Notice: Undefined offset: 2 in /var/www/seo/data/www/darkmind.ru/content.php on line 24 Dark Mind - Архив

  > > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



DarkKnife
24.06.2007, 19:58
Ну че, покумарим?:king:
Я вот, к примеру, всегда считал себя сторонником первой концепции – на мой взгляд, мир - это уникальный симбиоз всевозможных явлений и материй, из-за своей разнородности добавляющих в мир массу интересного и непредсказуемого и не понимал, как можно рассматривать мир единым целом (ну если отойти от символических карт мира и Вселенной). Но вот так получилось, что в одном интересном, хоть и угасшем диспуте я отстаивал теорию именно единства достаточно разных, да что там, антогоничных по сути явлений. Это заставило меня задуматься – как я все-таки отношусь к миру – как к хаотичной совокупности, не имеющей единых корней, или как к единому основанию, породившему мир и его составляющие? Пока склоняюсь к П., этого отчасти желают моя душа и сердце (воть оно как однако), но логика упирает на единство. Хотелось бы знать, как Вы относитесь к этому?

Damaged_Roses
24.06.2007, 20:28
Во первых...что написано напоминает неоформленный набор слов...))) просим оформить...
во-вторых в каком смысле понимать слова плюрализм и монизм в данном контексте как противопоставления или как...??...)))

Winter Sun
24.06.2007, 20:31
плюрализм:yes:

DarkKnife
25.06.2007, 10:36
Во первых...что написано напоминает неоформленный набор слов...)))
Не знаю-не знаю, по-моему все по-чину. Можт я правда со вступлением перетянул:blink: Для тех, кому подобные сюсюкивания не нужны и кто жаждет чистой сути, начинайте читать со слов "это заставило меня задуматься". Там вроде ляпов нету.
во-вторых в каком смысле понимать слова плюрализм и монизм в данном контексте как противопоставления или как...??...)))
Совершенно верно (как противопоставление). Я, правда, не совсем понимаю, как еще можно их трактовать, но это уже вторичность.
P.S. Эх, голосовалку надо было вставить. Чего-то я ступил:sad:

А. Теофраст
25.06.2007, 10:55
Это заставило меня задуматься – как я все-таки отношусь к миру – как к хаотичной совокупности, не имеющей единых корней, или как к единому основанию, породившему мир и его составляющие? Пока склоняюсь к П., этого отчасти желают моя душа и сердце (воть оно как однако), но логика упирает на единство. Хотелось бы знать, как Вы относитесь к этому?

Если так посмотреть - то наверное все же монизм :yoga:

Вспоминается повесть Андрея Платонова. Сидит анархист в сарае и жует копченый орган быка. И не брезгует, ибо все есть атомы :eek:

Ноги растут из одного места, как известно. Но все равно они разные. Монизм породил плюрализм, другими словами. Я пользуюсь немножко другой терминологией, ну да ладно - выражусь этими понятиями - для наглядности и пущего соответствия теме :sun:

Damaged_Roses
25.06.2007, 14:10
Совершенно верно (как противопоставление). Я, правда, не совсем понимаю, как еще можно их трактовать, но это уже вторичность.


скорее по нашему мнению трактовка данных понятий и идет первоначально ибо противопставлять их бесполезно...))) разные всё таки сферы...))) плюрализм может быть политическим, религиозным, сексуальным...))) а монизму противопоставлен всё таки дуализм (одно - два) нежели плюрализм...(много)...

cinnamint
25.06.2007, 18:23
Адвайта :yoga:

DarkKnife
25.06.2007, 21:38
Сидит анархист в сарае и жует копченый орган быка. И не брезгует, ибо все есть атомы
Жгешь:eek: Признаюсь, с такой позиции я на это дело не смотрел.
плюрализм может быть политическим, религиозным, сексуальным...)))
Ну... я думаю, так как размещена тема в разделе философии (какой ни есть), то понятно, что меня интересует философская, или, если хотите, мирообразующая сторона теории.
а монизму противопоставлен всё таки дуализм (одно - два) нежели плюрализм...(много)...
Спасибо за экскурс.:eek: И все-таки - не соглашусь. Вобщем-то все теории индивидуальны, но дуализм - это нечто среднее. У меня например противопоставление единице это множество, а не пара. Это спорный пункт, но, если хотите, можете сравнивать с дуализмом. Я так и не понял Вашу позицию...)))

Damaged_Roses
25.06.2007, 21:50
[QUOTE]Ну... я думаю, так как размещена тема в разделе философии (какой ни есть), то понятно, что меня интересует философская, или, если хотите, мирообразующая сторона теории.

