> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив


Просмотр полной версии : Евгеника.


Mortis
06.05.2006, 19:34
неделю назад наша КлассРук в «воспитательных целях» водила нас в так называемый «Дом ребенка», который так же именуется «Приют для детей с врожденными аномалиями, ведущими к тяжелым заболеваниям» - так это место окрестила встретившая нас главный врач.
Вопреки ожиданиям, в обморок никто не падал, да и «охов», «ахов» и прочей бестактности даже со стороны самых «чувствительных» не было. Потому что ЭТО – не кунсткамера. Это гораздо страшнее.
Тяжело смотреть в глаза маленькому человеку, который уже в свои два года расплачивается своей физической неполноценностью за моральное уродство родителей. Он не может нормально ходить, говорить, играть, он лишен всего этого собственной матерью или отцом.
Выражение глаз маленькой Тани ничем не отличается от выражения глаз её здоровых сверстников, но от рождения у неё нет ни рук, ни ног. Она не доживет до 16 лет.
Дети с синдромом Дауна – никогда этого не забуду. Как бы человек, но в тоже время – животное. Ласковое, нежное, и непонятно за что наказанное. Он старается понять окружающих, его, как и любого ребенка, привлекает новый мир. Но в силу своих возможностей он не в состоянии его понять.
  А  дети с врожденным гепатитомС? с ВИЧ? Они еще ничего не сделали,  а  уже наказаны. В 30 лет – смерть от цирроза печени у одних, или , при отсутствии нормального лечения, в 20 – от пневмонии у других.
Но хуже всего – вечное клеймо «отбросов» общества, которое по праву принадлежит их родителям….

Ну что ж, вступление окончено. Думаю, всем уже понятно, к чему это было сказано и как связано с темой. Мне же очень хотелось узнать ваше мнение по следующим вопросам:
Не прибегнуть ли сейчас человечеству (сорри, за излишнюю пафосность) ради собственного спасения к методам незаслуженно оклеветанной евгеники?
Может лучше свернуть все эти «этические нормы» в трубочку и засунуть….куда подальше,  а  самим задуматься к чему приведет бесконтрольное размножение существ, очевидно по ошибке отнесенных к виду Человек разумный (разумеется, я имею ввиду «первоисточник» проблем этих детей)?

Nelson
06.05.2006, 20:06
Замечательная идея. Запрет на продолжение рода страдающим алкоголизмом, запрет на браки для людей с неустойчивоой психикой, социальный контроль за людьми с врожденными заболеваниями. В целях общего оздорвления нации. Увы, никто не согласится.

Mortis
06.05.2006, 20:17
рано или поздно с этим ПРИДЕТСЯ согласиться.

Nelson
06.05.2006, 20:53
И кто ИХ заставит? Вы? Вы уверены, что это действительно нужно?  а  кто будет решать судьбы людей? некто мудрый и сильный? ;-)

-Алекс-
06.05.2006, 21:51
Есть один вопрос-а зачем подобных детей вообще содержать? Современные средства диагностики позволяют определять на 99% все пороки развития, и прерывание беременности способно решить эту проблему. Имо, стоит лучше все деньги, трятящиеся на содержание всяких неполноценных людей тратить на предотвращение их появления. Тем более что потакание т.н. "нравственности" идет вразрез с законами естейственного отбора, когда всяким уродам уделяется внимания больше, чем нормальным. Это касается и биологических, и психологических уродов...

Nelson
06.05.2006, 22:32
Алекс, содержание тиаких детей - это и исследование. Это и есть путь к избежанию подобных вещей. И чаще всего нарущение хромосом отыскать очень слжно. У здоровых людей может родится ребенок с аномалией. У любого человека есть подобные аномалии (у себя знаю одну =), если они превашают определенное число, возникают проблемы. К тому же, не все родители согласятся убить детей (абсурд, да?). Они скажут тебе в слезах: "Ну и что? пусть такой живет - зато мой".

Mortis
06.05.2006, 22:42
Ув. Нельсон, к сожалению пока от меня мало что зависит. но это опять же - пока. ни стоит недооценивать роль отдельного человека в судьбе общества (нет, у меня нет минии величия))). да и то. что мы эту тему обсуждаем уже что-то да значит. это во-первых. а  во-вторых, да, я действительно в этом уверена.  а  чтобы и Вы мне поверили - купите игрушек и сходите в какой-нибудь "Детский дом". на мой взгляд, Вам после этого и расстрел покажется мягкой мерой для таких вот "родителей". кто будет решать? ну решают ведь как-то медики нужно ли делать аборт. и не надо иронизировать. кстати, Алекс совершенно прав в том, что сейчас все это можно "предупредить"заранее. только мы в России живем. у нас не контроля над размножением подобных особей (да. да,да, можете забросать меня камнями, но ИМЕННО "размножение" и ИМЕННО "особей"). просто большенству все равно. по разным причинам : "особям" потому что живут и рожают в пьяном угаре, медикам - потому что это не их юрисдикция, прочим - потому что существуют "этические нормы". с тем что "этические нормы" противоречат законам природы, я тоже согласна.
ко всему выше сказанному добавлю, чтосуществует пренеприятнейшая статийстика:
1. планете гразит перенасиление. (некоторые ученые в связи с этим предлагают даже провести ряд локальных войн. так не гуманнее было бы просто предотвратить появление на свет заведомо больных детей, Ув.Нельсон?)
2. человечеству грозит эпидемия наследственных болезней.
3.(ну совсем неэтичный пункт, но...) мы действительно деградируем на популяционном уровне, так что лет через 100-150 IQ среднего человека может понизиться почти на 50 единиц (это опять же всреднем). про то, как человек будет выглядеть я вообще не говорю.
так что, господа, делайте выводы.

dead doll LOATHSOME
07.05.2006, 01:01
Черезвычайно печальная тема... грустно от того, что это не избежно, ибо процент различных патологий всё растёт и растёт, не зависимо от здоровья родителей... В принципе,(как бы беззззчеловечно это ни звучало бы), я против того, что бы таким детям была даровона жизнь. Конечно, я имею ввиду запущенные случаи... Это не выгодно тому же гос-ву, да и самим детям, не, ну пока они дети - не осознавая всего ужаса своего положения, им нормально,  а  выростая...
Однозначно - родителей - фтопку. Но опять же - кто за этим будет следить - и кому это действительно важно? Тому же гос-ву? ну-ну, статистика говорит обратное...
Данная тема будет актуально-проблематична, пока не изменится система правления-контроля над различными сферами.

