> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



capricorn
26.03.2007, 17:06
В ходе тотальной глобализации и стремительного сближения цивилизаций всё острее встаёт вопрос об общем для всех людей языке, хотелось бы знать ваше мнение по этому вопросу. Станет ли им какой-либо естественный язык или один из искусственно созданных? Не грозит ли появление такого языка исчезновением национальных языков?

А. Теофраст
26.03.2007, 17:21
Торкнул французский (мне это на руку, переучиваться вломяру) :eek:

П.С.: А вот ежли построим мы на Ояти коммунизм, да станет Вахна столицей Мира, будете все тогда угорскую феню учить :whip: :lol: :spiteful:

cinnamint
26.03.2007, 20:00
другой вариант: не нужен, но такой все равно будет.

Не нужен хотя бы по той простой причине, что он оч. быстро разобьется на множество локальных диалектов - т.к. с помощью универсального языка надо будет описывать НЕуниверсальные реалии. Потом диалекты будут все более и более разрастаться, укреплять позиции...да что там! Возьмите любую из бывших колоний! Если бразильский португальский "натуральные" португальцы еще понимают, то англичане ямайский ангийский - нихт, равно как и французы гаитянский французский, и т.  д ., и т.п.
Будет - потому что в нем все же есть определенная потребность, но ровно на том уровне, на каком сейчас распространен фиглиш. Но в исторической перспективе упирать на то, что "главным" языком останется он во веки веков, бессмысленно.

capricorn
26.03.2007, 20:11
2cinnamint
С диалектами понятно, но помимо диалектов есть ещё и строго регламентированный литературный язык, о нём и речь.

cinnamint
26.03.2007, 22:15
2cinnamint
С диалектами понятно, но помимо диалектов есть ещё и строго регламентированный литературный язык, о нём и речь.

Литературная речь всегда в стороне от языка как такового)

dolor-ante-lucem
26.03.2007, 22:50
а вы не думаете, что язык важный нацобразующий фактор? и создание одного языка - потеря нацсомоопределения..

и еще такая вещь, вот почему эсперанто не прижился в итоге?
вот и очередна такая бредовая идея не осуществима

Corvus
26.03.2007, 23:12
Второй пункт.

cinnamint
26.03.2007, 23:19
а вы не думаете, что язык важный нацобразующий фактор? и создание одного языка - потеря нацсомоопределения..


я как будущее светило этнопсихологии%] именно об этом и думаю, но это настолько очевидно, что даже не стоит упоминания.

И еще. Если говорить о едином ЛИТЕРАТУРНОМ языке, то даже если оно и произойдет, то вряд ли сей миг застанет хоть кто-то из обитателей форума...

Quadral
26.03.2007, 23:20
:spiteful: ...крайний пункт)))

dolor-ante-lucem
26.03.2007, 23:34
я как будущее светило этнопсихологии%] именно об этом и думаю, но это настолько очевидно, что даже не стоит упоминания.

И еще. Если говорить о едином ЛИТЕРАТУРНОМ языке, то даже если оно и произойдет, то вряд ли сей миг застанет хоть кто-то из обитателей форума...

просто я как специалист по языкам балкан... могу сказать что язык для мелких народов слишком важен

cinnamint
26.03.2007, 23:59
просто я как специалист по языкам балкан... могу сказать что язык для мелких народов слишком важен

да знаю я)) я сейчас занимаюсь этнической идентичностью - в том числе языком как этнообразующим фактором%))

и сербский выучить хочу)

автору: кстати, зачем потребовалось разделять искуственные языки на два пункта?

dolor-ante-lucem
27.03.2007, 00:32
да знаю я)) я сейчас занимаюсь этнической идентичностью - в том числе языком как этнообразующим фактором%))

и сербский выучить хочу)

автору: кстати, зачем потребовалось разделять искуственные языки на два пункта?

я македонский.. ну это почти сербский...

хотя когда весь мир заселят китайцы с арабами языкоф будет только 2

capricorn
27.03.2007, 14:39
просто я как специалист по языкам балкан... могу сказать что язык для мелких народов слишком важен
Никто не спорит, речь не идёт об уничтожении нац. языков и замене их универсальным.

Добавлено через 3 минуты

автору: кстати, зачем потребовалось разделять искуственные языки на два пункта?
Эсперанто - наиболее живучий и самый распространённый, примерно как английский среди других естественных.

Добавлено через 4 минуты
я македонский.. ну это почти сербский...

хотя когда весь мир заселят китайцы с арабами языкоф будет только 2идиш и иврит =)

cinnamint
27.03.2007, 15:13
хотя когда весь мир заселят китайцы с арабами языкоф будет только 2

по моей информации, универсальным языком будет хинди%)))
видимо, по причине того, что христиане и исламисты друг друга перемочат в самом ближайшем будущем%)

А. Теофраст
27.03.2007, 15:22
по моей информации, универсальным языком будет хинди%)))
видимо, по причине того, что христиане и исламисты друг друга перемочат в самом ближайшем будущем%)

Ну и Господь с ними... :sun:

Индуизм тоже ничаво себе религия :yahoo: *Hindi-Rusi! Bhay! Bhay!*

К тому же хинди, насколько я знаю, к русскому достаточно близок, в отличие от того же иврита... :yoga:

dolor-ante-lucem
27.03.2007, 17:19
К тому же хинди, насколько я знаю, к русскому достаточно близок, в отличие от того же иврита... :yoga:

это в каком месте он ближе???

А. Теофраст
27.03.2007, 17:35
это в каком месте он ближе???

Хинди - это индоевропейский язык, причем т.н. "восточной подгруппы", куда и славянские относятся ;-)

dolor-ante-lucem
27.03.2007, 19:06
Хинди - это индоевропейский язык, причем т.н. "восточной подгруппы", куда и славянские относятся ;-)

*надо было языки мира лучше учить*

Forgotten Beast
27.03.2007, 19:20
Не нужен. Хотя бы потому, что никчему это не приведёт. Выше говорилось о появлении наречий... дак вот эти наречия в конце концов будут становиться основными языками тех мест, где они появились и тут уж никакое законодательство не поможет. Что толку от единого литературного языка, если на нём будет писать лишь часть населения... не един так уж он и един получается:) А потом, переход на этот единый язык мне очень трудно представляется... как крещение Руси что ли будет?! Вобщем формирование языков дожно идти своим чередом без какого либо силового вмешательства.

capricorn
27.03.2007, 19:28
Не нужен. Хотя бы потому, что никчему это не приведёт. Выше говорилось о появлении наречий... дак вот эти наречия в конце концов будут становиться основными языками тех мест, где они появились и тут уж никакое законодательство не поможет. Что толку от единого литературного языка, если на нём будет писать лишь часть населения... не един так уж он и един получается:) А потом, переход на этот единый язык мне очень трудно представляется... как крещение Руси что ли будет?! Вобщем формирование языков дожно идти своим чередом без какого либо силового вмешательства.Я вааще в асадке...
Какое законодательство? Какое силовое вмешательство?

Forgotten Beast
27.03.2007, 19:32
Я вааще в асадке...
Какое законодательство? Какое силовое вмешательство?
А как ты собираешь сделать один единый язык?? Само по себе этого не будет.

capricorn
27.03.2007, 19:38
А как ты собираешь сделать один единый язык?? Само по себе этого не будет.А как по твоему создаются стандарты? Просто пишут законы и всех заставляют их соблюдать?

Forgotten Beast
27.03.2007, 19:42
А как по твоему создаются стандарты? Просто пишут законы и всех заставляют их соблюдать?
А от в том то и дело, что единый язык это не стандарт, стандарт это их многообразие.

dolor-ante-lucem
27.03.2007, 19:43
Я вааще в асадке...
Какое законодательство? Какое силовое вмешательство?


просто примером:
в эгейское македонии уголовно наказуемо говорить на македонском

capricorn
27.03.2007, 20:10
просто примером:
в эгейское македонии уголовно наказуемо говорить на македонскомА это тут при чём?

Добавлено через 1 минуту
А от в том то и дело, что единый язык это не стандарт, стандарт это их многообразие.Хорошо, раз слово "стандарт" так смущает, скажем по другому "нормы языка", так понятней?

dolor-ante-lucem
27.03.2007, 20:16
А это тут при чём?

Добавлено через 1 минуту
Хорошо, раз слово "стандарт" так смущает, скажем по другому "нормы языка", так понятней?

это при том, чо силовое вмешательство может быть способом конролирования языка, на котором говорят в стране

capricorn
27.03.2007, 20:23
это при том, чо силовое вмешательство может быть способом конролирования языка, на котором говорят в странеЯ не про это. Вопрос был какой? Нужен ли человечеству универсальный язык, если да, то какой? Причём здесь разборки аборигенов? Я же не спрашивал: "Стоит ли уничтожить национальные языки, создать один общий и законом и силой заставить всех говорить на нём?"

Forgotten Beast
27.03.2007, 20:30
А это тут при чём?

Добавлено через 1 минуту
Хорошо, раз слово "стандарт" так смущает, скажем по другому "нормы языка", так понятней?
Это ничего не меняет, или ты хочешь сказать, что нормы языка формируются сверху?) В каждой стране, какое либо отклонение от существующих норм языка начинает считать допустимой, если его используют больше половины (в большинстве стран) граждан/подданых.

Добавлено через 1 минуту
Я не про это. Вопрос был какой? Нужен ли человечеству универсальный язык, если да, то какой? Причём здесь разборки аборигенов? Я же не спрашивал: "Стоит ли уничтожить национальные языки, создать один общий и законом и силой заставить всех говорить на нём?"
А как можно говорить о необходимости языка и не оценивать то, как этого добиться... пустой трёп тогда получается.

capricorn
27.03.2007, 20:45
Это ничего не меняет, или ты хочешь сказать, что нормы языка формируются сверху?)
Именно, вполне конкретными людьми, их ещё филологами называют.[/quote]
В каждой стране, какое либо отклонение от существующих норм языка начинает считать допустимой, если его используют больше половины (в большинстве стран) граждан/подданых.
Не соглашусь, это не начём не основанное суждение. Кто есть "медвед", и что есть "привед" знают больше половины россиян, тем не менее это не языковая норма. Ещё есть такие замечательные слова как "егоная, еёная", "ложить" и редкостно-экзотическое "срублевал".[/quote]
Добавлено через 1 минуту
А как можно говорить о необходимости языка и не оценивать то, как этого добиться... пустой трёп тогда получается.Но почему сразу (безальтернативно) силой?

Forgotten Beast
27.03.2007, 21:05
Именно, вполне конкретными людьми, их ещё филологами называют
Они лишь принимают решение на основании статистики, а не сами, без какой либо базы, утверждают нормы.Не соглашусь, это не начём не основанное суждение. Кто есть "медвед", и что есть "привед" знают больше половины россиян, тем не менее это не языковая норма. Ещё есть такие замечательные слова как "егоная, еёная", "ложить" и редкостно-экзотическое "срублевал"Нет, всегда есть исключения. Хотя в этом случае, слова типа "срублевал" не становятся правилом, потому что достаточно много ещё людей, осознающих ошибочность подобного произношения. А что касается медведов, дак это просто инет сленг, не многи его используют в реале, но при этом этот сленг является предметом исследований лингвистов... так что всё может быть в будущем

capricorn
27.03.2007, 21:21
Они лишь принимают решение на основании статистики, а не сами, без какой либо базы, утверждают нормы.Нет, всегда есть исключения. Хотя в этом случае, слова типа "срублевал" не становятся правилом, потому что достаточно много ещё людей, осознающих ошибочность подобного произношения. А что касается медведов, дак это просто инет сленг, не многи его используют в реале, но при этом этот сленг является предметом исследований лингвистов... так что всё может быть в будущемТ. е. по результатам статистики подобные слова автоматически становятся правильными. =)

Forgotten Beast
27.03.2007, 21:30
Т. е. по результатам статистики подобные слова автоматически становятся правильными. =)
Я проконсультируюсь завтра, чтобы сказать точно, могут ли "такие" слова стать нормой, но в основном нормы языка меняются, отталкиваясь от статистики.