очень интересно...расскажите же про мирообразующую сторону плюрализма...плюрализм на наш взгляд скорее явление общественное нежели философское...

Я так и не понял Вашу позицию...)))

наша...в разрезе данной темы...материалистический монизм...или проще...материализм...

DarkKnife
26.06.2007, 12:35
очень интересно...расскажите же про мирообразующую сторону плюрализма...плюрализм на наш взгляд скорее явление общественное нежели философское...
Плюрализм – философская концепция о том, что мир состоит из множества элементалей, объединенных в совокупность, коей и является мир. Или что-то вроде этого. Можно трактовать его и в других значениях, но я думаю, Вы просто пытаетесь поймать меня на слове, поскольку догадаться, что именно я хочу не так уж сложно.;)
наша...в разрезе данной темы...материалистический монизм...или проще...материализм...
Ну вот, тема соскальзывает в реалистику:blink:

Добавлено через 2 минуты
Охренеть, я походу сам с собой разговариваю))

Damaged_Roses
26.06.2007, 20:17
Плюрализм – философская концепция о том, что мир состоит из множества элементалей, объединенных в совокупность, коей и является мир.

хосподи...откуда вы такое выдумали ?...из каких соображений ?...)))

Можно трактовать его и в других значениях, но я думаю, Вы просто пытаетесь поймать меня на слове, поскольку догадаться, что именно я хочу не так уж сложно.;)

ну насчет трактовок...это да...но скорее вы изобретаете велосипед...))) нет нет...вы как раз не сказали...что же является предметом..)))

Ну вот, тема соскальзывает в реалистику:blink:

оппонентов не выбирают...)))

DarkKnife
27.06.2007, 10:53
хосподи...откуда вы такое выдумали ?...из каких соображений ?...)))
В каком смысле? Вы оспариваете аксиому?
ну насчет трактовок...это да...но скорее вы изобретаете велосипед...))) нет нет...вы как раз не сказали...что же является предметом..)))
Предметом обсуждения? Для начала - субъективное и желательно аргументированное мнение человека на две теории мироздания (сейчас рассматриваем именно такую теорию). А затем возможно и объективное (разумеется относительно) достигнем.
оппонентов не выбирают...)))
Ваша правда))):roll:

А. Теофраст
27.06.2007, 20:44
Да все нормально в принципе :yoga: - тема хорошая, только что терминология не общего стандарта %% - впрочем, все вроде бы поняли ))) - чего же боле?.. ))

П.С.: Если кто суть предмета изложет классическим научным языком - наверное, будет совсем хорошо... %% Для всех... ))

Damaged_Roses
28.06.2007, 18:03
В каком смысле? Вы оспариваете аксиому?

аксиома ?...))) в каком месте...да и вообще что за привычка уходить от ответа...))) ответьте же почему на ваш взгляд плюрализм именно теория мироздания...с каких пор она стала таковой...))) приведите аргументы против утверждения что плюрализм это явление социальное...

DarkKnife
12.07.2007, 20:48
Мы отвлеклись)):king:
ответьте же почему на ваш взгляд плюрализм именно теория мироздания...с каких пор она стала таковой...))) приведите аргументы против утверждения что плюрализм это явление социальное...
1. Ответ несложен - потому что такова была установка темы.))
2. Я не отрицаю другие значения, но здесь говорю именно про мироздание (я ведь это уже обьяснил). Сабж предельно ясен - мир не всегда был таким каким мы его видим. Что стало причиной его перехода в нынешнее состояние - стечение множества различных факторов или решающее значение одного?

Shark
12.07.2007, 21:01
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/37438

Damaged_Roses
12.07.2007, 21:16
1. Ответ несложен - потому что такова была установка темы.))
в таком случае считаем установку темой фантазией автора не более...)))
2. Я не отрицаю другие значения, но здесь говорю именно про мироздание (я ведь это уже обьяснил). Сабж предельно ясен - мир не всегда был таким каким мы его видим.
нет...так и не объяснили...теорию мироздания в разрезе плюрализма...))) мир и завтра будет не такой как вчера...день ведь прошел...)))
Что стало причиной его перехода в нынешнее состояние - стечение множества различных факторов или решающее значение
одного?
это выходит за рамки данной темы..))) это вы уже не туда полезли...))) тем не менее мир развивается не линейно...))) как минимум два фактора...природный и антропогенный...)))

DarkKnife
12.07.2007, 21:17
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/37438
И что планировалось доказать этой ссылкой? С терминологией я знаком, благодарю. Вобщем-то, если выделить первый пункт и обрезать остальное, то и получиться предмет разговора.