Shizophrenix
07.05.2006, 15:23
Не прибегнуть ли сейчас человечеству (сорри, за излишнюю пафосность) ради собственного спасения к методам незаслуженно оклеветанной евгеники?
Может лучше свернуть все эти «этические нормы» в трубочку и засунуть….куда подальше,  а  самим задуматься к чему приведет бесконтрольное размножение существ, очевидно по ошибке отнесенных к виду Человек разумный (разумеется, я имею ввиду «первоисточник» проблем этих детей)? Я лично ничего потив не имею. НО. Зачем уничтожать конечный продукт, когда можно просто стерилизовать неисправимых женщин? Мне кажется, это будет эффективнее...

Emily
07.05.2006, 15:56
неделю назад наша КлассРук в «воспитательных целях» водила нас в так называемый «Дом ребенка», который так же именуется «Приют для детей с врожденными аномалиями, ведущими к тяжелым заболеваниям» - так это место окрестила встретившая нас главный врач.
Вопреки ожиданиям, в обморок никто не падал, да и «охов», «ахов» и прочей бестактности даже со стороны самых «чувствительных» не было. Потому что ЭТО – не кунсткамера. Это гораздо страшнее.
Тяжело смотреть в глаза маленькому человеку, который уже в свои два года расплачивается своей физической неполноценностью за моральное уродство родителей. Он не может нормально ходить, говорить, играть, он лишен всего этого собственной матерью или отцом.
Выражение глаз маленькой Тани ничем не отличается от выражения глаз её здоровых сверстников, но от рождения у неё нет ни рук, ни ног. Она не доживет до 16 лет.
Дети с синдромом Дауна – никогда этого не забуду. Как бы человек, но в тоже время – животное. Ласковое, нежное, и непонятно за что наказанное. Он старается понять окружающих, его, как и любого ребенка, привлекает новый мир. Но в силу своих возможностей он не в состоянии его понять.
 А  дети с врожденным гепатитомС? с ВИЧ? Они еще ничего не сделали,  а  уже наказаны. В 30 лет – смерть от цирроза печени у одних, или , при отсутствии нормального лечения, в 20 – от пневмонии у других.
Но хуже всего – вечное клеймо «отбросов» общества, которое по праву принадлежит их родителям….
Ну что ж, вступление окончено. Думаю, всем уже понятно, к чему это было сказано и как связано с темой. Мне же очень хотелось узнать ваше мнение по следующим вопросам:
Не прибегнуть ли сейчас человечеству (сорри, за излишнюю пафосность) ради собственного спасения к методам незаслуженно оклеветанной евгеники?
Может лучше свернуть все эти «этические нормы» в трубочку и засунуть….куда подальше,  а  самим задуматься к чему приведет бесконтрольное размножение существ, очевидно по ошибке отнесенных к виду Человек разумный (разумеется, я имею ввиду «первоисточник» проблем этих детей)?

Хммм... Оч интиресная идея... На самом деле застафило задумаца наферн фсех... Эт ужасно... Оч ужасно... Мя сагласинъ са фсем, шо было тута сказано... Но ни наю, шо мона сделать на самом деле...(

В колонках играет: Guano Apes - Diokhan

Чернокнижница
07.05.2006, 15:57
можно просто стерилизовать неисправимых женщин
или неисправимых мужчин, но только такие дети могут родиться и абсолютно здоровых людей.
Лично я вижу один выход- аборт, сразу же как выявлена потология. Пускай матери будет больно убивать собственного ребёнка, но неужели обречь его на страдания уже с рождения гуманнее? Если так тогда зачем вообще нужна эта гуманность. Человеколюбие приводит только к росту приступности в нашем и без того не самом лучшем мире.

WhiteWolf
07.05.2006, 16:36
Чтобы мать убила своего ребёнка? И какая мать на это пойдёт? Конечно в особо тяжелых случаях это и было бы гуманно, но кто возьмёт на себя право решать кому жить  а  кому умирать?

Mortis
07.05.2006, 16:43
Нельсон, и тем не менее эта "аномалия" не мешает Вам быть разумным и общественно востребованным человеком. и Вы не один такой - один из моих родственников, например, альбинос, но это не особо ему мешает)))
 а  вот родителей, знающих, что их ребенок всю свою жизнь будет прикован к инвалидной каляске, и тем не менее утверждающих, как Вы сказали :"Ну и что? пусть такой живет - зато мой", я не понимаю. неужели до них не доходит, что всегда быть с ним рядом они не смогут, у него не будет близких людей, которые не испытывали бы к нему жалости ( а  это самое страшное), он никогда не сможет зависти семью и (если в нем будет воспитано чувство ответственности) детей. Да чадо же их возненавидит, когда вырастет!
dead doll, к сожалению Вы обсолютно правы - сейчас очень часто встречаются случаи появления больных детей у совершенно здоровых родителей. так вот, как я уже писала, человечество непомерно растет,  а  мы несмотря на всю свою разумность все еще не можем бороться с законами природы, так что и на нас растпространяется правило "когда численность популяции становится слишком велика, природа включает защитный механизм",  а  т.к. хищники - главный регулятор численности - нам уже не грозят, то подклячается "внутренняя" бомба замедленного действия - геномные, хромосомные, генные мутации + вирусы (типа мегало-вируса), влияющие на наследственный материал.
да.да,да - вот такое у нас плохое государство. что поделаешь! но не стоит забывать, что государство - это не какая-то там автономия. мы ведь - тоже государство! (ну вот опять я из себя "Ленина-на-бронивике" изображать начинаю).....