А. Теофраст
27.03.2007, 22:19
*надо было языки мира лучше учить*

А я и не учил - я дэбил :-( :-) :-P

Но вот это знаю с 6 класса наверное *yoga*

http://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейские_языки

Нащет восточной подгруппы оговорился (я не академик, а см. выше) 8-E

http://ru.wikipedia.org/wiki/Изоглосса_кентум-сатем

Имел в виду как раз вот эту самую группу Сатем ;-)

Nik666
28.03.2007, 11:56
2-ой пункт.
Сегодня учите английский, а завтра возможно китайский...

Chaser
28.03.2007, 16:25
Было бы неплохо иметь такой универсальный. Но пока, наверное, рано. Наверняка, естественным путём к этому будет приближаться. А до тех пор перебьёмся англом или другими европейскими.

А какой? Как сказать. Англ тоже ведь не сильно удобен: фиксированный порядок слов, например. Зарифмовать русский проще благодаря окончаниям очень одинаковым.
Язык нужен простой (по знакам препинания, по произношению, макс. фиксированному, согласующемуся с написанием), удобным (это что ли, чтобы произносить его проще было всем, независимо от коренного языка), отлично приспособленным к распространению культуры и просто общению.

При достаточном уровне глобализации диалекты не должны быть серьёзной проблемой.

Потеря нацсамоопределения? Конечно, силой вводить этот универсальный язык глупо. Я как-то не сильно трясусь за свое нац. самосознание :) . А англ. знаю довольно плохо вовсе не из разросшейся нац. гордости ;)

Ну и договориться надо будет, чтобы язык приняли много гос-в и народов.

Дэнни
06.04.2007, 00:24
А на кой хрен нам сейчас универсальный язык?

dolor-ante-lucem
06.04.2007, 01:17
А на кой хрен нам сейчас универсальный язык?

ну типа все тянуться к обьединению... и говорить надо всем на одном языке исходя из этой логики

capricorn
07.04.2007, 01:56
ну типа все тянуться к обьединению... и говорить надо всем на одном языке исходя из этой логики
Тянутся не к объединению, а к пониманию.

Quadral
07.04.2007, 02:54
...о чем вы говорите, какой определенный язык может быть приемлем в современном мире, тем более в различных прослойках общества, которое живет по своим законам? – если вы, имеете в виду закон сильного, то и он теряет свою актуальность в гибких вариациях общения народов и поколений. Английский, немецкий, французский – какая чушь! Люди имеют возможность общаться, и не имея никаких приверженностей к этим чуждым буквам и фразам – это, всего лишь удел тех, кто общается за партой в школе или инсте...

...в жизни, все гораздо проще, все можно объяснить взглядами, жестами и другими манипуляциями, где искать эту универсальность?

...какую фишку швырнули, для пустозвонов, давайте раскинем эти карты?

capricorn
07.04.2007, 03:29
...в жизни, все гораздо проще, все можно объяснить взглядами, жестами и другими манипуляциями, где искать эту универсальность?Не спорю, но согласись, не всё можно объяснить взглядами, жестами. Как и не все взгляды и жесты можно равнозначно сопоставить словам.

Под универсальностью языка я не имел ввиду способность этого языка описать/обьяснить всё и вся, под универсальным языком предпологается язык, понятный всем, ну или хотя бы большей частью понятный.

Quadral
07.04.2007, 03:43
Не спорю, но согласись, не всё можно объяснить взглядами, жестами. Как и не все взгляды и жесты можно равнозначно сопоставить словам.

Под универсальностью языка я не имел ввиду способность этого языка описать/обьяснить всё и вся, под универсальным языком предпологается язык, понятный всем, ну или хотя бы большей частью понятный.
...а я, соглашусь, от части... )))

capricorn
08.04.2007, 13:51
...а я, соглашусь, от части... )))
Хотелось бы узнать в какой части не согласны =)
И ещё, твой "Другой вариант" это какой? Любопытно...

dolor-ante-lucem
08.04.2007, 14:27
\
...в жизни, все гораздо проще, все можно объяснить взглядами, жестами и другими манипуляциями, где искать эту универсальность?


а вот и нет
в разных странах одни и те же жесты имею оч разное значение... часто даже противоположное

Nephilim
08.04.2007, 15:53
К тому же, жестами можно объяснить только что-то вполне конкретное. А как передать жестами такие понятия как, например, время, пространство, жизнь, любовь и т. д .? ;)

Вообще, универсальный язык, имхо, неплохая затея только в том случае, если им НЕ подменять естественные местные языки. Т.е. универсальный язык как средство международной коммуникации, но не более того - изучать его не вместо национального языка, а в дополнение к нему, как сейчас изучают иностранные языки.
ГЫ! А пытаться подменить единым языком все языки мира - это, простите, редкостный бред и самоубийство человеческой культуры :swoon: К счастью, всё равно невыполнимое. :)

capricorn
08.04.2007, 22:38
Вообще, универсальный язык, имхо, неплохая затея только в том случае, если им НЕ подменять естественные местные языки. Т.е. универсальный язык как средство международной коммуникации, но не более того - изучать его не вместо национального языка, а в дополнение к нему, как сейчас изучают иностранные языки.Об том и речь.

dolor-ante-lucem
08.04.2007, 23:14
К тому же, жестами можно объяснить только что-то вполне конкретное. А как передать жестами такие понятия как, например, время, пространство, жизнь, любовь и т. д .? ;)



хотя глухонемые умудряются это как-то передавать

Nephilim
09.04.2007, 02:28
хотя глухонемые умудряются это как-то передавать
Да нее, это разные вещи: язык глухонемых создан на основе обычного звукового языка, просто звуки заменены жестами, а там речь шла, если я правильно понял, о тех общепринятых жестах, которыми якобы всегда можно объясниться, даже не зная языка....

anorexia
10.04.2007, 11:32
Отвечу, как человек, посвящающий иностранным языкам( в количестве восьми), свою жизнь.

Расцениваю сообщение, как невозможное.

Жизнь, по крайней мере, для лингвистов станет скучнее.:spiteful:

capricorn
10.04.2007, 14:33
Жизнь, по крайней мере, для лингвистов станет скучнее.:spiteful:
Нет, не думаю, т. к. языков станет на один больше.

AntiPoet
10.04.2007, 17:26
В ходе тотальной глобализации и стремительного сближения цивилизаций всё острее встаёт вопрос об общем для всех людей языке, хотелось бы знать ваше мнение по этому вопросу. Станет ли им какой-либо естественный язык или один из искусственно созданных? Не грозит ли появление такого языка исчезновением национальных языков?

учи ка ты лучше китайский))) ибо более разумного тебе мало кто посоветует... ага)
абсолютно серьезно, кстати...

dolor-ante-lucem
10.04.2007, 19:12
учи ка ты лучше китайский))) ибо более разумного тебе мало кто посоветует... ага)
абсолютно серьезно, кстати...
был анегдот такой...
кто какой язык учит...
так реалисты учат китайский..

а я учу албанский.. в честь своей инет зависимости

Nik666
10.04.2007, 19:24
Мне вот тоже все запарили мозги с этим китайским.
Хотя конечно прогресс чувствуется, и через 10 лет еще удвоится.

Quadral
12.04.2007, 19:18
...мой вариант – это язык разнопланового общения, со всеми вытекающими из этого последствиями.

Читая посты на форуме, отчетливо осознаю, что за описанием всех проблем и непонимания, с которыми сталкиваются посетители в реальном мире, не дает им пользоваться этим универсальным языком. Многие, к сожалению, так же отнесли к универсальной форме общения – английский, это бесспорно международный язык, который принят во всем мире, но до универсального не дотягивает и не может им быть как и любой другой, будь то: русский, немецкий или китайский.

Нужно учиться общаться и гибко варьировать данным умением в общении с совершенно разными людьми: скинхедами, гопами, политиками, домохозяйками, людьми в погонах, неформалами и так далее. Это уже по части психологии, которая скорее всего и будет универсальным средством применимым в универсальном общении...

Relect
12.04.2007, 19:30
Вот смыслав искусственных языках я не вижу, только из лингвистического интереса. Есть английский, он как универсальный сойдет, ибо проще того же французского или немецкого (учу все 3, так что объективно сужу)

DekA
12.04.2007, 20:45
В ходе тотальной глобализации и стремительного сближения цивилизаций всё острее встаёт вопрос об общем для всех людей языке
ну прям возращаемся к тому, с чего начинали..

а вы не думаете, что язык важный нацобразующий фактор? и создание одного языка - потеря нацсомоопределения..

соглашусь, потеря самобытности..
+историю не перепишешь, несмотря на современные попытки человечества.

2-ой пункт.
Сегодня учите английский, а завтра возможно китайский...

фактор,который невозможно остановить-стремильный рост число носителей етого языка)

сама же посвящаю свою жизнь любимым языкам-латыни(в особенности) и немецкому.английский я не очень люблю.но всё же знаю его лучше,нежели упомянутые выше два.

и что касается непосредственно теме,то нам на курсе культурологии впаривали,что есперанто и прочие языки (идо,к примеру) - ето не что иное,как естественные языки.
ибо естественные-основное и исторически первичное средство познания и коммуникации. Возникают и изменяются закономерно и независят от воли людей.
Искусственные-языки,значения которых фиксировано и существуют строгие рамки использования,например,язык формул,математический язык.

AndrewKnight
16.04.2007, 04:38
Не нужен хотя бы по той простой причине, что он оч. быстро разобьется на множество локальных диалектов - т.к. с помощью универсального языка надо будет описывать НЕуниверсальные реалии. Потом диалекты будут все более и более разрастаться, укреплять позиции...да что там! Возьмите любую из бывших колоний! Если бразильский португальский "натуральные" португальцы еще понимают, то англичане ямайский ангийский - нихт, равно как и французы гаитянский французский, и т. д ., и т.п.
Будет - потому что в нем все же есть определенная потребность, но ровно на том уровне, на каком сейчас распространен фиглиш. Но в исторической перспективе упирать на то, что "главным" языком останется он во веки веков, бессмысленно.
Конечно, диалекты будут, но вот посмотрите, как распространен английский язык: у него куча диалектов, но все равно, любой у кого это родной язык сможет объясниться с любым другим у кого это родной, пусть даже один из Канады, а другой - из Австралии. Отдельные языки не разовьются из этих диалектов по причине того, что в свете все более интенсивных международных связей, диалекты будут постоянно находиться в соприкосновении друг с другом. Плюс литература на едином литературном языке, фильмы, телевидение, интернет и т. д .
а вы не думаете, что язык важный нацобразующий фактор? и создание одного языка - потеря нацсомоопределения..
Я так предполагаю, что в будущем должно прекратиться это позорнейшее феодальное деление мира, и вместе с кучей государств в лету канут и нации, будет единая человеческая раса. Ну, конечно, можно предположить, что еще некоторое время национальная разница будет чувствоваться, но через пару-тройку тысяч лет должна забыться.