Добавлено через 7 минут
в таком случае считаем установку темой фантазией автора не более...)))
Ну зачем же так? ))в таком случае считаем установку темой фантазией автора не более...)))
нет...так и не объяснили...теорию мироздания в разрезе плюрализма...))) мир и завтра будет не такой как вчера...день ведь прошел...)))
Вы путаете процесс создания с процессом развития. До формирования мира ни природного ни антропогенного фактора еще не существовало и в помине (второго уж точно). Созидание мира - это определенная точка отсчета. Все что создавалось после уже формирует процесс развития.

Shark
12.07.2007, 21:27
Это для Дэмэджд Роузес было скорее, слово действительно чаще используется во всяких политических дебатах, но и философская концепция есть. Только мне кажется, в таком виде, как ты это подаешь, получается пустословие.

Damaged_Roses
12.07.2007, 21:57
Вы путаете процесс создания с процессом развития. До формирования мира ни природного ни антропогенного фактора еще не существовало и в помине (второго уж точно).

хм...и какой же фактор существовал при создании ?..))) неужто существовало что то идеальное ?...)))

Созидание мира - это определенная точка отсчета. Все что создавалось после уже формирует процесс развития.

созидание или создание ?..)))

слово действительно чаще используется во всяких политических дебатах

именно...так как его философская составляющая заканчивается в месте определения его составляющих...))) и как следствие отдельно его рассматривать как понятие...
...получается пустословие

DarkKnife
13.07.2007, 12:44
получается пустословие.
Любая тема на форуме по сути является пустословием, за исключением возможно Знакомств и Техники, где решаются насущные проблемы. Чем выше находится тема, тем меньше от нее толку. Я редко видел чтобы люди отказывались от своих идей в процессе он-лайн дебатов. Хотя в данном случае доля правды есть - не могу никак выдвинуть обсуждение в научную сферу. Да и не слишком популярна она - обсуждать какой способ суицида приятнее гораздо интереснее:lol:
хм...и какой же фактор существовал при создании ?..))) неужто существовало что то идеальное ?...)))
Вы впервые вплотную приблизились к вопросу. :thumbsup:

Yuki
22.08.2007, 02:21
согласна с Теофрастом.
очень мне нравится фраза не помню какого древнегреческого философа: "Всё во всём, и всё есть всё".
если мир однороден как на уровне элементарных частиц, так и в масштабах Вселенной, то почему бы не говорить и о единстве мира, который мы наблюдаем повседневно?

DarkKnife
26.08.2007, 20:09
согласна с Теофрастом.
очень мне нравится фраза не помню какого древнегреческого философа: "Всё во всём, и всё есть всё".
если мир однороден как на уровне элементарных частиц, так и в масштабах Вселенной, то почему бы не говорить и о единстве мира, который мы наблюдаем повседневно?
Ну, насчет однородности можно и поспорить, вернее, указать на то, что подобные выводы не обоснованны. Взять, к примеру, зоны аномальной активности. Как они вписываются в теорию единства?

А. Теофраст
26.08.2007, 22:45
Ну, насчет однородности можно и поспорить, вернее, указать на то, что подобные выводы не обоснованны. Взять, к примеру, зоны аномальной активности. Как они вписываются в теорию единства?

Поспорить не только можно, но и нужно, особенно если тянет ;)

Аномалия - на мой взгляд - на то и является исключением, чтобы подтверждать правило. Если бы аномалий не было, мир бы доказывал самим фактом своего существования безраздельное господство хаоса... :eek:

П.С.: Если серьезно - система может быть более обширной, чем нам это кажется. Можно предположить, что зоны аномальной активности - зоны соприкосновения с другими частями этой общности, само существование которых пока еще не доказано, однако и не опровергнуто... :yoga:

П.П.С.: Вдруг, там это - норма?.. :unsure:

Yuki
27.08.2007, 01:38
Ну, насчет однородности можно и поспорить, вернее, указать на то, что подобные выводы не обоснованны. Взять, к примеру, зоны аномальной активности. Как они вписываются в теорию единства?
что именно имеется в виду под зонами аномальной активности?
рискну ответить, не зная, что же вы под этим понимаете ;)

во-первых, об обоснованности. это доказано умными дядьками-физиками, которые обнаружили, что Вселенная в больших масштабах однородна и на вид, и по плотности. а еще они уже объединили 3 из 4-х действующих в мире сил в одну. наконец, элементарные частицы (кварки, то бишь) вроде как тоже одинаковые.
насчет аномальной активности. у меня эти зоны очень даже вписываются в картину мира. если на первый взгляд они противоречат законам всей остальной Вселенной, то, может быть, это лишь из-за недостаточного знания этих законов?

я считаю, что все представляет собой единое целое, так как "строительный материал" один и тот же, и во-вторых, все в мире существует и погибает по одному и тому же принципу, под действием одних и тех же механизмов.