Селена
09.05.2006, 19:46
Не прибегнуть ли сейчас человечеству (сорри, за излишнюю пафосность) ради собственного спасения к методам незаслуженно оклеветанной евгеники?
Евгеника это, конечно, хорошо если самостоятельно контролируешь этот процесс (в частности, выбирая отца своего будущего ребёнка),  а  в том случае, когда контроль осуществляют другие, она может оказаться не такой уж привлекательной. Вам лично хотелось бы, чтобы кто-то за Вас решал рожать Вам или нет, и если рожать, то от кого?

Может лучше свернуть все эти «этические нормы» в трубочку и засунуть….
Вам не кажется, что человечество не зря долгие годы культивировало эти самые «этические нормы»? Возможно, они могут быть чем-то полезны. ;-)

Mortis
09.05.2006, 21:13
Чернокнижнича, согласна.
Wolf, надо просто показать матери, что "благими намерениями выложена дорога в ад". пусть пойдет и посмотрит, чем грозит будущему ребенку её человеколюбие. я в таком месте побывала, и выбор для себя сделала (хоть сейчас это и звучит наивно и вы вполне можете возразить, что если я окажусь в подобной ситуации то.....)
 а  в случае с наркоманами/пьяницами/ психически больными все это надо делать принудительно, ведь отправляют этих людей на лечение не спрашивая их согласия?
Селена, безусловно, удаляться в крайности - копать могилу даже самому идеальному проекту. и уж так устороен человек, что "партнера" себе выбирает сам. так выбрали бы Вы на роль отца собственного ребенка человека, хотя бы на Ваш вкус, недостойного? хотели бы Вы дать жизнь существу, которому эта жизнь не будет доставлять ни капли радости? прошу прощения за интимность, но, думаю, о безопасном сексе вы слышали? и, разумеется, не брезгуете средствами защиты? и о "планировании семьи"? и наверное, прежде чем завести ребенка, Вы узнаете нет ли какой опасности для его жизни и здоровья? потому что Вы разумный человек, отдающий себе отчет в своих действиях. но есть род существ, которые предпочитают о последствиях не задумываться. в любом случае они спехнут ребенка, каким бы он ни был, государству. ИМ ОН НЕ НУЖЕН. и само его появление всего лишь трагическая случайность. именно о предотвращении таких "случайностей" я и говорю.
этические нормы - это конечно хорошо....вот только есть случаи выходящие за рамки всяких стандартов. кстати, следуя этим же нормам, я могу сказать, что за всякое преступление полагается наказание.  а  разве то, что родители обрекают своего ребенка на жалкое существование не может квалифицироваться как преступление?... но ни лучше ли не иметь дело с его последствиями,  а  предупридить их?

-Алекс-
09.05.2006, 22:58
По-моему, в планирование семьи надо ОБЯЗАТЕЛЬНО включать и здоровье будущей матери,  а  то только о детях и говорят,  а  то, что у женщины после беременности, или во время куча проблем может быть, об этом как-то молчат.  А  многие женщины начинают тихо или явно ненавидеть своих детей, из-за которых у них потом проблемы с фигурой или что-то похуже. Подобным парам можно было бы рекомендовать усыновление, но пока в нашем тупом обществе не изжыты стереотипы в отношении приемных детей, на это мало кто пойдет. К тому же в обществе живет еще одна проблема. приводящая к тому же-фетиш свадьбы и прочего. и выходят замуж 18летние дуры, которые при слове "свадьба" теряют волю,  а  потом детей наведут,  а  не погуляли толком ни с мужем, ни с кем, и начинает этот ребенок помехой и виной всему восприниматься. Или родственники на мозги капают, или еще что, но последствия у всего одни...
К тому же пора избавляться от этого комплекса "лучше дерьмо, но зато мое", типа муж-алкаш и наркот, зато мой,ребенок-урод, но зато тоже мой, и прочее.

Mortis
09.05.2006, 23:45
Алекс, тут я с Вами на все сто согласна...
но все это является продуктом тупости и безответственности некоторых барышень (если мы имеем ввиду среднестандартные семьи). большенство из них относится к появлению ребенка, как к покупке домашнего животного(((

Селена
10.05.2006, 20:49
но есть род существ, которые предпочитают о последствиях не задумываться. в любом случае они спехнут ребенка, каким бы он ни был, государству. ИМ ОН НЕ НУЖЕН. и само его появление всего лишь трагическая случайность. именно о предотвращении таких "случайностей" я и говорю.
Mortis, если честно, Вы верите в то, что действительно получится на государственном уровне ограничить размножение всех поголовно "существ" и только их?
Кроме того, хотелось бы заметить, что и у "существ" иногда рождают здоровые и талантливые дети. Им мы должны отказать в праве на жизнь, на всякий случай?

этические нормы - это конечно хорошо....вот только есть случаи выходящие за рамки всяких стандартов. кстати, следуя этим же нормам, я могу сказать, что за всякое преступление полагается наказание.  а  разве то, что родители обрекают своего ребенка на жалкое существование не может квалифицироваться как преступление?... но ни лучше ли не иметь дело с его последствиями,  а  предупридить их?
Имхо, эти случаи не выходят за "рамки всяких стандартов". Человечество (точнее, так его часть, что культивирует моральные нормы) уже много веков бьётся за то, чтобы мы относились друг к другу терпимее, добрее. Отношение к "существам" и их детям, как мне кажется, может стать лакмусовой бумагой на гуманизм в каждом из нас.
Что касается наказания нерадивых родителей:  а  Вы не считаете, что они и так уже наказанны своим жалким существованием?