А для консолидации человечества, прекращения феодального деления мира и универсального языка нам нужно вторжение инопланетян. :-)/ Ждем-с. ;-)

Добавлено через 2 минуты
Кстати, насчет китайского- это вряд ли. Китайский очень слабораспространенный язык. Несмотря на самую крупную "разговариваемость" он едва ли распространен за пределами Китая. Да и там, как правило, среди китайских эмигрантов. Не в пример английскому. Пока что он - самый распространенный по нашему земному шару :)

Last Vikond
16.04.2007, 15:23
люди глупеют... и я думаю это будет конгламерат языковых групп
И НЕЧЕГО ХОРОШЕГО Я В ЭТОМ НЕ ВИЖУ.

AndrewKnight
17.04.2007, 01:19
В основе все равно будет лежать один язык, с элементами других...
Зато я вижу много хорошего. Без наций и границ, прекратятся постоянные войны, н ебудет межэтнических споров, никто н естанет доказывать, что его язык самый крутой...
Млин, вот для государства феодальная система тоже одно время хороша была, но что бы хорошего было бы, если б сейчас в каждом городе в России на своем языке разговаривали бы, свою бы культуру насаживали и утверждали бы, что их город-нация - самая крутая. И плюс воевали бы с другими городами России. Офигеть клево было бы, да? :)
Вот и феодальное деление мира ни к чему хорошему не приводит...

capricorn
17.04.2007, 01:29
но что бы хорошего было бы, если б сейчас в каждом городе в России на своем языке разговаривали бы, свою бы культуру насаживали и утверждали бы, что их город-нация - самая крутаяЭто было бы спасением для всех нас...

AndrewKnight
18.04.2007, 02:44
Ага, офигительное спасение :)))). А мб уже не на города поделим, а каждый дом отдельным государством сделаем?
Если бы все так было, я боюсь, нас бы давно поделили между собой соседи...

Last Vikond
18.04.2007, 03:23
Это было бы спасением для всех нас...
хик, государство - паразит на народе.

Relect
18.04.2007, 14:56
Я так предполагаю, что в будущем должно прекратиться это позорнейшее феодальное деление мира, и вместе с кучей государств в лету канут и нации, будет единая человеческая раса. Ну, конечно, можно предположить, что еще некоторое время национальная разница будет чувствоваться, но через пару-тройку тысяч лет должна забыться.
А для консолидации человечества, прекращения феодального деления мира и универсального языка нам нужно вторжение инопланетян. :-)/ Ждем-с. ;-)


Не дай бог, такая дрянь случится. Вот уж хуже мира представить нельзя, наверное. Разве что, если еще и коммунизм вдобавок наступит:eek:

AndrewKnight
19.04.2007, 01:59
Relect
Случится. Что не видишь, все потихоньку идет к глобализации... И почему это ужасно? Историю почитай: вон сколько было разных восточнославянских племен, которые теперь стали русскими. И где они теперь? Ау! Им тогда мб тоже казалось, что ничего хуже того, чтобы их лишили "нацнезависимости", быть не может. Или тот же Новгород, который вон как сопротивлялся Москве (Ну не только он, конечно), но теперь все равно присоединился...

Добавлено через 1 час 55 минут
А. Теофраст
А я и не учил - я дэбил :-( :-) :-P

Но вот это знаю с 6 класса наверное *yoga*

http://ru.wikipedia.org/wiki/Индоевропейские_языки

Нащет восточной подгруппы оговорился (я не академик, а см. выше) 8-E

http://ru.wikipedia.org/wiki/Изоглосса_кентум-сатем

Имел в виду как раз вот эту самую группу Сатем ;-)
Ну так причем тут эта группа? Как можно видеть из тобой же приведенного источника до родства с хинди нам ой как далеко, ближе всего славянским языкам балтийские, потом идут германские и т. д . Т.е.европейцы, а не индийцы. А английский язык - германский. Таким образом, он нам куда ближе хинди.

А. Теофраст
19.04.2007, 07:41
Ну и Господь с ними... :sun:
Индуизм тоже ничаво себе религия :yahoo: *Hindi-Rusi! Bhay! Bhay!*
К тому же хинди, насколько я знаю, к русскому достаточно близок, в отличие от того же иврита... :yoga:

Разговор был длиннющий, так что не все реплики идут подряд. Обсуждали иврит, обсуждали китайский, арабский, и другие веселые наречия ))) Если откровенно, здесь не все заморачиваются на эту тему, некоторые просто ведут приятные мозгу беседы, пользуясь хорошим поводом... :eek:

Relect
19.04.2007, 10:09
Relect
Случится. Что не видишь, все потихоньку идет к глобализации... И почему это ужасно? Историю почитай: вон сколько было разных восточнославянских племен, которые теперь стали русскими. И где они теперь? Ау! Им тогда мб тоже казалось, что ничего хуже того, чтобы их лишили "нацнезависимости", быть не может. Или тот же Новгород, который вон как сопротивлялся Москве (Ну не только он, конечно), но теперь все равно присоединился...

Добавлено через 1 час 55 минут
А. Теофраст
Ну так причем тут эта группа? Как можно видеть из тобой же приведенного источника до родства с хинди нам ой как далеко, ближе всего славянским языкам балтийские, потом идут германские и т. д . Т.е.европейцы, а не индийцы. А английский язык - германский. Таким образом, он нам куда ближе хинди.

Потому что есть такие вещи, как история, традиции, национальная гордость. Если для тебя это ниче не значит, то мне тебя жаль. А сравнение ты привел некореткное. Племена и нации - разные вещи. Племена говорили на одном языке и жили очень похоже. И не было у этих племен цивилизации отдельной на каждое.

AndrewKnight
20.04.2007, 02:29
Ага щас, некорректное. Киевское княжество под объединение Москвой не подпало и что мы сейчас видим? И их национальную гордость и язык.. Вот кому это надо? Если бы они как все нормальные княжества были бы объединены Москвой сразу в эпоху окончания феодальной раздробленности, а не НАМНОГО позже, никакой бы "нации" из них н еполучилось. И если бы Новгород не объединили, они бы тоже отдельную нацию сформировали. И язык, понятно. И национальную гордость :).
Вспоминается выражение: "Язык - это диалект с армией и флотом". А нация - это племя с армией и флотом :).

Добавлено через 11 минут
А украинцам так и хочется сказать: "Ну чем вы гордитесь? Что все русские объединились, а вы под литовцев да поляков подпали?" :)))))

capricorn
20.04.2007, 02:50
2AndrewKnight: Ваши познания в истории меня поражают...

AndrewKnight
20.04.2007, 06:30
capricorn
Спасибо. Меня в школе учили )))

capricorn
20.04.2007, 14:20
2AndrewKnight:
Оно и заметно. Я думаю ты понимаешь, что школьная история преследует вполне понятные цели, и больше занимается "патриотическим" воспитанием нежели самой историей.

Relect
20.04.2007, 15:44
capricorn
Спасибо. Меня в школе учили )))

Сильно сомневаюсь. Это примерно как то, что войну мировую выйграли американцы, а не мы. Такого бреда давно не читал:thumbsup:

AndrewKnight
21.04.2007, 01:12
Relect
:)
Ага, а сказать нечего :D Гы-гы...

AndrewKnight
21.04.2007, 01:21
capricorn
Я фигею :))))) Причем тут воспитание :))) Я тебе про факты. С 1325 года у Украины независимости не было, зато была зависимость от разных чужаков :))) Как Галицко-Волынское, так и Киевское княжество именно поляки с литовцами загубили...
Это вы-то историю учили, али нет? :)))

Relect
21.04.2007, 13:14
capricorn
Я фигею :))))) Причем тут воспитание :))) Я тебе про факты. С 1325 года у Украины независимости не было, зато была зависимость от разных чужаков :))) Как Галицко-Волынское, так и Киевское княжество именно поляки с литовцами загубили...
Это вы-то историю учили, али нет?
Бляха-муха, не было тогда никакой Украины, гореисторик. КИЕВСКАЯ РУСЬ там была. И жили там СЛАВЯНЕ. Везде. Еще скажи, что тогда были США. просто европейские иммигранты панаехать не успели туда:eek:

capricorn
21.04.2007, 13:56
capricorn
Я фигею :))))) Причем тут воспитание :))) Я тебе про факты. С 1325 года у Украины независимости не было, зато была зависимость от разных чужаков :))) Как Галицко-Волынское, так и Киевское княжество именно поляки с литовцами загубили...
Это вы-то историю учили, али нет? :)))
А вы говорите причём здесь воспитание... Судя по тексту со своей задачей школа справились.

Relect
21.04.2007, 20:22
А вы говорите причём здесь воспитание... Судя по тексту со своей задачей школа справились.

В наше время школа вообще ни с чем не справляется. Хотя вот историю России вроде 3 раза преподают. в 5, 7 и 9-11 классах. Так что тут видимо, не школа не справилась, а, как говорится "аффтар ниасилил, иба многа букафф":eek:

AndrewKnight
22.04.2007, 03:47
Ага, когда доводы кончаются, остается попытаться влиять психологически от бессилия. Бедняжки :)))))) Мне вас прям жалко :))) Взрослые вроде, а истории не знаете :))))

AndrewKnight
22.04.2007, 03:50
Relect
Хотя вот историю России
:-D Ты вообще в курсе, что я тут про историю Украины, или желание психологически повлиять пересиливает необходимость читать? :-D

AndrewKnight
22.04.2007, 04:13
Relect
И жили там СЛАВЯНЕ. Везде.
Там и СЕЙЧАС славяне живут. Везде. Украинцы - это славяне, если ты не в курсе :).
Там не просто славяне жили, ибо славяне, если ты не в курсе, уже не составляли тогда единый народ (восточные славяне, будет точней. Русские.). Едем дельше.
КИЕВСКАЯ РУСЬ там была
Ты в курсе, что после Киевской Руси был период феодальной раздробленности, после которого московское княжество объединило большинство русских земель :).
А в 1325 году то, что сейчас является Украиной попало под литовцев и поляков, причем туда не ПОНАЕХАЛИ, если что.
просто европейские иммигранты панаехать не успели туда Ну а на этот бред просто дружно хохочем все
http://ru.wikipedia.org/wiki/Украина
Смотрим "Украина под польско-литовской властью".
"В 1325 литовский князь Гедимин разбил русское войско князя Святослава при реке Ирпень и установил протекторат над Киевским княжеством."
"Понаехали", говоришь? :))))
И вот чуть ниже:
"Литовский князь Ольгерд, разбив армии Золотой Орды в сражении у Синих Вод в 1362, окончательно включает большую часть территории Украины до Черного моря в состав Великого Княжества Литовского. Польское королевство захватило Галицкую и Холмскую земли (окончательно в 1387). После Кревской унии 1385 усилились польские и католические влияния в Великом княжестве Литовском, постепенно удалялась от власти православная русская знать. В 1456 году ликвидировано Волынское княжество, 1470 — Киевское."
Вот так русские, которые жили там, подпали под влияние Поляков да Литовцев. И вот теперь у них и язык свой и "национальная гордость".

"Понаехали", я не могу...

anorexia
22.04.2007, 11:49
Универсальный язык английский. Как много в этом слове. Вероятно это и так. Ввиду бесчисленных работ заграницей, несложно усвоить одну элементарную вещь: знание английский - практически ничто. Много заботал в Испании, работал во Франциии и Бельгии.
Как ни парадоксально, но жители этих стран не стремятся знать английский, да и это, собственно редкость, когда европеец хорошо говорит по английски( особенно Испанцы).

Relect
22.04.2007, 13:30
Relect

Там и СЕЙЧАС славяне живут. Везде. Украинцы - это славяне, если ты не в курсе :).
Там не просто славяне жили, ибо славяне, если ты не в курсе, уже не составляли тогда единый народ (восточные славяне, будет точней. Русские.). Едем дельше.