DarkKnife
27.08.2007, 22:35
Аномалия - на мой взгляд - на то и является исключением, чтобы подтверждать правило. Если бы аномалий не было, мир бы доказывал самим фактом своего существования безраздельное господство хаоса... :eek:
Вопрос в том, где кончается правило и начинается исключение. Вообще, ИМХО, бредовое правило - исключение с равной долей вероятности может быть и блудным сыном и представителем антогоничной системы, до которой не могут докопаться в силу невозможности или лени.

П.С. Интересно... но другие части одного уже по-идее подразумевают разветвленную (множественную) систему? Кстати, а куда можно вписать параллельность? Зеркало - оно одно. А изображения - два. А несколько зеркал? И замысловатая взаимная комбинация? Я здесь и я там как одно лицо - так все-таки один или два? :swoon:
что именно имеется в виду под зонами аномальной активности?
Под аномальностью я понимаю просто - неподдающиеся объяснению и в то же время не вписывающиеся в общую картину. Можно попробывать углубиться в физическую терминологию, но по сути все современные знания космических физиков это лишь гипотезы и перелопачивание предположений, мало отличающихся от заявлений архаичных астрологов о прибитых к небу звездах. Аргумент? Отсутствие практических опытов в среде объекта. Пока все выглядит рационально, а выйдут в космос, полетают чуть, и глядишь, новые теории появятся.
я считаю, что все представляет собой единое целое, так как "строительный материал" один и тот же, и во-вторых, все в мире существует и погибает по одному и тому же принципу, под действием одних и тех же механизмов.
"строительный материал" разный - сгусток космической пыли и чернокожий рабочий далеко не одинаковы. Даже на элементарном уровне. Человек живет сто лет и умирает от старости и человек живет двадцать лет и умирает от ножа подонков. И даже если "стройматериал" одинаков, то комбинации - нет. А ведь именно в их процессе появляется материя. Может быть, имеет смысл искать ключ здесь?;)

А. Теофраст
27.08.2007, 23:11
Вопрос в том, где кончается правило и начинается исключение. Вообще, ИМХО, бредовое правило - исключение с равной долей вероятности может быть и блудным сыном и представителем антогоничной системы, до которой не могут докопаться в силу невозможности или лени.
П.С. Интересно... но другие части одного уже по-идее подразумевают разветвленную (множественную) систему? Кстати, а куда можно вписать параллельность? Зеркало - оно одно. А изображения - два. А несколько зеркал? И замысловатая взаимная комбинация? Я здесь и я там как одно лицо - так все-таки один или два? *swoon*

Да, тут все непросто... :yahoo: :sun: - мироздание, это не фунт изюму... ))

Кстати, хорошее слово было приведено: разветвленная - ветки, они из одного места растут, как известно (я имею в виду ствол растения, а не задницу человека) :eek:

С зеркалами туго до крайности - если брать их как реальные предметы, то зеркало транслирует всего-навсего иллюзию... %%

Нащет параллельных реальностей: мнится мне, что они только с определенного места пошли параллельно, а до этого тоже выросли из одного места (не знаю из какого, но таки-снова не из задницы) %% - опять же, если таковые имеются... )) - я вот лично склоняюсь к тому, что возможны ))

И еще... )) - мало кто помнит, но у человека, слоника, клопа и ромашки - один и тот же пра-пра-пра... какой-то там дедушка... %% - ибо вся жизнь земная - блинушки! - також из одного места вышла (здесь я зарекаться не буду, из какого) - если верить ученым )) - они сами, кстати, ничего толком не поют про это самое "самообразование" жизни на земле... %%

DarkKnife
28.08.2007, 12:51
Кстати, хорошее слово было приведено: разветвленная - ветки, они из одного места растут, как известно (я имею в виду ствол растения, а не задницу человека) :eek:
А если пойти дальше? Дерево не автономно - оно должно получать воду и солнечный свет, оно нуждается в земной опоре и в ветре и в животных для разнесения семян. То есть здесь мы уже не можем рассматривать мир как дерево, а как всю совокупность этих факторов (мы так скоро до мира в мире дойдем:eek:).
И еще... )) - мало кто помнит, но у человека, слоника, клопа и ромашки - один и тот же пра-пра-пра... какой-то там дедушка... %% - ибо вся жизнь земная - блинушки! - також из одного места вышла (здесь я зарекаться не буду, из какого) - если верить ученым )) - они сами, кстати, ничего толком не поют про это самое "самообразование" жизни на земле... %%
Дедушка сейчас уже ничего не решает. Я даже могу согласиться с первичным единством (простите громкое слово), но мы живем сейчас, а не тогда (будем надеяться), когда слон и ромашка общих черт не имеют. Если вернуться к "древесной" теории, то наш мир - это семена от одного дерева, разнесенные ветром и выросшие в лес. Мы можем боготворить и философствовать о Перводреве, но наш сегодняшний мир - это весь лес!