Mortis
10.05.2006, 22:34
ах, Селена, вот такая я циничная и мерзопакастная.....но к сожалению о случаях рождения здоровых детей у наркоманов и алкоголиков мне не известно. более того - это практически невозможно((( сегодня этим вопросом пытала свою преподавательницу с кафедры патологии - алкоголь и наркотики вызывают множественные мутации в генетическом аппарате и неправильное распределение храмосом при мейозе, т.е. ребенок заранее обречен. это же касается и детей больных шизофренией (вот тут мне самой не все понятно. ну педогагическая запущенность - естественно.  а  дальше?....) и если возникнет реальный шанс рождения НОРМАЛЬНОГО ребенка - этот шанс 1 на 1000000 погубленных неполноценных жизней.
они наказаны своим существованием? возможно, только их по-видимому это вполне устраивает...  а  клеймо наказания передается по наследству и детям, которых никто не спрашивал, согласны ли они на такую жизнь. Вы призываете меня к человеколюбию? призывать нужно не меня,  а  этих людей... я уже писала, что предупредить преступление всегда лучше и легче, чем потом искать виновных и рассуждать о гуманности "мер присечения".
о да, как наверное каждый россиянин я знаю, что государство у нас способно извратить все.... оно не смогло бы (сейчас) контролировать подобные вещи, но стоит отметить, что и о судьбах детей оно не очень то заботится: "Затрат на содержание неполноценных слишком много....." - и это не я сказала.
и еще один материал к размышлению: неделю назад на соседней с нашей улице повесилась женщина. муж - алкоголик, вынес из дома все, что можно продать. ребенок - в интернате для "отстающих в развитии",  а  стоимость его обучения там в два раза превышает месячную зарплату несчастной женщины... ей мать тоже говорила:" Смирись....твой крест....он все таки тебе муж.....он все таки твой ребенок....."

Селена
11.05.2006, 20:34
.....но к сожалению о случаях рождения здоровых детей у наркоманов и алкоголиков мне не известно.
 А  я знаю. Один из них является очень близким для меня человеком. Кстати говоря, о талантах: она (близкий человек, о котором я говорила) прекрасный педагог, ну и интеллектом не обделена - сейчас получает второе высшее образование. Так вот.  А  Вы и её бы в топку отправили.

они наказаны своим существованием? возможно, только их по-видимому это вполне устраивает...
Устраивает... хм, попробуйте их самих спросить о том, счатливы ли они.

 а  клеймо наказания передается по наследству и детям, которых никто не спрашивал, согласны ли они на такую жизнь.
Конечно, детям из так называемых "неблагополучных семей" приходиться тяжко. И не в последнюю очередь из-за того, что "добрые" люди попрекают их тем несчастьем, которое уже и так их мучит.

и еще один материал к размышлению: неделю назад на соседней с нашей улице повесилась женщина. муж - алкоголик, вынес из дома все, что можно продать. ребенок - в интернате для "отстающих в развитии",  а  стоимость его обучения там в два раза превышает месячную зарплату несчастной женщины... ей мать тоже говорила:" Смирись....твой крест....он все таки тебе муж.....он все таки твой ребенок....."
Я считаю, что эта женщина поступила крайне безответственно по отношению к своему ребенку. Имхо, мать не имеет права на такое решение.

Думаю, что призыв избавляться от сирых и убогих может и хорош в обществе, где люди хотят стать кем-то вроде роботов.  А  там, где несчатье (например, возможность стать калекой, вероятность дать жизнь больному ребёнку) подстерегает каждого; там, где этот "каждый" хочет, чтобы его поддержали в трудную минуту; там, где "каждый" хочет иметь право на ошибку, т.е. надеяться на то, что ему её простят, по моему, надо бы культивировать гуманность.

Teiv
12.05.2006, 13:43
.....Думаю, что призыв избавляться от сирых и убогих может и хорош в обществе, где люди хотят стать кем-то вроде роботов.  А  там, где несчатье (например, возможность стать калекой, вероятность дать жизнь больному ребёнку) подстерегает каждого; там, где этот "каждый" хочет, чтобы его поддержали в трудную минуту; там, где "каждый" хочет иметь право на ошибку, т.е. надеяться на то, что ему её простят, по моему, надо бы культивировать гуманность.


"Общечеловеческие ценности" - это всегда спорно,
но то что эту "революцию" кто-то оплачивает абсолютно реально

"Гуманность к живым и здоровым" или "Гуманность к сирым и убогим"???

Если общество настолько богато, что может оплатить эти обе программы...

Должен ли член общества иметь право выбирать куда идут средства из бюджета, Я лично считаю, что должен

И еще, как вы считаете "счастливы" ли родители больного ребенка,
и не была ли "грусть и печаль" от его утраты лучше...

Печальные воспоминания о прошлом или "..........." настоящее

Cон
12.05.2006, 15:25
Я вот тоже не могу для себя решить: если во время беременности женщине говорят, что ребенок будет не здоровым, то нужно ли ей делать аборт; если бы у кого то родился ребенок физически или психически не здоровым, то что бы я сделала на месте этого человека? Отдала в детдом, выкинула на улицу или стала бы ростить, сознавая, что это будут мучения на всю жизнь...
Не знаю... И надеюсь никогда не придется попасть в такую ситуацию.

Mortis
14.05.2006, 19:55
Селена,поздравляю Вашу подругу - ей действительно повезло. повезло гораздо больше. чем тысячам таких же детей.
ну разумеется, счастьем они не светятся.  а  уж если послушать их душераздирающие рассказы о стерве-жене, о сволочном начальнике и неблагодарных детях.....ууууу, какие же мы бедные-несчастные...... только вот желание себя оправдать, выставить себя жертвой обстоятельств - это тоже производная синдрома алкогольной зависимости, имхо "я пью, потому что меня к этому попуждают другие. я контролирую ситуацию. я сильный и в любой момент смогу завязать".

давайте не будем валить с больной головы (никакого пошлого намека здесь нет) на здоровую. отсутствие уважения к больным людям - это одно и "порекать несчастьем" я никого не собираюсь - родителей не выбирают. и вообще не о том речь. хотя такое социальное явление. как "заклевывание" тех, кто "может защищаться только одной рукой" существует. но это уже к вопросу о "маральных уродах".

да, женщина повела себя безответственно.  а  насколько ответственен был "глава семьи"? до этого, на мой взгляд, Вы сами акцентировали внимание на утверждении "не судите, да не судимы будете",  а  теперь? КТО виноват по вашему в случившемся? вероятно женщина набрасывала себе петлю на шею в состоянии близком к истерике. не было рядом никого, кто мог бы поддержать её. в этот момент жизнь казалась ей обсолютно беспросветной, и неудивительно, что она решилась на стольотчаянный поступок.