Ты в курсе, что после Киевской Руси был период феодальной раздробленности, после которого московское княжество объединило большинство русских земель :).
А в 1325 году то, что сейчас является Украиной попало под литовцев и поляков, причем туда не ПОНАЕХАЛИ, если что.
Ну а на этот бред просто дружно хохочем все
http://ru.wikipedia.org/wiki/Украина
Смотрим "Украина под польско-литовской властью".
"В 1325 литовский князь Гедимин разбил русское войско князя Святослава при реке Ирпень и установил протекторат над Киевским княжеством."
"Понаехали", говоришь? :))))
И вот чуть ниже:
"Литовский князь Ольгерд, разбив армии Золотой Орды в сражении у Синих Вод в 1362, окончательно включает большую часть территории Украины до Черного моря в состав Великого Княжества Литовского. Польское королевство захватило Галицкую и Холмскую земли (окончательно в 1387). После Кревской унии 1385 усилились польские и католические влияния в Великом княжестве Литовском, постепенно удалялась от власти православная русская знать. В 1456 году ликвидировано Волынское княжество, 1470 — Киевское."
Вот так русские, которые жили там, подпали под влияние Поляков да Литовцев. И вот теперь у них и язык свой и "национальная гордость".

"Понаехали", я не могу...

Это была не Украина. Не было тогда Украины и украинцев. И не важно, кто туда пришел. Украина как таковая сформировалась в Новое Время.

AndrewKnight
23.04.2007, 01:12
Relect
Украина произошло от слова окраина. Окраина России. С чего же
это ее не было? Просто называлось это тогда Киевским и Галицко-Волынским княжествами. Если ты к названию пристал, а не ко всему остальному....
Факт вообще в том, что раньше и белорусы, и русские, и украинцы были одним народом - русскими, а теперь разделились. Зачем это? Это что, хорошо, по твоему? В то время как могла бы у нас всех сейчас одна культура и один язык быть.

Добавлено через 3 минуты
Relect
И вообще, смотря о чем ты. Как нации отдельной еще не было - они русскими были. Но люди тем не менее там были те же, что и сейчас. Просто постепенно отдалились от остальных русских...
Имеется ввиду территория современной Украины, когда мы говорим об истории Украины, это еще не значит, что ее надо начинать с нового времени, не так ли?

capricorn
23.04.2007, 02:08
А название "Россия", "Русь" происходит от названия скандинавского рода (или племени), и по сему (по аналогии с "Украиной - окраиной") Россия является окраиной Швеции. И если бы не эти монголы была бы сейчас единая нация... =)

Relect
23.04.2007, 16:14
Relect
Украина произошло от слова окраина. Окраина России. С чего же
это ее не было? Просто называлось это тогда Киевским и Галицко-Волынским княжествами. Если ты к названию пристал, а не ко всему остальному....
Факт вообще в том, что раньше и белорусы, и русские, и украинцы были одним народом - русскими, а теперь разделились. Зачем это? Это что, хорошо, по твоему? В то время как могла бы у нас всех сейчас одна культура и один язык быть.

Добавлено через 3 минуты
Relect
И вообще, смотря о чем ты. Как нации отдельной еще не было - они русскими были. Но люди тем не менее там были те же, что и сейчас. Просто постепенно отдалились от остальных русских...
Имеется ввиду территория современной Украины, когда мы говорим об истории Украины, это еще не значит, что ее надо начинать с нового времени, не так ли?

Когда ты говоришь о Руси, нельзя разделять княждества и говорить о Киеве, как об Украине. потому что, что киев, что москва - одно тогда было. Поэтому - это не история Украины и Не исторпия России. это история Киевской руси, страны, где жили другие люди и говорили на другом языке. Это по 2 абзацу.
По 1. Чем больше языков, чем больше культур - тем лучше, тем богаче европейская культура вцелом. Наоборот, при ассимиляции народов культура теряет, хотя жить само собой становится практичнее, тока вот мне такая практичность нахрен не нужна.

capricorn
23.04.2007, 17:40
Что вы так привязались к истории? Неужели не понятно, что история России, Украины и прочих поляков - это сборник рассказов "по мотивам реальных событий" на подобии "Трёхсот спартанцев". Только этот сборник ещё не оброс седой бородой, чтобы полноправно считаться мифом. В истории России/Украины и прочих поляков всё предельно просто: она не отличается от современных разборок периода 90-х. Бандитские группировки (дружинники) рубились между собой за право взымать дань с торговцев, крестьян, ремесленников(т. е. попросту крышевали). Каждую группировку возглавлял князь (пахан), общаком ведал ключник. Естественно они мужественно защищали свою территорию от враждебных соседних группировок, устраивали разборки (битвы, сечи, сражения) и в ус не дули, что чуть позже их "светлые" образы слегка приукрашенные будут примером для подрастающих отроков. Если вы думаете, что кто-либо в тот период был озабочен становлением государственности, образованием нации или чем-либо ещё, то вы ошибаетесь. Люди того периода, в своём подавляющем большинстве, мелкие, жадные, циничные, коварные, лживые, жестокие существа не далеко шагнувшие от обезьяны. Если есть сомнения - почитайте столь любимую и часто "употребляемую в суе" историками Повесть временных лет.

AndrewKnight
25.04.2007, 02:09
Relect
После Киевской Руси была феодальная раздробленность, но от этого русские не перестали быть русскими.
А история Украины расходится с историей России сразу после распада Киевской Руси. Мы только немного знаем, что такие княжества были (Киевское и Галицко-Волынское), но никто в школе не говорит об их судьбе. Так что, в основном история другая.
Потом. Я не согласен, что это не история России и Украины. История - это рассказ о прошлом государства и народа, как бы там это государство ни называлось. Правильнее бы сказать, что Киевская Русь - это история И РОССИИ И УКРАИНЫ, а дальше расходится. Иначе получается, что это вроде бы к нашему государству никакого отношения не имеет. И к их. А как будто бы государство какое-то погибло и после себя наследников не оставило...

По 1. Чем больше языков, чем больше культур - тем лучше, тем богаче европейская культура вцелом. Наоборот, при ассимиляции народов культура теряет, хотя жить само собой становится практичнее, тока вот мне такая практичность нахрен не нужна.
Какой смысл в разнообразной культуре? Она вызывает только противоречия и войны. Может Россию тоже поделим ради "разнообразия культуры"?

Добавлено через 4 минуты
Хотя, в России она и так разнообразная. Но это за счет покоренных народов. Но русские хотя бы одну культуру представляют...

Добавлено через 14 минут
capricorn
Ты вообще сам о чем? Отсылаю тебя к тому, как появилась власть и т. д . Государство - это и есть договор между обычными жителями и другими, которые за определенную плату из охраняют... Я вообще не пойму о чем ты.

capricorn
25.04.2007, 16:40
Блин, какая же у нас здесь пошла жёсткая флудерастия... =)
Может Россию тоже поделим ради "разнообразия культуры"?Не помешало бы.

Хотя, в России она и так разнообразная. Но это за счет покоренных народов. Но русские хотя бы одну культуру представляют...
Покорённых народов в России не так уж много, в основном сами "под крылышко" залезли. Русская культура говоришь? А это как? Валенки-матрёшки?

capricorn
Ты вообще сам о чем? Отсылаю тебя к тому, как появилась власть и т. д . Государство - это и есть договор между обычными жителями и другими, которые за определенную плату из охраняют... Я вообще не пойму о чем ты.
Посещаешь занятия по социологии/обществоведению? Похвально.

Государство появилось вовсе не так, как описывают это философы нового времени. Было бы не плохо, если государства появлялись именно таким образом. Но это не так.

AndrewKnight
27.04.2007, 07:50
capricorn
Не помешало бы.
Не трожь Россию, ясно? Между прочим у нас статья за призыв ко всему этому. Так что.
Покорённых народов в России не так уж много, в основном сами "под крылышко" залезли. Русская культура говоришь? А это как? Валенки-матрёшки?
Ни фига себе не так уж много :). Кавказцы (самые разные), калмыки, в сибири там просто полно! Татары, буряты, кто там еще... Да сколько влезет :), Или по твоему Сибирь добровольно присоединилась? :)
Государство появилось вовсе не так, как описывают это философы нового времени. Было бы не плохо, если государства появлялись именно таким образом. Но это не так.
Несомненно, вы знаете больше тех, кто проводил исследования и занимался этой проблемой долгое время :). Конечно. Кто бы сомневался... Вообще, периодически в мире появляются такие люди, которым хочется выделиться и сказать что-то новое, лишь бы на них внимание обратили...
Может хоть представите нам вашу теорию и с доказательствами?

Добавлено через 14 минут
Русская культура говоришь? А это как? Валенки-матрёшки? Если ты не вкурсе, что такое культура, учи культурологию! Почему я должен объяснять, что это значит?

Nephilim
27.04.2007, 22:47
тех, кто проводил исследования и занимался этой проблемой долгое время

Обращу ваше внимание на то, что проблема возникновения государств - это вопрос истории, а не философии. ;) А ещё на то, что философы вообще никогда не проводят исследования, таков уж их род деятельности. :lol:

AndrewKnight
28.04.2007, 03:00
Nephilim
Причем тут философы? Это как раз вопрос истории, правильно. Что, кто-то говорил, что это вопрос философии?
И причем тут то, что философы е проводят исследования? Философы не проводят, но причем тут вообще философы?

Nephilim
28.04.2007, 17:49
Nephilim
Причем тут философы? Это как раз вопрос истории, правильно. Что, кто-то говорил, что это вопрос философии?
И причем тут то, что философы е проводят исследования? Философы не проводят, но причем тут вообще философы?

Дык, capricorn-то как раз скептически высказался в адрес философов, описывающих этот процесс ;) А вы упомянули про исследования. Вот я и удивился, при чем тут исследования;)

capricorn
28.04.2007, 23:26
capricorn

Не трожь Россию, ясно? Между прочим у нас статья за призыв ко всему этому. Так что.

А то что? Настучишь? Мне насрать на законы, е*ал я вас всех грёбаных ура-патриотов. Ты не имеешь ни малейшего представления о мировой истории и истории России в частности, так что лучше промолчи. Я тебе писал о "Повести временных лет", ты читал? А другие летописи? Хотя бы в переводе? Прочитай, тебе многое станет ясно и ты поймёшь, на сколько ты заблуждаешься. Подумай своей головой, а вещать дешёвую пропаганду на уровне учебника 6-го класса мне не надо, я уже слышал.

Ни фига себе не так уж много :). Кавказцы (самые разные), калмыки, в сибири там просто полно! Татары, буряты, кто там еще... Да сколько влезет :), Или по твоему Сибирь добровольно присоединилась? :)
Из кавказцев не добровольно присоединились только чечены, остальные с радостью, я не говорю, что они присоединились с радостью, у них выбор часто был небольшой: либо их турки присоединят, либо Росссия, из двух зол выбрали меньшее. Я и сказал - залезли под крылышко. Калмыки добровольно. Народы сибири вообще по своей ментальности привыкли платить дань - ясак, и никаких мыслей по этому вопросу у них не возникало, для них это норма. Потому смену "сборщиков дани" с хана Кочубея на царя Ивана Васильевича встретили как само собой разумеющееся. Татары как раз те из немногих, кого присоединили не добровольно. Башкиры, буряты и т. п. тоже присоединились добровольно. В то время люди мыслили совсем другими категориями, не такими как сейчас. Рассуждения кто кого присоединил появились не так давно.