А. Теофраст
28.08.2007, 13:25
Лес, поднявшийся из одного семени... :yoga: :sun:

Я, в принципе, с самого начала об этом и писал ))

Монизм породил плюрализм, другими словами.

Разумеется в данный момент не может идти речь о единосущности всего сущего... )) - если вахненские джентльмены лупят коневских, это уже о чем-то говорит... :-D

П.С.: ИМГО, все эти части и фрагменты, получив огромную долю автономности, не утратили внутренней связи ;) - джентльмен джентльмена может не только лупить, но и пивком угощать, и это в общем-то наверное позитивнее - даже для него самого... )) - гармония зачастую кажется приятнее и приоритетнее хаоса. Должно быть, это неспроста... ))

DarkKnife
29.08.2007, 12:54
Лес, поднявшийся из одного семени... :yoga: :sun:
Да уж, волнующие зрелище:eek: :sun:

А вообще, некоторые точки соприкосновения уже найдены. Осталось решить суть монического прародителя. Большой взрыв? Или субстанция газа? (Мы дети из газа, мы дети из Газы). Или что-то еще упустил?))
А насчет гармонии - думаю, скорее наоборот, более приоритетным кажется хаос, в то время как истинный прогресс наступает только в состоянии гармонии. Причем ее природа может быть очень разной - от пацифистской до демонической.

А. Теофраст
29.08.2007, 14:31
Да уж, волнующие зрелище *eek* *sun*

Зрелище душераздирающее ;) - на самом деле это такое крутое колдунство: "Руками не потрогать, мозгами не понять..." (с) Е. Летов

По поводу гармонии - ну тут снова "кому как" - обычно человек с возрастом забивает на беспределах и становится гармонистом... :sun: - это действительно для организма полезно... )) - что верно, и в гармонии есть вариантики... )) - темный гармонист, светлый гармонист... гармонист-боянист... ))

А про газ? Да х.е.з. - мне лично параллельно, из какой Газы я вышел, главно куда в итоге прикондыбаю... *king*

П.С.: Да, терминология у нас действительно прихрамывает - в сочетании с темкой, вообще крайне весело разговариваем... ))

DarkKnife
29.08.2007, 21:46
гармонист-боянист... ))
Кстати здорово! почему-то представляется человек, погруженный в свою стихию, не слушающий никаких доводов, и циклично повторяющий "это мой мир, другим сюда нет входа":unsure: Или музыкант-извращенец:eek:
А про газ? Да х.е.з. - мне лично параллельно, из какой Газы я вышел, главно куда в итоге прикондыбаю... *king*
Навело на такую мысль - а что, если в очередной раз (для антуража) "закруглить" темку? Сначала был газ. Так. А что было до начала? Что, если газ был составлен из различных элементов, недоступных современной химии? В этом случае получаем круг из сменяющих друг друга одно составных и много составных реальностей. Тупик? Или новая плоскость для дискуса?

П.С.: Да, терминология у нас действительно прихрамывает - в сочетании с темкой, вообще крайне весело разговариваем... ))
А это плохо? В смысле что весело разговариваем? Но в принципе, подобные проблемы решаются конкретными ( тип конкретными, сечешь фишку?:eek:) предложениями.

А. Теофраст
29.08.2007, 23:19
А это плохо? В смысле что весело разговариваем? Но в принципе, подобные проблемы решаются конкретными ( тип конкретными, сечешь фишку? *eek*) предложениями.

Я пожизни конкретно секу разного рода фишки )) - Не, не плохо - это замечательно и здорово, серьезно *thumbsup* - последние несколько лет редко с кем весело разговориваю, в смысле по-настоящему весело, да и вообще веселый разговор - вещь крайне положительная... ))

Просто подумалось: мы сейчас тут сидим, и др...м друг другу мозги, а прохожие-мимохожие даже понять наверно не могут, что происходит в этом секторе форума... )) - у них др...лки иного рода... %%

"Они - не такие, как мы!" (с) Макарыч :sun:

Щас размышляю, опять же на полном серьезе - а что если организовать на форуме "Лигу Экставагантных Джентльменов"? )) - двое там всяко железобетонно прописаны, остальных будем набирать со временем... :king: - по их желанию, разумеется... ))

Будет куда всяких антисоциальных персонажей пристроить - если что, приглядим за ними, и все такое... ))