Teiv, вот уж действительно :"помочь нужно живым".  а  те кто делают пдобные ошибки в прощении мало нуждаются, т.к. и виноватыми себя не считают.

Сон, и я тоже надеюсь.....

Teiv
14.05.2006, 20:21
Я вот тоже не могу для себя решить: если во время беременности женщине говорят, что ребенок будет не здоровым, то нужно ли ей делать аборт; если бы у кого то родился ребенок физически или психически не здоровым, то что бы я сделала на месте этого человека? Отдала в детдом, выкинула на улицу или стала бы ростить, сознавая, что это будут мучения на всю жизнь...
Не знаю... И надеюсь никогда не придется попасть в такую ситуацию.
Сегодня подруга расказала мне про свою однокласницу:
у девочки была краснуха во время беременности, врач сказал, что рожать не стоит из-за осложнений, она все равно родила.
Мальчик оказался глухим(апппараты для улчшения слуха не помогли)
Чем все закончилось, его сбил поезд когда он маме собирал цветы возле железной дороги.
......... no comment

entahl
15.05.2006, 13:27
По-моему, надо не с последствиями бороться,  а  с причиной. Это будет дольше и труднее, но кому сейчас легко? Ни в одной стране, по-моему, люди не пьют столько, сколько русские. Надо повышать уровень жизни, культуры... чем здоровее будут родители, тем здоровее будут дети. Конечно, всё бывает, как тут уже говорили, но надо стараться всё же свести всё это к минимуму.

Cон
16.05.2006, 13:48
Да, конечно женщина может не пить и не курить, но мужчина это врядли сможет :(  А  мужчина тоже является причиной появления на свет ребенка.
Но бывает так, что неожиданно для женщины проявляется наследственность ее или партнера (допустим эпилепсия передается через поколение,  а  всяческие болезни Дауна и т.п. вообще через несколько поколений могут передаваться!) И как ты не готовся - наследственность нельзя изменить.

entahl
16.05.2006, 18:24
Нельзя, конечно. Но зачем ещё больше усугублять ситуацию? И чем виноваты дети будущие? Для родителей, у которых есть возможность рождения нездорового ребёнка, есть специальные методы диагностики. И многие случаи можно предотвратить. Но только если родителям это нужно.  А  если не нужно? Почему дети должны расплачиваться за это?
И ещё. Почему это мужчины не могут не пить и не курить? Кто такое сказал? Каждый может, да и никто не запрещает, естественно. Но что мешает делать это по минимуму?

Mortis
16.05.2006, 20:14
Lorieth, полный respect. ответственность в равной мере несут оба родителя, и спихивать её только на мать - признак того, что парень плохо учил биологию. и в том что "легче предупредить. чем потом лечить" Вы тоже правы.
Сон, в том, что касается наследственности - вы правы. правда, все же есть болезни (напрмер новая разновидность вируса герпеса). которые при передаче в "активном" состоянии могут вызвать у ребенка тяжелые паталогии, но если родители своевременно (желательно до того как будет зачат ребенок) пройдут ряд профилактических мер, то их можно будет избежать.
Teiv, вот уж действительно "no comment"....

-Алекс-
16.05.2006, 23:51
Да, конечно женщина может не пить и не курить, но мужчина это врядли сможет :(
Ну я не пью и не курю...Вообще...Дальше что???

Teiv
17.05.2006, 00:14
Ну я не пью и не курю...Вообще...Дальше что???

Прости ты их, они не могут справится "с доминантой победительницы":)

Mortis
17.05.2006, 15:52
Алекс, вот и молодца)  а  дальше - ничего... если не получишь дозу облучения, не подхватишь, что-то "особенное", и тоже самое неслучится с твоей супругой....то все будет пучком.

Hekata
17.05.2006, 22:11
Сначала о смешном :(( Великий и Всемогущий Президент (ВВП) решил повышать рождаемость. Уже смешно? Всем, конечно, известно, что наш П на здоровье не жалуется и вообще спротсмен, но хватит ли у него сил на этот Великий и Великий Подвиг (ВВП)?
Теперь о печальном :)) Нас опять разводят. Как кроликов. Есть мнение, что нас разводят на мясо.
О евгенике: штука хорошая, но устаревшая.  А  вот ее дочка генетика - в самом соку. Но опять же попала в опалу.
Евгеника - этакая человеческая селекция - не пройдет сейчас по тому, хотя бы, что нет (или почти нет) качественного материала. Все мы с изъяном/ами. Куча наследственных болезней (в потенциале), вредные привычки всякие, Чернобыль опять же и проч. Не получатся у нас здоровые дети. Ну хоть ты тресни!
Только генная инженерия спасет Человечество!!!!! Ради спасения вымирающего вида Человека Разумного мы должны создать колонии, поместить в них самых лучших представителей вида, скорректировать их генетический код, путем скрещивания и строгого отбора создать жизнеспособное потомство, т.о. создать элитарную саморегулирующуюся популяцию. Следим за ней пару столетий, проверяем на сопротивляемость к заболеваниям и проч. Потом дружно сводим счеты с жизнью и освобождаем Землю для новой, более совершенной расы.
HAPPY END

ps Ни тени улыбки.

Nephilim
18.05.2006, 01:35
Ради спасения вымирающего вида Человека Разумного мы должны создать колонии, поместить в них самых лучших представителей вида, скорректировать их генетический код, путем скрещивания и строгого отбора создать жизнеспособное потомство, т.о. создать элитарную саморегулирующуюся популяцию.
Это уже опять селекция - нафиг нафиг :)
С помощью генной инженерии можно будет когда-нибудь подкорректировать генетический код каждого без всяких изолированных популяций, и скорее всего значительно раньше, чем через пару столетий.
Похоже, что человечество вскоре станет чрезвычайно жизнестойкой системой......

Cон
18.05.2006, 11:27
... в том, что касается наследственности - вы правы. правда, все же есть болезни (напрмер новая разновидность вируса герпеса). которые при передаче в "активном" состоянии могут вызвать у ребенка тяжелые паталогии, но если родители своевременно (желательно до того как будет зачат ребенок) пройдут ряд профилактических мер, то их можно будет избежать...