Несомненно, вы знаете больше тех, кто проводил исследования и занимался этой проблемой долгое время :). Конечно. Кто бы сомневался... Вообще, периодически в мире появляются такие люди, которым хочется выделиться и сказать что-то новое, лишь бы на них внимание обратили...
Может хоть представите нам вашу теорию и с доказательствами?
Поговорить на эту тему я смогу тогда, когда протрезвею, а сейчас башка не варит. Да, и ещё мне насрать на ваше внимание и понимание, яя не ищу сторонников и/или последователей, всё что я хочу, так это то, чтобы Вы обратили внимание на то, что Вам парят мозги, начиная со детсада и школьной скамьи и заканчивая последними курсами универа. Вы никогда не задумывались над тем, что вся информация, которой Вы владеете была Вам преподнесена? Всё чем Вы вледеете, Вы никогда не находили сами.

Если ты не вкурсе, что такое культура, учи культурологию! Почему я должен объяснять, что это значит?
Архитектура - Византия;
Валенки -Мордовия, Чувашия, Удмуртия;
Матрёшки - Япония;
Что является исключительно русским?
Более вразумительный диалог я смогу только когда протрезвею.

AndrewKnight
29.04.2007, 06:35
А то что? Настучишь? Мне насрать на законы, е*ал я вас всех грёбаных ура-патриотов. Ты не имеешь ни малейшего представления о мировой истории и истории России в частности, так что лучше промолчи. Я тебе писал о "Повести временных лет", ты читал? А другие летописи? Хотя бы в переводе? Прочитай, тебе многое станет ясно и ты поймёшь, на сколько ты заблуждаешься. Подумай своей головой, а вещать дешёвую пропаганду на уровне учебника 6-го класса мне не надо, я уже слышал.
Я фигею :). Что ты написал про повесть временных лет? Что похоже на криминальные разборки? И что? Что дальше-то?
Ах, ты законы е*ал! Что-то я боюсь ты только на словах так... А то б тебя посадили куда надо.
Из кавказцев не добровольно присоединились только чечены, остальные с радостью, я не говорю, что они присоединились с радостью, у них выбор часто был небольшой: либо их турки присоединят, либо Росссия, из двух зол выбрали меньшее. Я и сказал - залезли под крылышко. Калмыки добровольно. Народы сибири вообще по своей ментальности привыкли платить дань - ясак, и никаких мыслей по этому вопросу у них не возникало, для них это норма. Потому смену "сборщиков дани" с хана Кочубея на царя Ивана Васильевича встретили как само собой разумеющееся. Татары как раз те из немногих, кого присоединили не добровольно. Башкиры, буряты и т. п. тоже присоединились добровольно. В то время люди мыслили совсем другими категориями, не такими как сейчас. Рассуждения кто кого присоединил появились не так давно.
Я живу на Кавказе и хорошо знаю, что тут никто добровольно не хотел и не хочет, чтобы русские тут были. Ты вообще с чего взял, что добровольно, а? Добровольно только грузины попросились и все. Многие, кому завоевание не нравилось поехали в Турцию, да.
Среднюю Азию также мы покорили не добровольно (то что сейчас Казахстан и т. д .. Потом. Казань. Астрахань. Сибирь. (Чего ты вообще народы отдельно называешь? Было три ханства Астраханское, Сибирское и Казанское и они были аннексированы после войн). Все это было присоединено насильно. Польша (Вспоминаем восстания). Прибалтика. Финляндия.
Поговорить на эту тему я смогу тогда, когда протрезвею, а сейчас башка не варит. Да, и ещё мне насрать на ваше внимание и понимание, яя не ищу сторонников и/или последователей, всё что я хочу, так это то, чтобы Вы обратили внимание на то, что Вам парят мозги, начиная со детсада и школьной скамьи и заканчивая последними курсами универа. Вы никогда не задумывались над тем, что вся информация, которой Вы владеете была Вам преподнесена? Всё чем Вы вледеете, Вы никогда не находили сами.
Я же говорю, периодически появляются такие люди. Мда... Твоя проблема в том, что у тебя максимализм. Ниче, это проходит. Тебе чего не скажи: это неправда, это не так, я один прав!

Архитектура - Византия;
Валенки -Мордовия, Чувашия, Удмуртия;
Матрёшки - Япония;
Что является исключительно русским?
Более вразумительный диалог я смогу только когда протрезвею.
Культура - это нечто большее, чем какие-то вещи. Культура - это цивилизация. Определенное своебразие формы правления. Своеобразие искусства. Язык. Национальная кухня. Менталитет. Религия (наша религия не совсем такая, как, скажем, в Греции. Своеобразие имеется).
И самое главное, что все это сознается как свое. И нация ощущает себя целым, есть явное самосознание. Русские ощущают себя частью одной нации, той же, что и на Сахалине и в Ростове, да где угодно.
Архитектура наша вообще скорее имеет своеобразие и не является просто копией Византийской. Да и вообще, мы н етолько от Византии брали архитектуру. Греко-Римская, Итальянская... Да что угодно у нас можно найти. И не просто групо скопировано, а с особыми русскими чертами...

-Алекс-
29.04.2007, 09:38
Русские ощущают себя одной нацией? Не верю! Посмотри на русских на Кавказе (кстати, интересно, где ты живешь на Кавказе) и в глубинке центральной полосы. Поймешь сразу. А Кавказ добровольно присоединялся, как правильно сказали, кроме чеченов и части дагестана. Это сейчас этот вопрос опять разыгрывают, мол, насильно и тп. Очередная провокация.

Nephilim
30.04.2007, 00:26
Присоединение Кавказа никак нельзя считать добровольным - всё-таки полвека войны (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0_1817%E2% 80%941864)....
А вот во время присоединение Сибири Россия действительно не имела противодействия со стороны коренных местных народов. Воевали против Сибирского ханства, которое было в Сибири таким же пришельцем, как и Россия.
В общем, одни народы не сопротивлялись, других - присоединяли насильно. Не берусь считать, каких больше, но это нормальная ситуация для всякой империи тех времён. Точно также, а иногда и хуже, вели себя в прошлые века все европейские империи (правда они уже давно растеряли все свои колонии:spiteful:)

А в целом, насчёт формирования России как единого государства, вопрос всё-таки не такой однозначный, как "разборки братков" или "подвиги героев")))). Понятно, что и князья, и их дружинники всегда имели личный интерес в расширении своей сферы влияния, с другой стороны, совсем лишать их каких-либо других чувств тоже не верно, ведь для участия в той же Куликовской битве удалось собрать людей со многих разных городов. Естественно, те города были зависимы от Москвы и попали в зависимость отнюдь не добровольно, но если бы выходцы из этих городов видели в Дмитрии Донском только захватчика, вряд ли бы они сильно напрягались в бою с монголами, ведь всегда можно разбежаться (тогда даже заградительных отрядов ещё не придумали:spiteful:). Т.е. национальное самосознание сложилось уже тогда, вероятно, во многом из-за общего внешнего врага в лице монголов. Вопрос было ли оно до появления монголов. Если и было, то явно не носило массового характера, было, возможно, уделом отдельных интеллектуалов))

capricorn
30.04.2007, 01:04
Ещё раз повторяю, подавляющее большинство народов присоединились добровольно. Это не значит, что они присоединились из-за "большой любви" к России, они выбрали из двух зол меньшее (опять же повторяюсь). Хотя слово "выбрали" не совсем верное, никто не выбирал, т. к. выбирать было некому (быть может только Переяславская Рада как ислючение). Тогда не было такого понятия как "национальность" уже только потому, что это слово слишком длинное чтобы его смог выговорить простой обыватель тех лет. Национальная принадлежность имела малое значение. Гораздо большим значением, и на мой взгляд определяющим, было такое понятие как "родовитость". Люди мыслили совсем другими категориями и понятиями, их было все равно кому платить дань русскому царю, казанскому хану, турецкому султану или кому-то ещё. Лишь бы дань была поменьше. И никакого патриотизьма в ту пору не было, всё это появилось значительно позже.

Польша, Прибалтика, Финляндия при чём здесь это? Я думал мы ведём речь о современной России, о народах, которые сейчас проживают на её территории. Так можно вспомнить и казахов например, или даже алеутов с Аляски.

Почему я вспоминаю народы, а не государства? Ну, наверно, потому что изначально речь шла именно о народах. Если я не так понял, то можно и о присоединёных государствах поговорить.

Ох, Nephilim, неужели думаешь что русские князья были лучше монгольских ханов или шведских конунгов? ДУмаешь ими двигало национальное самосознание? Нет, конечно. Просто к определённому моменту наши доблестные князья решили собранную дань не отдавать хану, а оставлять её себе.

Nephilim
30.04.2007, 02:04
Ох, Nephilim, неужели думаешь что русские князья были лучше монгольских ханов или шведских конунгов?
Это зависит от того, что считать "лучше")) а ещё от рассматриваемого периода времени....

ДУмаешь ими двигало национальное самосознание? Нет, конечно. Просто к определённому моменту наши доблестные князья решили собранную дань не отдавать хану, а оставлять её себе.
Ну а ополченцы тогда почему не разбежались?;)
К тому же, Москва была в привилегированных условиях, по сравнению с другими городами, ещё со времён Ивана Калиты, который успешно договаривался с монголами. На Москву долгое время не совершалось набегов, Москва сильно разбогатела, и ярлык на великое княжение с 30-х годов 14-го века как правило получали московские князья, они же собирали дань с других городов и затем отправляли в Орду (и, естественно, оставляли изрядную часть дани себе). Когда, уже во время правления Дмитрия (1359-89гг), какой-то там князь из другого города (не помню какого) вдруг купил у монголов ярлык, Дмитрий просто перекупил ярлык у монголов.... Это я всё к тому, что Москва была уже совсем не ровней другим городам и находилась в весьма благоприятном положении. А через два года после Куликовской битвы Москва, в результате карательной операции Тохтамыша, была сожжена и надолго потеряла свою власть. Зачем было Дмитрию так рисковать, устраивая конфронтацию с монголами, если его интересовали только личные материальные блага? Вряд ли он не понимал, на какой риск идёт. Конечно, можно предположить, что он риснул, чтобы увеличить свою власть и ни от кого не зависеть, но зачем рисковали другие князья, участвующие в битве, и, тем более, рядовые ополченцы? И почему у русских князей было принято лично участвовать в сражениях, если они все такие меркантильные;)))?

Добавлено через 10 минут
Кстати, не надо забывать, что за 2,5 века ига Русь сохранила свою религию и культуру, в то время как, например, татары (один из первых народов, завоёванных монголами) настолько хорошо слились с захватчиками, что их до сих пор называют одним словом "татаро-монголы")) Если в те времена всё определял финансовый интерес, то в чём же причина столь различного поведения завоёванных народов?;)

AndrewKnight
30.04.2007, 02:35
-Алекс-
Я за свою жизнь жил в разных частях страны и переучился в разных школах и везде меня в общем-то принимали как своего... Я считаю, что все-таки русские ощущают себя целым.

capricorn
Ну дай ты мне ссылок почитать, где скажут, кто присоединился к нам добровольно? Я тоже могу что угодно сказать...
И почему у русских князей было принято лично участвовать в сражениях, если они все такие меркантильные
Ага, тот же Дмитрий Донской, который надел доспехи простого ратника и пошел в битву. А потом его нашли без сознания среди мертвых тел.

Да и вообще, понятно, князьями двигало желание и личной выгоды также, но нельзя говорить, что они думали исключительно об этом.