П.С.: По поводу газа - был, имго, пра-атом ;) - я его не сам придумал, где-то читал, причем в разных источниках %% - если будет время, чуть позже какой-нибудь линок относительно этой гипотезы прифигарю... ))

А. Теофраст
29.08.2007, 23:22
Миль пардон, что цитату изуродовал... ))

Хотел смайлик в текстик превратить, чтоб не загружать браузер лишний раз, в итоге там совсем другой смайлик самообразовался... :spiteful: :eek: :-D

Yuki
31.08.2007, 19:14
Человек живет сто лет и умирает от старости и человек живет двадцать лет и умирает от ножа подонков.
прах к праху, пыль к пыли. по-моему, разницы как раз в конечном итоге никакой (кроме нравственной, конечно).
ИМХО, все эти различия и противоречия, которые мы видим созданы нами самими.
но наш сегодняшний мир - это весь лес!
но он мало того что весь без исключения деревянный, так и порода дерева одна и та же (выросло-то все из одних семян).
Разумеется в данный момент не может идти речь о единосущности всего сущего... )) - если вахненские джентльмены лупят коневских, это уже о чем-то говорит...
ну, это кому как))) у меня непоколебимое убеждение, что все-таки все едино. может, меня сейчас сочтут за шизофреничку или наркоманку, но я вот это все самое единение несколько раз так на себе прочувствовала, что теперь не сомневаюсь. и дело не в том, что слон от ромашки отличается, а в том, что и слон, и ромашка, и коневский джентльмен - это части огромного и неделимого нечто, составные части которого несут функцию поддержания жизни и развития этого самого нечто. вряд ли можно сказать, что мозг и селезенка у человека - это два разных мира, живущих по своим законам. так и со слонами-ромашками. (черт, похоже я и есть тот самый гармонист-боянист :swoon: :spiteful: ).
ну и ладно, зато мне тоже весело :)

А. Теофраст
06.09.2007, 20:04
Веселье - это   ж  главное ;) - все прочее лишь тень его (с) Н. Гумилев :sun:

Утрирую, конечно, по старой привычке... )) - а по теме я уже свое имго высказывал, правда для этого отдельную темку мутил, называется Пантеизм - и это о-о-очень давно было... ))

DarkKnife
06.09.2007, 20:57
Щас размышляю, опять же на полном серьезе - а что если организовать на форуме "Лигу Экставагантных Джентльменов"? )) - двое там всяко железобетонно прописаны, остальных будем набирать со временем... :king: - по их желанию, разумеется... ))
Я - за! Девушку вот только тоже пропиши. Чувствуется, что фишку конкретно сечет))
П.С.: По поводу газа - был, имго, пра-атом ;) - я его не сам придумал, где-то читал, причем в разных источниках %% - если будет время, чуть позже какой-нибудь линок относительно этой гипотезы прифигарю... ))
Газ или про-атом, сабж ни в коем случае не являет на гипотезу. Чем бы он не являлся, он в любом случае всего лишь звено в цепи. И явно не начальное. Вот только своего часа дождался еще один мозголомный вопрос - а есть ли это начальное звено? Или может цепочечка наша замкнутая?))
Миль пардон, что цитату изуродовал... ))
Нормально, подмена не была уличена)
прах к праху, пыль к пыли. по-моему, разницы как раз в конечном итоге никакой (кроме нравственной, конечно).
ИМХО, все эти различия и противоречия, которые мы видим созданы нами самими.
Я бы поправил насчет только нравственной, но на эту тему мне дискус здесь поднимать не хочется. А насчет придуманности нами - а кем еще должен быть придуман мир, в котором я живу. Если выходить на обсуждение того, что наш мир это не только физическая субстанция, то полюбому возникают вопросы о высших силах. Так лучше этой высшей силой буду я, чем кто-то еще)) А если более научно, то любое прерывание естественного хода событий (поправка - невмешательство других разумных существ, дабы пресечь спор о сущности естественного хода событий) является искажением линии жизни. А однородности нужен аналогичный плацдарм. Там, где жизнь становиться непредсказуемой, не место Единности))

но он мало того что весь без исключения деревянный, так и порода дерева одна и та же (выросло-то все из одних семян).
Выросло из одного, но сейчас то их много. И они абстрагированны от прародителя. И находятся в разных местах, возможно в разных климатических и почвенных условиях. Да и дерево в целом состоит из разных элементов - кора, древесина...