Я надеюсь, что можно избежать!  А  если врач даже не может поставить диагноз, что тогда? Молодая пара счастлива, вроде бы здорова (по уверению врачей) и готовится стать родителями...

Но ведь достаточно отъехать от Москвы, скажем на 20 км. и зайти в больницу - что мы увидим? Уж точно не оборудование для диагностики плода или приличные лаборатории для исследования анализов!

Случай из жизни : у моей знакомой на пятом месяце беременности умер ребенок ( а  она его очень ждала и уже любила, так что можно представить ее состояние).  А  случилось это потому, что врач обследовала ее за этот период только два раза и делала УЗИ вообще один раз, что бы подтвердить беременность!!!!!  А  подругу при этом успокаивала, что так и должно быть, и ничего страшного в этом нет! Теперь, когда стало уже поздно, подруга поинтересовалась почему так произошло,  а  ей сказали: Давайте 2000 руб. - тогда мы исследуем плод и расскажем вам причину. *это в тему о бесплатной медицине*

Так вот объясните мне: как можно рожать детей в этой стране, где даже не могут обследовать нормально беременную женщину!!!


Алекс, хоть я и сомневалась, но оказывается есть еще мужчины, которые не пьют/курят, но их слишком мало! Как трудно найти такого!

Teiv
18.05.2006, 21:42
... Так вот объясните мне: как можно рожать детей в этой стране, где даже не могут обследовать нормально беременную женщину!!!

Бисмарк, как-то сказал о России, что ее основная беда - огромная армия некомпетентных, плохо оплаченых чиновников.

Сейчас стало еще хуже, так как добавилось образование по АнтиДюрингу

 А  кругом фатальное вранье, что "наши врачи лучшие"

... Алекс, хоть я и сомневалась, но оказывается есть еще мужчины, которые не пьют/курят, но их слишком мало! Как трудно найти такого!

Разве это самое главное;-)

Mortis
19.05.2006, 13:45
Hekata, евгеника - отрасль генетики. и первое, и второе устареть не может, ввиду хотя бы того, что "людей разводят, как кроликов" - т.е. на нас с Вами делают деньги, и очень большие деньги. генетика - просто клад для фирм, производящих все что угодано:от продуктов питания, до лекарств. и никто её уже "лженаукой" не назовет - язык не повернется.
что же до "материала" - то тут я согласна с Nephilimom. наука сделает возможным гораздо более быстрое"выведение сверх-человека". тут и "изъяны" подкорректировать можно... правда о том, к чему такие эксперименты приведут, я спорить не буду - это уже не раз обсуждалось))) о жизнеспособности - промолчу.
Сон, о да - сейчас плачевное состояние больниц наводит ужас на несчастное население.
тут уж не до высоких технологий - тут о элементарном ремонте помещения и худо-бедно знающих врачах мечтать можно. сейчас хоть что-то с мертвой точки сдвигаться начало - не соишком радужные, но все же перспективы появились.
Teiv, наши врачидействительно могут составить конкуренцию зарубежным. вот только некоторые ВУЗы на НАШ страх и риск выпускают ТАКИХ "специолистов", что не приведите боги вдруг заболеть. и все потому, что денег, и по-больше, всем хочется.  а  еще в советское время существовал такой норматив, как количество выполненных операций. по его выполнению или невыполнению начислялись государственные супсидии и прочее...  а  вот за количество "выживших" - никто платить не собирался((( вот поэтому специалистов именнно по "выхаживанию" больных у нас и нет,  а  следовательно и послеоперационная смертность высокая.

-Алекс-
19.05.2006, 14:07
Teiv, наши врачидействительно могут составить конкуренцию зарубежным. вот только некоторые ВУЗы на НАШ страх и риск выпускают ТАКИХ "специолистов", что не приведите боги вдруг заболеть.
Таких, которые могут составить конкуренцию, наверное 1 на сотню,  а  то и тысячу,  а  в основном-купившие дипломы "блатные", ведь с чего такой конкурс в медвузы? О каком образовании говорить можно, если они с элементарным оборудованием работать не умеют. Те, кто хоть что-то смыслит, в основном старой школы, уже пожилые,  а  о молодых я вообще молчу-их пожизненно лицензии лишать надо. И результата от всей этой правительственной демагогии не будет-ей людскую тупость не исправить.

Hekata
19.05.2006, 21:01
 А  может в итоге мы мутируем? Станем вроде колорадского жука или тараканов, которых ничего не берет. Ведь мы же - часть системы (или биосферы), нравится нам это или нет. Значит на нас должны действовать законы этой самой системы. Саморегуляция популяции, например. Чем больше кроликов, тем больше волков. И неправда, что у человека нет естественных врагов.  А  вирусы? Тоже в некотором роде "санитары леса".

Проблема только в том, что человек всячески старается избавится от своего природного прошлого, считая его "нечистым", аморальным и несправедливым. Конечно, какая справедливость в естественном отборе!
Или селекции!  А  генетика - вообще замашка на божественные права!

Позволю себе цитату:

"Если мы хотим оставаться людьми... то это означает, что нужно ставить вопрос о защите "дикой природы", биологического в человеке. Иначе говоря, не все животное в человеке требует уничтожения во имя некоей стерильной "высшей" морали. Другое дело, что инстинкты могут и должны быть облагорожены."
"Новая эволюция биосферы" Владимир Федорович Левченко, д-р биол. наук, заведующий лабораторией моделирования эволюции Института эволюционной физиологии и биохимии им. И.М.Сеченова РАН в Санкт-Петербурге.

Mortis
19.05.2006, 21:53
Алекс, про старую школу - это верно... но, пжалуйста, не надо так мрачно смотреть на вещи))) (надеюсь, что я стану исключением из выведеного Вами правила.) да и продолжаться долго так прсто не может - Россия черепашим шагом, но все же переползает в рыночную экономику,  а  на этой стадии экономического развития ценится КВАЛИФИЦИРОВАННАЯ рабочая сила. и никто не станет терпеть человека, который может запороть весь процесс "производства", будь он хоть трижды родственником президента - убытков от его деятельности все равно будет больше. на кройняк, учитесь мыслить позитивно - если все может стать хуже. значит сейчас все не так уж плохо)

Hekata, ну наконец таки нашелся человек. разделяющий мою точку зрения)))  а  то все:" человек - царь природы...что хотим - то и делаем!!!")))