А как же после смутного времени? Народ поднялся на восстановление своего государства. Значит, им было не все равно, кому налоги платить, не находишь? Значит власть царя осознавалась ими, как власть своих, а власть поляков - как власть чужих.

capricorn
30.04.2007, 03:54
Это зависит от того, что считать "лучше")) а ещё от рассматриваемого периода времени....
Ну конечно, Nephilim, "лучше" - это ведь субъективная оценка =)

Ну а ополченцы тогда почему не разбежались?;)
Очень просто.
1. Они сражались за родину.
2. Они устали сносить тяжёлые поборы: монголу заплати, князю заплати, попу заплати. Для них это было возможностью избавится от одного из них.
3. Постоянные "карательные операции" и "зачистки" против непокорных князей естественно не могли не затронуть простых людей, если князь мог куда-нибудь смытся, то простым людям деваться было некуда: крестьянин привязан к земле, а ремесленник и торговец - к городу. Доставалось в основном им.


К тому же, Москва была в привилегированных условиях, по сравнению с другими городами, ещё со времён Ивана Калиты, который успешно договаривался с монголами. На Москву долгое время не совершалось набегов, Москва сильно разбогатела, и ярлык на великое княжение с 30-х годов 14-го века как правило получали московские князья, они же собирали дань с других городов и затем отправляли в Орду (и, естественно, оставляли изрядную часть дани себе). Когда, уже во время правления Дмитрия (1359-89гг), какой-то там князь из другого города (не помню какого) вдруг купил у монголов ярлык, Дмитрий просто перекупил ярлык у монголов.... Это я всё к тому, что Москва была уже совсем не ровней другим городам и находилась в весьма благоприятном положении. А через два года после Куликовской битвы Москва, в результате карательной операции Тохтамыша, была сожжена и надолго потеряла свою власть. Зачем было Дмитрию так рисковать, устраивая конфронтацию с монголами, если его интересовали только личные материальные блага? Вряд ли он не понимал, на какой риск идёт. Конечно, можно предположить, что он риснул, чтобы увеличить свою власть и ни от кого не зависеть, но зачем рисковали другие князья, участвующие в битве, и, тем более, рядовые ополченцы? И почему у русских князей было принято лично участвовать в сражениях, если они все такие меркантильные;)))?
А что бандиты в 90-х друг с другом не перестреливались? Их тоже не мало полегло.
По поводу Москвы согласен, но не забывай, русские князья между собой рубились не мение жестоко, чем с монголами. И русский резал русского. А всё ради чего? Чтобы хан дал право дань собирать. Спрашивается для чего это право? Ты сам знаешь для чего - чтобы чуть-чуть или не чуть-чуть =) оставить себе. Получается русские убивали русских за бабло. Аналогия моя вспоминается?

Кстати, не надо забывать, что за 2,5 века ига Русь сохранила свою религию и культуру, в то время как, например, татары (один из первых народов, завоёванных монголами) настолько хорошо слились с захватчиками, что их до сих пор называют одним словом "татаро-монголы")) Если в те времена всё определял финансовый интерес, то в чём же причина столь различного поведения завоёванных народов?;)
Нет, Nephilim, происхождение термина "татаро-монголы" или "монголо-татары" несколько иное. Просто был такой период в истории как науке, когда знаний было не так уж много. Есть три совершенно разных народа:
1.Собственно татары, это чисто монгольское племя, полностью уничтожено Чингисханом, за то что они отравили его отца (но это отдельная история).
2.Волжские булгары, предки современных поволжских татар, их на Руси не в даваясь в этнологию называли просто "татарами", как и всех внешне на них похожих с востока, так уж сложилось. Также как и всех иностранцев с запада называли "немцами", окромя варяг.
2.Монголы из орд Чингисхана, т. к. они пришли со стороны волжских булгар, на Руси, особо не мудрствуя, их тоже стали называть татарами.

Со временем историческая наука окрепла, и стало ясно, что все эти народы не имеют друг к другу никакого отношения, хотя и называются одним словом. И чтобы разделить эти разные понятия монголов чингисхана начали называть "татаро-монголами", а волжских булгар - просто "татарами". Хотя путаница до сих пор есть, потому лучше всегда уточнять о чём идёт речь. Современные татары - это потомки волжских булгар+монголов+русских.

2AndrewKnight: Когда ты выбросишь свой учебник для 6-го класса?

(http://darkmind.ru/member.php?u=808)

-Алекс-
30.04.2007, 10:13
По поводу Кавказа-присоединение части кавказских нынешних республик было еще при Иване Грозном, а Кавказская война была на пару веков позже, и несколько по другим причинам-а именно по непомерным амбициям как и местных, так и русского правительства.
А сравнивать всех русских на примере "во всех школах ко мне хорошо относились"-неверно. Во-первых, это дети, а во-вторых школа-эхто не все общество. А вот все остальное-настолько разное, что даже отъедешь на сотню км от дома-и уже СОВЕРШЕННО другие люди. Даже внешне. Я уж не говорю, если в село в центр. россии приехать.

Nephilim
01.05.2007, 00:52
1. Они сражались за родину.
Воот!) Значит национальное самосознание уже тогда имело, как минимум, немалое значение :yes:

2. Они устали сносить тяжёлые поборы: монголу заплати, князю заплати, попу заплати. Для них это было возможностью избавится от одного из них.
В том-то и дело, что против князей и попов никакого народного противодействия тогда не было, а против монгола - было. Т.е. князя и церковь воспринимались всё-таки как "свои", к тому же главные и старшие - князь защитит, церковь "на путь истинный наставит", за это и деньги отдавали (!)

3. Постоянные "карательные операции" и "зачистки" против непокорных князей естественно не могли не затронуть простых людей, если князь мог куда-нибудь смытся, то простым людям деваться было некуда: крестьянин привязан к земле, а ремесленник и торговец - к городу. Доставалось в основном им.
Согласен.

А что бандиты в 90-х друг с другом не перестреливались? Их тоже не мало полегло.
Главарь крупной преступной группировки никогда сам под пули не лезет, для этого есть специальные "отморозки" (слово, кстати, из уголовного жаргона, где оно как раз и означает тот контингент людей, которые используются для разборок:yes:)
Так что параллель с князьями и дружинами никак не клеится ;)

По поводу Москвы согласен, но не забывай, русские князья между собой рубились не мение жестоко, чем с монголами. И русский резал русского. А всё ради чего? Чтобы хан дал право дань собирать. Спрашивается для чего это право? Ты сам знаешь для чего - чтобы чуть-чуть или не чуть-чуть =) оставить себе. Получается русские убивали русских за бабло. Аналогия моя вспоминается?
На самом деле, я уже запутался, о чём мы спорим)) Если всё ещё о наличии/отсутствии национального самосознания у древних, то аналогию не понял. В Гражданскую войну русский резал русского ещё похлеще, это же не значит, что и тогда национального самосознания ещё не было и всё происходило ради меркантильных интересов))

Нет, Nephilim, происхождение термина "татаро-монголы" или "монголо-татары" несколько иное. Просто был такой период в истории как науке, когда знаний было не так уж много. Есть три совершенно разных народа:
1.Собственно татары, это чисто монгольское племя, полностью уничтожено Чингисханом, за то что они отравили его отца (но это отдельная история).
2.Волжские булгары, предки современных поволжских татар, их на Руси не в даваясь в этнологию называли просто "татарами", как и всех внешне на них похожих с востока, так уж сложилось. Также как и всех иностранцев с запада называли "немцами", окромя варяг.
2.Монголы из орд Чингисхана, т. к. они пришли со стороны волжских булгар, на Руси, особо не мудрствуя, их тоже стали называть татарами.

Со временем историческая наука окрепла, и стало ясно, что все эти народы не имеют друг к другу никакого отношения, хотя и называются одним словом. И чтобы разделить эти разные понятия монголов чингисхана начали называть "татаро-монголами", а волжских булгар - просто "татарами". Хотя путаница до сих пор есть, потому лучше всегда уточнять о чём идёт речь. Современные татары - это потомки волжских булгар+монголов+русских.
Спасибо за инфу. Но, хотя пример с татарами был неудачный, можно привести множество других: те же коренные народы Сибири, Средней Азии, половцы, волжские булгары.... Тут, по-моему, как раз вся суть в наличии/отсутствии у народа национального самосознания, и от крепости этого самосознания. А от чего зависит эта самая крепость, и что это вообще такое - вопрос сложный до нерешабельности) Очевидно, это как-то завязано с языковой и культурной общностью, но вот как именно?...:unsure:

Nephilim
01.05.2007, 01:02
По поводу Кавказа-присоединение части кавказских нынешних республик было еще при Иване Грозном, а Кавказская война была на пару веков позже, и несколько по другим причинам-а именно по непомерным амбициям как и местных, так и русского правительства.
Ой, что-то это уже из жанра альтернативной истории...:sad::swoon:

AndrewKnight
01.05.2007, 01:56
capricorn
Это ты бы свой выкинул.
И русский резал русского. А всё ради чего? Чтобы хан дал право дань собирать. Спрашивается для чего это право? Ты сам знаешь для чего - чтобы чуть-чуть или не чуть-чуть =) оставить себе. Получается русские убивали русских за бабло.

Между собой рубились - так феодальная раздробленность была. В то время это вообще обычным делом было между собой рубиться, млин. В еропейских странах рубились, и у нас рубились, и до хана. Феодальные войны в то время вообще повсюду были.
Да я боюсь в учебнике за шестой класс больше написано, чем ты тут говоришь.
Я вообще фигею твоему детскому взгляду на все это. Увидел и давай всем говорить, как будто никто не знал :)
И, кстати, мы так и не послушали вашей версии возникновения государства!

capricorn
02.05.2007, 02:44
Что такое государство? Как оно возникло? Хочешь услышать мою "стройную" теорию? Да нет проблем. Начинаем.
Сначала определимся с понятиями. Обязательно список синонимов: страна, царство, империя, ханство, султанат, княжество, коганат, халифат ну и так далее, можно продолжать довольно долго, суть ясна. Как ты знаешь у термина "государства" есть много определений, сейчас приведу несколько по памяти. Первое определение - материалистическое (марксистское): государство - это аппарат, который правящий класс использует для поддержания господства над другим классом, т. е. с этой точки зрения государство может более, может менее, но всегда "полицейское" (один класс "эксплуатирует" другой). Второе определение: государство - это политическая организация людей, постоянно проживающих на определённой территории и подчиняющихся одной власти. Есть ещё чисто юридические определения и чисто экономические. Например, с экономической точки зрения, государство - это совокупность хозяйствующих субъектов =) Но все они слишком абстрактны либо же "узкоспециализированны" . Эти определения также частны, т. е. любое из них не может полностью определить все государства, как реально существующие (существовавщие), так и теоритические (гипотетические государства утопистов, а также философов, социологов, политологов и кого ещё угодно). Я уж не говорю про виртуальные =) Соответственно, надо дать такое определение, которое удовлетворяло бы всем видам и типам государств, т. е. найти что-то общее для них всех.

В социологии (по одному из определений) государство должно обладать следующим:

1) население, (со)общество;
2) территория;
Эти пункты неотъемлемы, это понятно. Нет территории - нет государства, нет населения - государства тоже нет. Население без территории - это либо кочевники (из современных - цыгане, берберы), либо беженцы =)

3) суверенитетом (независимостью от др. государств);
Можно оспорить, примеров хватает и в истории, и сейчас. Есть государства, которые хоть и формально независимы, но на самом деле таковыми не являются. Пункт можно отбросить.

4) собственной денежной единицей (валютой);
Уже не актуально - отбрасываем.

5) политический аппарат (организация);
В обязательном порядке присутствует у большинства государств современных и когда-либо существовавших. В теории, можно допустить существование "анархистского" государства без политаппарата, но можно ли назвать это формирование государством? Или это всего лишь кучка людишек на отдельно взятой территории? Вопрос остаётся открытым.