может, меня сейчас сочтут за шизофреничку или наркоманку,
Не сочтут ;)
то и слон, и ромашка, и коневский джентльмен - это части огромного и неделимого нечто, составные части которого несут функцию поддержания жизни и развития этого самого нечто. вряд ли можно сказать, что мозг и селезенка у человека - это два разных мира, живущих по своим законам.
Несколько частей одного целого - в этом и состоит суть плюрализма)) И слон и ромашка включенны в гигантскую систему жизни, но на периуд их жизни они ведь никак не пересекаются и в то же время вполне себе полноценно живут. И так же у селезенки с мозгом - разные функции, местоположение и т.д. То, что все это человек, это понятно. Но ведь он не просто человек, а анатомически развитое существо (или как там?) с множеством органов. Так-то вот.
ну и ладно, зато мне тоже весело :)
А вот это самое главное)

А. Теофраст
07.09.2007, 11:37
Приведу цитату не из научного труда, а из хорошего, горячо любимого мною львовского фантаста - так наверное даже лутче в контекст впишется, да и ностальгия меня хлобыснула - потешу ее: не старым времячком, так хоть старыми книгами... :sun:

...Углубившись в предмет, он пришел к математически точному выводу, который потряс его самого. Как известно, в теории космогенеза существуют два основных подхода. Согласно первому, Вселенная существует вечно, то есть не имеет начала. Согласно второму, Вселенная возникла когда-то там, и
притом взрывообразно - благодаря взрыву праатома. В обоих случаях перед теорией возникают огромные трудности. Если говорить о первом подходе, то наука получает все больше доказательств того, что видимый Космос имеет определенный возраст. А если что-то имеет возраст, нет ничего проще, чем путем обратного счета дойти до момента, в котором этот возраст был равен нулю. Вечный Космос такого "нуля", то есть Начала, иметь не может. Поэтому под натиском новых фактов большая часть ученых склоняется к выводу, что Вселенная возникла этак пятнадцать-восемнадцать миллиардов лет назад.
Вначале было Неведомо Что - какой-нибудь Илем, Праатом или как там его называют, - которое взорвалось, породив материю вместе с энергией, звездные облака, вращающиеся галактики, темные и светлые туманности, плавающие в разреженном газе, пронизанном излучением. Все это вычисляется очень точно и очень изящно, при условии, что никто не догадается спросить: "А откуда, собственно, взялся этот самый Праатом?" Ибо на этот вопрос ответа как раз и нет. Напридуманы, конечно, всякие уловки и отговорки, но ни один уважающий себя астроном ими не удовольствуется...

...Ознакомившись с теорией С.Разглыбы, я начал расспрашивать его о том, как он натолкнулся на это открытие. Такого рода вещи всегда меня увлекали, а трудно представить себе сенсацию большую, нежели разглыбинская космогоническая гипотеза! Профессор, человек по натуре тихий и невероятно скромный, признался, что он просто-напросто мыслил неприличным манером - неприличным с точки зрения ортодоксальной астрономии. Каждому астроному известно, что на атомном зернышке, из которого мог произрасти Космос, запросто зубы пообломаешь. И что же они с ним делают? Да ничего - просто обходят его подальше. Обходят, потому что так им удобнее. Разглыба, напротив, не побоялся уйти с головой именно в эту проблему. По мере того как он накапливал факты, рылся в библиотеках, строил модели, окруженный громадами самых шустрых компьютеров, он все отчетливей видел, что здесь зарыта собака, да еще какая собака! Сначала профессор надеялся, что исходное противоречие удастся как-то сгладить, а то и совсем устранить.

А оно между тем разрасталось. Все факты говорили о том, что Космос и
впрямь возник из одного атома, но они же говорили о том, что такого атома не могло быть. Тут, разумеется, напрашивалась гипотеза Господа Бога, но ее Разглыба из рассмотрения исключил как слишком уж крайнюю. Помню улыбку, с которой он говорил мне: "Не стоит сваливать все на Господа Бога. И тем более это не занятие для астрофизика..." Размышляя так месяцами, Разглыба наконец вспомнил о прежнем предмете своих занятий. Спросите, если не верите, любого знакомого физика, и он подтвердит вам, что некоторые явления в микромире происходят как бы в кредит. Скажем, мезоны порой нарушают законы сохранения, но нарушают так неслыханно быстро, что как будто и вовсе не нарушают. То, что законами физики запрещено, они проделывают в мгновение ока и тут же как ни в чем не бывало возвращаются в рамки законности. И вот, гуляя как-то утром по университетскому парку, Разглыба спросил себя: а что, если Космос повел себя так же, но в самом большом, вселенском масштабе? Если мезонам позволено выкидывать подобные штуки в мельчайшую долю секунды, по сравнению с которой целая секунда кажется вечностью, Вселенная, учитывая ее габариты, будет вести себя вышеуказанным образом соответственно дольше. Скажем, пятнадцать миллиардов
лет...