Teiv
19.05.2006, 22:26
...Teiv, наши врачи действительно могут составить конкуренцию зарубежным.

Вы в плену иллюзий:)

У нас практически нет профессионалов - это АнтиДюринг,
очень широкий профиль обучения, отсутсвие профессиональной интуиции,  а  у них образование по Дюрингу:)

Golliwog
20.05.2006, 06:46
Кхм... По поводу врачей - пожалуй, действительно у нас нет квалифицированных специалистов. В моём городе (некогда бывшим крайне процветаюшим) врачей нет в природе (нормальных). До сих пор с ужасом вспоминаю случай: когда в больницу привезли 16-летнего паренька с травмой,  а  у варчей не было свободных палат и его оставили в коридоре... умирать... Так он и умер и родители (довольно состоятельные) не нашли никого, кто бы согласился помочь их сыну (в больнице!)
Но это отступление...
По поводу отбора кому жить, кому рожать детей,  а  кому нет - не согласна абсолютно. Мы не имеем права за кого-то решать, что ему делать. И опять же если человек -моральный урод, алкоголик, наркоман, то причину можно найти в обществе, то есть и в нас с вами... К тому же больные дети встречаются и в здоровых семьях,  а  иногда и у наркоманов рождаются здоровые дети...

Teiv
20.05.2006, 09:39
...По поводу отбора кому жить, кому рожать детей,  а  кому нет - не согласна абсолютно. Мы не имеем права за кого-то решать, что ему делать. И опять же если человек -моральный урод, алкоголик, наркоман, то причину можно найти в обществе, то есть и в нас с вами... К тому же больные дети встречаются и в здоровых семьях,  а  иногда и у наркоманов рождаются здоровые дети...
Вы знаете, в принципе надо создавать новый топик
"Почему дети так ценны?" или "Дети цветы жизни"
в "советском" и "постсоветском" обществе" имеет место достаточно страное мнение по этому вопросу.

"Дети кобры, тоже кобры"
"Из яйца кобры может получиться только кобра" ;-)
(по мотивам "Рики-тики-тави", Редьярд Киплинг)

-Алекс-
20.05.2006, 10:12
Россия черепашим шагом, но все же переползает в рыночную экономику,  а  на этой стадии экономического развития ценится КВАЛИФИЦИРОВАННАЯ рабочая сила. и никто не станет терпеть человека, который может запороть весь процесс "производства", будь он хоть трижды родственником президента - убытков от его деятельности все равно будет больше. на кройняк, учитесь мыслить позитивно - если все может стать хуже. значит сейчас все не так уж плохо)

В России-рыночная экономика???? :shock: Да ее у нас еще сто лет не будет, как и сейчас нет, она даже не базарная, она вообще непонятно какая...  А  человеков терпеть станут, ой как станут, как и сейчас-просто если "мажорный мальчик/девочка" что-то напорет, его в другую сферу перекинут и все, пусть там вредительствует. И пока у нас олигархи сидят, пока гопничество в самом широком смысле ( а  не только как приблатненные мальчики) существует, пока все стараются себе наворовать, пока зарплата 200$ - это уже хорошо, пока.... Вот когда эти "пока" ликвидируются, тогда можно будет о чем-то думать. И то еще куча "но" останется.
 А  позитивное мышление-ненавижу эту фразу, очередная попытка закрывания глаз на очевидные вещи. ("Понятие погресса есть защитный механизм, которым человек ограждает себя от ужасов будущего")
Hekata- Ну хоть кто-то додумался наконец, что мораль ни к чему хорошему не приведет... Теперь бы еще это поняли.

Cон
20.05.2006, 13:43
...ценится КВАЛИФИЦИРОВАННАЯ рабочая сила. и никто не станет терпеть человека, который может запороть весь процесс "производства"...
Хм... Это как сказать! Заводы до сих пор терпят, гос учреждения и те терпят,  а  куда деваться? Все таки Россия слишком медленно ползет в рыночную экономику мира.... Так что Алекс вполне прав.

...и у наркоманов рождаются здоровые дети...
Да, бывает и такое, но слишком редко! К тому же что может сделать наркоман с ребенком, если он (нарик) уже опустился? У него никого не осталось из близких и он не живет,  а  доживает! Что будет с этим ребенком: детдом, помойка или смерть от рук матери???

Mortis
20.05.2006, 14:26
ой, чувствую мне на общем фоне повезло - эт наверое потому, что я живу в курортном городе... во всяком случае "пока" и пломбы все на месте, "случайного" заражения крови не было, и отца после падения с 30м высоты собрали без последствий)))
Алекс, Сон, ну так вперед на спасение родимого государства (не нравится "государство"? бум еще более патриотичными и скажем "родина"!) да и мышление мышлению рознь: одно дело "позитивно" уверять себя что, "нас и здесь неплохо кормят", другое - указывать на миллионы тонн ошибок и несовершенств и заниматься лишь "констотацией факта", третье - осознавать, что без твоего личного участия из этого дерьма не выбраться,  а  поэтому нужно вести себя, как лягушка в сказке - лапками почаще бить.  а  если притихнуть и не дергаться - примур за покойника и закопают. все мы хорошо умеем критику разводить,  а  сделать что-то конкретное - духу не хватает. мы привыкли оправдывать собственные неудачи тем, что есть кто-то сильнее и хитрее, кому-то кто-то помог -  а  мы такие прям сироты, и защитить нас некому. поэтому и ведем себя, как "мудрые пескари" - сидим каждый в своей норке и пытаемся с фоном обоев слиться... вот Вам и эволюция.
может я жертва юношеского максимализма, может несмотря на все остаюсь сверхнаивной... но это - мой способ выживания.

Teiv, давайте создадим) но Киплинг все равно прав.