6) система налогов и сборов;
Думаю нет ни одного государства, которое не имело бы системы налогообложения, хотя теоретически это возможно, ничего не препятствует. Забъём и на этот пункт.

7) ну и конечно же система принуждения и подчинения (куда ж без неё);
Очень важный пункт! Нет и не было государства без насилия и принуждения, ну разьве что только в трудах ранних социалистов-утопистов или теологов =) Не знаю, исключать ли этот пункт. Вопрос спорный. Если отталкиваться от реальных примеров государств, то пункт должен присутствовать; если чисто теоретически, то насилие вовсе не обязательно и государство может существовать и без него (вспомним коммуны и государство на взгляд свидетелей Иеговы).

8) идеология, мораль, нормы поведения, обычаи, традиции.
На мой скромный взгляд, это всё же относится к обществу, а не к государству.

Я непременно что-то забыл упомянуть, т. к. всё вспомнить мне сейчас не под силу. Добавите и поправите если что.

Итак, всего восемь пунктов, из которых только два "железных": территория и население. Остальные частны и не подходят для того, чтобы описать как реальные, так и теоритические государства одновременно. Т. е. каждый из этих эти пунктов применим либо к существующему (существовавщему) государству, либо к гипотетическому государству, но никак к обоим сразу. Получается у нас только два признака государства, а теперь пробуем связать их въедино:
Государство - это проживающее на определённой территории общество. Всё. Куцевато не правда ли? Но что поделаешь. Иначе, если попытаться дать более ёмкое и развёрнутое определение, оно неизбежно исключит (не охватит) некоторые типы государств, обычно в таких случаях эти государства просто перестают считать государствами, начинают говорить, что "это не совсем государство". Зато определение становится значительно больше и красивее =) Можно, конечно, было добавить в определение "политическую надстройку", "политический аппарат", "власть", "органы управления", но эта структура уже является неотъемлемой частью общества и лишний раз повторятся не стоит. Остальное позже, пост и так гигантский.

Добавлено через 2 минуты
Между собой рубились - так феодальная раздробленность была. Мой пост не о том как эта рубня называлась, а о том из-за чего она была, с какой целью она совершалась.

AndrewKnight
02.05.2007, 03:27
Мой пост не о том как эта рубня называлась, а о том из-за чего она была, с какой целью она совершалась.
Я к тому, что это нормальный период в развитии государства. И без хана была бы резня. И до хана была резня.
1.
Государство - это проживающее на определённой территории общество.
Вот. Уже общество. То есть государство включает в себя понятие общества? Так что последний пункт отмести нельзя.
2.
6) система налогов и сборов;
Думаю нет ни одного государства, которое не имело бы системы налогообложения, хотя теоретически это возможно, ничего не препятствует. Забъём и на этот пункт.
Не соглашусь. Без сбора налогов, государству просто будет не на что существовать.
3.
политический аппарат (организация);
В обязательном порядке присутствует у большинства государств современных и когда-либо существовавших. В теории, можно допустить существование "анархистского" государства без политаппарата, но можно ли назвать это формирование государством? Или это всего лишь кучка людишек на отдельно взятой территории? Вопрос остаётся открытым.
Тут я тоже не согласен. Как раз, если нет никакого аппарата, это уже догосурственные формы объединения и т. д . Понятие государства явно включает в себя какую-то власть над обществом, а не просто общество, делающее, что угодно.
Сюда же, кстати, можно внести правовую систему и т. д .
7) ну и конечно же система принуждения и подчинения (куда ж без неё);
Очень важный пункт! Нет и не было государства без насилия и принуждения, ну разьве что только в трудах ранних социалистов-утопистов или теологов =) Не знаю, исключать ли этот пункт. Вопрос спорный. Если отталкиваться от реальных примеров государств, то пункт должен присутствовать; если чисто теоретически, то насилие вовсе не обязательно и государство может существовать и без него (вспомним коммуны и государство на взгляд свидетелей Иеговы).
В правовой системе в любом случае определяются обязанности.
Плюс я думаю, каким бы государство не было, оно все равно заставляет людей что-то делать. Не работаешь - нет денег, такими мерами экономического принуждения всех и заставляют. Я не знаю таких государств, где бы не было экономики, так что. Хотя, если товарно-денежных отношений нет, приходится грубо физической силой заставлять.
Вообще, не знаю... Я не курсе, про государство Иеговистов... Оно вообще как существует? Я просто не в курсе. Изучать надо. Может выйти, что и там принуждение есть.

capricorn
02.05.2007, 04:23
Я к тому, что это нормальный период в развитии государства.

Не спорю. Думаю любой период развития государства можно назвать нормальным (при желании).

И без хана была бы резня. И до хана была резня.

Вот это ключевая фраза. Видишь ли им всё равно кого резать монголов или русских, разницы никакой. Они были одинаково жестоки ко всем вне зависимости от национальной принадлежности.

И всё же я говорил о цели рубки. Зачем они убивали друг друга? Интересы вполне шкурные ("чиста братанские").

Не соглашусь. Без сбора налогов, государству просто будет не на что существовать.

Согласен, реальных примеров государства без налогов нет. Но всё же гипотетически это можно допустить.

Тут я тоже не согласен. Как раз, если нет никакого аппарата, это уже догосурственные формы объединения и т. д . Понятие государства явно включает в себя какую-то власть над обществом, а не просто общество, делающее, что угодно.
Сюда же, кстати, можно внести правовую систему и т. д .

Отвечу своей же цитатой:
...Можно, конечно, было добавить в определение "политическую надстройку", "политический аппарат", "власть", "органы управления", но эта структура уже является неотъемлемой частью общества и лишний раз повторятся не стоит....

Возможно в ней я не предельно ясно выразился, но ход размышлений был таким:
Политаппарат часть общества? - Да.
Общество часть государства? - Да.
Следовательно политаппарат часть государства. В определении просто лишний раз не стал повторятся, исключительно для краткости =)

В правовой системе в любом случае определяются обязанности.
Плюс я думаю, каким бы государство не было, оно все равно заставляет людей что-то делать. Не работаешь - нет денег, такими мерами экономического принуждения всех и заставляют. Я не знаю таких государств, где бы не было экономики, так что. Хотя, если товарно-денежных отношений нет, приходится грубо физической силой заставлять.

Угу-угу, согласен, чаще всего так и бывает:yes:

Государство Иеговистов - это царствие Божие на земле (или антропогенный аналог), все друг друга любят, нет зла, всё хорошо, можно сказать Рай на Земле =)

AndrewKnight
03.05.2007, 01:56
Вот это ключевая фраза. Видишь ли им всё равно кого резать монголов или русских, разницы никакой. Они были одинаково жестоки ко всем вне зависимости от национальной принадлежности.

И всё же я говорил о цели рубки. Зачем они убивали друг друга? Интересы вполне шкурные ("чиста братанские").
У каждого в отдельности - да. Но у всех вместе, предназначение всего этого было снова объединить земли. Вообще, некие механизмы же должны как-то втягивать отдельных людей в общий ход истории? "Поманив", скажем, князей желанием большей наживы.
Согласен, реальных примеров государства без налогов нет. Но всё же гипотетически это можно допустить.
Ну например? Предположи?
Возможно в ней я не предельно ясно выразился, но ход размышлений был таким:
Политаппарат часть общества? - Да.
Общество часть государства? - Да.
Следовательно политаппарат часть государства. В определении просто лишний раз не стал повторятся, исключительно для краткости =)
Если ты считаешь это частью общества, тебе нужно в определении конкретно указывать, что ты имеешь ввиду общество с политаппаратом и т. д . Так как под определение "общество на определенной территории" иогут подпать и общества без политаппарата и т. д .
А вообще, лучше было бы и удобней разделить эти два понятия.
Государство Иеговистов - это царствие Божие на земле (или антропогенный аналог), все друг друга любят, нет зла, всё хорошо, можно сказать Рай на Земле =)
Да ну? :) Все бы к ним уже перебрались.

capricorn
03.05.2007, 02:29
У каждого в отдельности - да. Но у всех вместе, предназначение всего этого было снова объединить земли. Вообще, некие механизмы же должны как-то втягивать отдельных людей в общий ход истории? "Поманив", скажем, князей желанием большей наживы.Какой смысл князьям объединять свои земли? Чтобы платить дань князю московскому? Объединиться для них значит потерять власть.

Ну например? Предположи?Например, всё то же государство Свидетелей Иеговы =) Или коммуны, или другие утопические государства. Подключи фантазию и придумай своё государство, там ещё поле не паханое =)

Если ты считаешь это частью общества, тебе нужно в определении конкретно указывать, что ты имеешь ввиду общество с политаппаратом и т. д . Так как под определение "общество на определенной территории" иогут подпать и общества без политаппарата и т. д .
А вообще, лучше было бы и удобней разделить эти два понятия.У любого общества есть полит аппарат, он же власть, он же органы управления, он же политическая надстройка и т. п. Без этого общество не общество, а всего лишь несколько человек, набор людей, толпа.

Да ну? :) Все бы к ним уже перебрались.К сожалению, они его ещё не создали. Или к счастью =)

-Алекс-
03.05.2007, 12:01
Ой, что-то это уже из жанра альтернативной истории...:sad::swoon:
Видимо, мы живем по альтернативной истории, если в этом году празднуют 450 летие присоединения Кабарды к России.

Nephilim
03.05.2007, 23:44
Видимо, мы живем по альтернативной истории, если в этом году празднуют 450 летие присоединения Кабарды к России.
Дык, то Кабарда, а сейчас граница РФ пролегает насколько южнее)
Собственно Кавказская война 19-го века началась с перехода Ермолова через Терек, по которому прежде проходила граница. Так что захватнический характер войны, по-моему, вполне очевиден. Да и результатом стало присоединение новых территорий.

-Алекс-
04.05.2007, 00:12
А за Тереком что? чечня и дагестан-я ж указал-"кроме чечни и дагестана". И граница у нас пролегает, по южному краю кабарды (на сегодня-КБР)

Nephilim
04.05.2007, 00:34
Да я не об том спорю, а о причинах войны....

AndrewKnight
06.05.2007, 02:59
Адыги тоже поддерживали чеченов. И турок. Я это точно знаю. Да готов поспорить, кого тут ни поймай, все бы были рады, чтоб тут турки были. Ну мб кроме грузин, да армян.

Добавлено через 1 час 33 минуты
Дагестан был насильно присоединен. Сколько уже? Дагестан, Чечены, Адыги. Все они против нас сражались.

-Алекс-
06.05.2007, 09:37
Ну как хотите, только вот наиболее прогрессивные, так сказать, представители их народов еще 400 лет назад Россию выбрали, но вот когда турки полезли с исламом, Россия не вмешалась, произошел раскол внутри, плюс к этому родовые отношения и тд. и тп. Причины этой войны слишком сложны, чтоб так поверхностно судить.

capricorn
06.05.2007, 15:54
...Да готов поспорить, кого тут ни поймай, все бы были рады, чтоб тут турки были....
Конечно, об этом только и мечтаем =) Хотя монголы ещё лучше.
Правильно мыслишь, надо сплотится иначе нас захватят! Один прутик легко сломать, а веник сложно, потому мы должны забыть о распрях, проблемах, холодных трубах, дырявых крышах, личной гигиене и вообще о нашей жизни ведь это не главное. Главное отстоять Россию! Нашу великую Родину!

Nephilim
07.05.2007, 02:24
Ну как хотите, только вот наиболее прогрессивные, так сказать, представители их народов еще 400 лет назад Россию выбрали

Так и вижу картину: собрались кабардинцы все вместе, посовещались и решили: наш выбор - Россия. И пошли они к царю Ивану Васильевичу, и поклонились в царские ножки, и попросили его править ими. И стал царь Иван Васильевич править ими со всем свойственным ему великодушием. А позже и другие кавказские народы к русским царям на поклон ходили и обретали затем счастье, много-много.
"И божья благодать сошла
На Грузию - она цвела,
Не опасаяся врагов,
За гранью дружеских штыков" - ещё классик по этому поводу стебался :yes:

capricorn
07.05.2007, 02:50
Так и вижу картину: собрались кабардинцы все вместе, посовещались и решили: наш выбор - Россия. И пошли они к царю Ивану Васильевичу, и поклонились в царские ножки, и попросили его править ими. И стал царь Иван Васильевич править ими со всем свойственным ему великодушием. А позже и другие кавказские народы к русским царям на поклон ходили и обретали затем счастье, много-много.
"И божья благодать сошла
На Грузию - она цвела,
Не опасаяся врагов,
За гранью дружеских штыков" - ещё классик по этому поводу стебался :yes:Как смешно бы это не звучало, но так оно примерно и было =)

AndrewKnight
12.05.2007, 03:10
Ну как хотите, только вот наиболее прогрессивные, так сказать, представители их народов еще 400 лет назад Россию выбрали, но вот когда турки полезли с исламом, Россия не вмешалась, произошел раскол внутри, плюс к этому родовые отношения и тд. и тп. Причины этой войны слишком сложны, чтоб так поверхностно судить.
Согласен, что до ислама все поддерживали Россию. Но в 19 веке все уже как раз Турцию поддерживали...

Добавлено через 1 минуту
Конечно, об этом только и мечтаем =) Хотя монголы ещё лучше.
Правильно мыслишь, надо сплотится иначе нас захватят! Один прутик легко сломать, а веник сложно, потому мы должны забыть о распрях, проблемах, холодных трубах, дырявых крышах, личной гигиене и вообще о нашей жизни ведь это не главное. Главное отстоять Россию! Нашу великую Родину!
Это стеб был? :)

Добавлено через 5 минут
capricorn
Насчет общества на определенной территории. Я не согласен, что любое общество включает в себя политаппарат. Ну или в любом случае, это неочевидно, и лучше бы это пояснить. А вообще надо почитать про то, что делает государство.

capricorn
12.05.2007, 10:49
Это стеб был? :)

сарказм


capricorn
Насчет общества на определенной территории. Я не согласен, что любое общество включает в себя политаппарат. Ну или в любом случае, это неочевидно, и лучше бы это пояснить. А вообще надо почитать про то, что делает государство.

Не обязательно политаппарат, это может быть и власть, и органы управления и т. п. В любом случае должно быть что-то, какая-то структура (организация), которая этим обществом управляет. Иначе это не общество, а просто набор людей.

А что делает государство?

Nephilim
13.05.2007, 03:42
Как смешно бы это не звучало, но так оно примерно и было =)
А война-то тогда почему была? :?

AndrewKnight
13.05.2007, 07:54
сарказм



Не обязательно политаппарат, это может быть и власть, и органы управления и т. п. В любом случае должно быть что-то, какая-то структура (организация), которая этим обществом управляет. Иначе это не общество, а просто набор людей.

А что делает государство?
Не знаю. Но это не просто общество, проживающее на определенной территории. Иначе к чему эти споры: была ли у русских государственность до скандинавов или нет?

capricorn
13.05.2007, 12:15
А война-то тогда почему была? :?
А что им ещё делать? Картошку сажать? =)

Добавлено через 1 минуту
Не знаю. Но это не просто общество, проживающее на определенной территории. Иначе к чему эти споры: была ли у русских государственность до скандинавов или нет?
Я и не спорил =)

Nephilim
15.05.2007, 04:34
А что им ещё делать? Картошку сажать? =)
Баран пасти, шашлык жарить, девушка трахать.... Ой, миль пардон. Миль просто хотел сказать, что нашли б они чем заняться и без пристального внимания очередной империи....
Только это всё разговоры бессабжевые. В те времена экспансия любой империи во все стороны была таким же естественным явлением, как взаимоотношения хищника и жертвы в природе. Мир построен на насилии :sad: Но всё-таки респект тем жертвам, которые умели сопротивляться.

capricorn
15.05.2007, 13:26
Да, да, Nephilim, так оно и есть. Так что нечего об этом и говорить. а тема уже давно ушла не туда ;)

Гламурный Вилли
29.02.2008, 13:30
Ой,а давайте квенья или синдарин универсальным языком сделаем!Они такме красивые!

Cannibal Queen
11.04.2008, 21:16
английский-я была бы не против, хотя многое лучше оставить (в России) на русском. просто английский относительно простой по грамматике язык (по сравнению с Русским и немецким, к примеру) и уже очень распространенный, английский знает почти каждый школьник страны 1го и второго мира! Ну..а если помечтать, было бы красиво если бы все на немецком или латинском шпрехали....

~Elodia Mornael~
11.04.2008, 21:33
Второй вариант, ибо он уже широко распространён, и, думаю, будет распространяться и дальше. Ничего нового придумывать не следует, раз уже есть язык имеющий широкое распростронение.
А на самом деле, я учу английский 12 лет и мне лень переучиваться :beee: :eek:

Кир
17.04.2008, 17:08
Да итак уже тотальная универсализация инглиша. Сплошь одни полиглоты и глобалисты. За примерами даже далеко ходить не надо... Ведь подавляющее число ников на латинице - это уже вряд ли дань традиции, и это ведь, как минимум, символично!

HI-SI
17.04.2008, 21:59
А представляете: нам не нужно будет раскладку клавиатуры менять! =)

tension
17.04.2008, 22:21
Англицкий вполне не плох - прорст, понятен, благозвучен. И новое изобретвть ни к чему.

Nephilim
18.04.2008, 01:51
А по-моему, как раз благозвучности ему не хватает, точнее, на нём только пение бывает благозвучно, но оно, вроде, на любом языке может быть благозвучно (тут от исполнения зависит), а вот английская речь - сплошные "th" и "йэ" - что-то мне не нра)) А интонации - вообще ужас, словно заточены под ведущего дешёвого ток-шоу)) - постоянные "подпрыгивания" в конце каждой фразы (такое ощущение, что это специально, чтобы слушатель дальше слушал и не отвлекался)))
Но это всё, ессно, только имхо, а по сабжу, я всё никак не пойму о чём речь)) Если о том, чтобы перевести весь мир на единый язык, то это, по-моему, такой бред, что я даже не знаю, что тут обсуждать:blink: Ну, если кому-то очень хочется, то можно, конечно, попробовать заставить всех заговорить по-английски и уничтожить тем самым все культуры всех неанглоязычных народов :blink: Только вот, во-первых, где найти столько психов, которые стали бы этим делом заниматься, а во-вторых, всё равно ведь нереально)))
А если речь о том, какому языку быть языком международного общения, то английский и так им является и, по-моему, вполне неплохо подходит для этого - грамматика, правда, забубённая, но в остальном не сложен, большой запас слов (чуть ли не рекордсмен, если я ничего не путаю), а главное, переводить просто, из-за отсутствия падежей, простого и логичного порядка слов....

HI-SI
18.04.2008, 10:42
Английский - некрасивый язык. Лучше б международным был немецкий или японский (хотя японский, боюсь, учить ог0го).

Касательно о чём вообще речь в теме. Совсем необязательно забывать свой родной язык. Вот смотрите: украинцы в совершенстве говорят как на русском, так и на украинском, эстонцы - как на эстонском, так и на русском и т. д . А у нас, хотя многие и делают вид, что они знатоки английского, но абсолютное большинство - полный 0 в английском (ну то есть молоко и гейм овер перевести умеют... и всё пожалуй). Вот хорошо бы, если бы в мире существовал такой язык, который знали бы все.

Кир
18.04.2008, 13:26
Вот смотрите: украинцы в совершенстве говорят как на русском, так и на украинском, эстонцы - как на эстонском, так и на русском и т. д .
Украинцы! В совершенстве! 2-мя языками! В Одессе или Крыму подавляющее число населения не знает родного языка (по крайней мере так хорошо как русского).
А в Эстонии даже те кто язык, в смысле русский, знает - говорит на нЁм еле-еле (даже не важно, что демонстративно-показательно). МолодЁжь до 23 русского не знает вовсе...

HI-SI
18.04.2008, 16:23
Украинцы! В совершенстве! 2-мя языками! В Одессе или Крыму подавляющее число населения не знает родного языка (по крайней мере так хорошо как русского).
А в Эстонии даже те кто язык, в смысле русский, знает - говорит на нЁм еле-еле (даже не важно, что демонстративно-показательно). МолодЁжь до 23 русского не знает вовсе...
Хо-хо! А кто это вам про эстонцев такое сказал? =) Интересно, итересно...

А на украине навалом народу, котрый в СОВЕРШЕНСТВЕ говорит и на русском, и на украинском.

Дэнни
18.04.2008, 16:34
Читать :yes: (http://www.polit.ru/research/2006/08/17/demoscope251.html)

tension
19.04.2008, 15:31
Мне, например, английский кажется гораздо благозвучнее русского, фильмы на нем смотреть люблю, воспринимаются очень гармонично.
HI-SI, японский считается простым, так что не бойся. Там только письма следует боятся )

HI-SI
20.04.2008, 16:02
Читать :yes: (http://www.polit.ru/research/2006/08/17/demoscope251.html)
Разговор шёл не о упадке русского языка в странах бывшего СССР. Разговор шёл о том, что в этих странах всё же остаётся много народу, который отлично говорит минимум на двух языках. И эти люди не всегда мегаумные и сверхобразованные. Если 2 языка учить с рождения, то в будущем, ты будешь отлично владеть ими обоими.

Дэнни
21.04.2008, 17:32
Разговор шёл не о упадке русского языка в странах бывшего СССР. Разговор шёл о том, что в этих странах всё же остаётся много народу, который отлично говорит минимум на двух языках. И эти люди не всегда мегаумные и сверхобразованные. Если 2 языка учить с рождения, то в будущем, ты будешь отлично владеть ими обоими.
Я про статистику русскоговорящего населения. (Т.е. там есть таблица, что бы не спорили в дальнейшем)

Shadaff
17.06.2008, 15:42
нужен, не нужен не важно он уже есть это англ нах ибо международен ибо овладение это изучение примерно 10к слов исходя из этого довольно лёгкий, но сцук коцанный до дури по крайней мере то что ща считаеццо англом хотя скорее это америкосовский...

Singapurrr
17.06.2008, 15:47
нужен, не нужен не важно он уже есть это англ нах ибо международен ибо овладение это изучение примерно 10к слов исходя из этого довольно лёгкий, но сцук коцанный до дури по крайней мере то что ща считаеццо англом хотя скорее это америкосовский...

у молодежи всё ж английский сленг. у взрослого
населения земного шара - американский экономический и технический.

мир учит английский, а не америкосовскую дурь - "йоу мазефака"

TechnoShamen
17.06.2008, 17:16
после общения с англичанами особенно молодыми посл время убеждаюсь в одной фразе из фильма - анг язык придумали у вас а говорите так что нихрена не понятно

Nekto Nemo
17.06.2008, 18:01
нет не нужен.
нужно разнообразие.

а если и нужен, то только РУССКИЙ!

Singapurrr
17.06.2008, 18:08
нет не нужен.
нужно разнообразие.
а если и нужен, то только РУССКИЙ!

русский который какбе албанский? гыгыгыг

Nekto Nemo
18.06.2008, 09:52
русский который какбе албанский? гыгыгыг
не в коем случае!!!
я за хороший русский)))