Gollivog, больной ребенок в здоровой семье - трагедия,  а  больной ребенок в семье алкашей - полный THE END. в лучше случае он попадет в очередной детский дом,  а  в худшем - повторит судьбу родителей...так что же гуманнее - сохранить жизнь, чтобы потом человек сам покончил с собой? или избавить его от мучений? взять ответственность на себя? ну разумеется, тогда ничья совесть запятнана не будет...
вы правы - всему виной социум. правильно - мы и есть социум. и они тоже часть социума... т.е. они сами формируют условия, в которых живут.т.е. "мы сами гинерируем себе проблемы, которые затем героически решаем". искать в нас самих? до чего же мы, позвольте спросить, докапаемся?

-Алекс-
20.05.2006, 22:51
Алекс, Сон, ну так вперед на спасение родимого государства (не нравится "государство"? бум еще более патриотичными и скажем "родина"!) .....третье - осознавать, что без твоего личного участия из этого дерьма не выбраться,  а  поэтому нужно вести себя, как лягушка в сказке - лапками почаще бить.  а  если притихнуть и не дергаться - примур за покойника и закопают. все мы хорошо умеем критику разводить,  а  сделать что-то конкретное - духу не хватает.
Не хочу я подобную "родину", которая на свой народ плюет, спасать, да и спасать безнадежно больного-бесполезно.  А  вот самим что-то делать-ЧТО? Ружье достать и олигархов отстреливать? Или еще что-то? Иногда слова-тоже оружие-поэтому и критиковать стоит. И не в обиду, но спрошу все же-всегда хочется спросить у авторов подобных высказываний- " А  вы сами что сделали?", просто интересно, чтоб с их стороны не только критика критиков звучала,  а  то как в том анекдоте выходит-отец сыну-в твоем возрасте Наполеон командовал полком. Сын отцу-а в твоем он был императором Франции...

Teiv
21.05.2006, 12:35
..Teiv, давайте создадим) но Киплинг все равно прав.


Создал Из яйца кобры может получиться только кобра (http://www.darkmind.ru/showthread.php?goto=newpost&t=1247)

Ключевые слова в теме "Евгеника" - ребенок, дети, и пока имеет место "табуированная" их ценность - трудно прийти к однозначному мнению.

Golliwog
23.05.2006, 01:51
Избавить от мучений, взять ответственность... Это ужасно!
Получается что кроме детей наркоманов, в "чистку человечества" надо ещё записать инвалидов, детей с ДЦП... Думаю, многим изветсна история о мальчике с ДЦП, родителям которого предложили УБИТь мальчика сразу после его рождения, но они отказались,  а  потом, когда мальчик подрос он стали рисовать картины, просто так без всякого обучения, но это было действыительно прекрасные творения... И его тоже надо УБИТЬ?! Избавить от мучений?!
Мы сами толком не можем сказать, что есть жизнь и что есть смерть, так с чего же мы думаем, что мы можем распоряжаться жизнью и смертью ДРУГИХ людей?!
Может устроим !чистку" не только от физически неполоноценных людей, но ещё и по расовой принадлежности? Это страшно так думать. Жизнь даётся вовсе не затем чтобы "добрые" дяденьки и тётеньки её отбирали.

Mortis
23.05.2006, 15:17
Алекс, не надо путать РОДИНУ и государство...
что надо сделать - стать ХОРОШИМ специалистом (не важно в какой отрасли)....
я не против критики - если мы с вами над этим задумываемся и (что самое главное) пока имеем возможность ОТКРЫТО высказывать свое мнение, значит не все еще потеряно.
оч уместный вопрос - "я пока не волшебник,  а  только учусь")))  а  именно уже даавно мечтаю поступить в мед (и делаю все возможное для исполнения мечты),  а  дальше - чтобы никто и никогда не сказал "в нашей стране НЕТ врачей".
Gollivog, последнне китайское предупреждение - дети есть дети. и я не предлагаю отправить всех, кто хоть капельку отличается от некоего стандарта в топку. я предлагаю предупреждать появление у них наследственных болезней.  а  поэтому подобные меры касаются лишь родителей. разве они не несут ответственность за здоровье своего потомства? стерелизация людей, которым участь их детей безразлична, поможет избавиться от множества проблем и выкроить деньги на помощь тем, кто оказался в инвалидном кресле по воле судьбы. и не надо так паникавать - подобная практик есть например в Швейцарии, Норвегии, Дании.

-Алекс-
23.05.2006, 20:24
Ну уж не знаю, как "становление хорошим специалистом" может изменить общество. Ну было у меня две папки дипломов, два рекомендательных письма от больших людей о поступлении без экзаменов на биологические специальности одно в нашем, другое-в любом вузе России. В итоге закончилось депрессией и почти реанимацией. Потом все экзамены автоматом и куча красных дипломов - универа и разных курсов, и толку-сижу без работы, потому что у нас работают мажорные мальчики-девочки. Пробовал в аспирантуру-так туда без 3000$ смысла лезть нет, так мне и сказали... к тому же сам убедился, что научная работа никому не нужна,  а  надо переписывание книжек и стереотипов.
Конечно, можно сказать, что надо было уехать-но есть еще и материальная сторона. и то, что я не смог бы жить в общаге, и много чего еще.... Так что в нашей стране этим ничего не добьешься, не имея блата и связей....

Mortis
23.05.2006, 22:26
тогда есть предложение устроить массовое самоубийство...  а  что предлагаете Вы? дружно свалить за бугор? всеобщий байкот правительству? все на х***н бросить и ждать манны небесной? Алекс, понятно, что жизнь - не фунт изюма, но и топиться идти рановато. если уж нам суждено быть съедиными, то пускай они нами подавятся.
единственный выход для меня - держать хвост пистолетом, не заморачиваться и видеть свет в конце тонеля.... красная армия надо мной не висит, семья (тьфу-тьфу-тьфу) не бедствует, есть голова и даже две руки, в голове что-то временами скрыпит и щелкает) вроде мир меняться начинает. не говорю уже, что обязательно к лучшему, но если есть движение, значит кто-то выжил... надо постараться всегда БЫТЬ среди выживших.