И вот она возникла, хотя не могла возникнуть, поскольку не из чего
было ей возникать. Космос есть запрещенная флуктуация. Это минутный фортель, мгновенное отклонение от предписанного образа действий, но только мгновение это - колоссальных размеров. Вселенная - такое же нарушение законов физики, каким в микромире бывает мезон! Чувствуя, что разгадка тайны близка, профессор тотчас отправился в лабораторию и проделал необходимые вычисления, которые шаг за шагом подтвердили его гипотезу. Но, еще не успев закончить расчеты, он начал догадываться, что решение Космогонической Загадки таит в себе самую грозную опасность, какую только можно вообразить...

DarkKnife
07.09.2007, 14:19
Если Космос повел себя так же, но в самом большом, вселенском масштабе? Если мезонам позволено выкидывать подобные штуки в мельчайшую долю секунды, по сравнению с которой целая секунда кажется вечностью, Вселенная, учитывая ее габариты, будет вести себя вышеуказанным образом соответственно дольше. Скажем, пятнадцать миллиардов
лет...

И вот она возникла, хотя не могла возникнуть, поскольку не из чего
было ей возникать. Космос есть запрещенная флуктуация. Это минутный фортель, мгновенное отклонение от предписанного образа действий, но только мгновение это - колоссальных размеров. Вселенная - такое же нарушение законов физики, каким в микромире бывает мезон!
:thumbsup::thumbsup: :partyman:
Вот это поворот так поворот) Гигантская аномальность, пародоксальное мгновение, внутри которого разместилась ни много ни мало целая совокупность жизней! И ведь заглядывать за эту аномальность навроде "А из чего возникла их Вселенная?" практически не представляется возможным. Ведь то, что нормально для них, аномально для нас (если рассматривать это с радикальной стороны) и таких понятий как Космос, Природа, Жизнь, да и сама Вселенная там просто может не существовать. Другое измерение, другая система координат, недоступная для человека.
НО! Сквозь все эти домыслы слабо, но уверенно пробивается одна мысль - но из чего-то же должна была возникнуть и та аномалия. Ведь сколь не были бы различными наши миры, но понятие Начало и Конец (не анатомический)) должно присуствовать в любом случае! Или нет?;)

А. Теофраст
07.09.2007, 20:50
Книф, я особо не помню сюжет этого рассказа, ибо читал его очень давно - лет десять назад, или даже больше... %% - но кажется там имелось ввиду следующее: Вселенная - маленькая аномалия на фоне закономерности всеобщей пустоты и небытия :shock:

Вот это лихо, да? :swoon: - сам был настолько поражен мыслью автора (хотя не сомневался в ее заведомой ошибочности), что у меня ухудшился аппетит и появился нездоровый трудовой азарт... :sun: - обычная реакция организма на такого рода явления... :yoga:

DarkKnife
08.09.2007, 17:49
Вселенная - маленькая аномалия на фоне закономерности всеобщей пустоты и небытия
Ну я приблизительно так и выразился. Правда, когда отклонение от несуществования рассматривается как аномалия, это наводит на какие-то бунтарские мыслишки)) Кстати, на данном этапе можно в очередной раз скакнуть в тернии социума. Ведь как можно изложить Ничто обычному человеку? Думается мне, что как некое монотонное, непрекращающиеся движение (бытовая сторона жизни). А аномалией на этом фоне будет выглядеть нестандартное существование. По-моему сравнение уместно. Что скажешь?

А. Теофраст
08.09.2007, 19:35
Снова скажу, что все непросто... :eek:

Движение по определению нельзя назвать небытием... )) - на мой взгляд, конечно... )) - если что-то движется, значит что-то есть... %% - можно убрать материю, энергию и т.п. - получим абсолютную пустоту... но время-то останется %% - это уже не является небытием... ))

Абсолютное небытие - это, когда отсутствует все :yoga: - не пустота, а пустота застывшая и неподвижная по всем параметрам... %%

Относительно социума (даже наверное возьмем просто человека) - вот какая загвоздка... %% - попробуй-ка представить себе абсолютное небытие (именно абсолютное, без времени) - я вот, например, не могу - как ни пытаюсь, как ни корячусь... )) - даже когда подобная картина возникает в мозгу, наталкиваешься на одно маленькое препятствие - из этой пустоты никак нельзя удалить себя любимого... :sun: - уже, кажется, говорил - я не могу представить себя несуществующим, или даже просто мертвым... ))

Небытие - это не просто глухая темная комната... )) - мы сами там напрочь отсутствуем... %% - Такая вот байда... ))

П.С.: Всякое сравнение уместно... )) - мы  ж  сейчас не на аудиенции у шведского короля - кто нас, блин, осудит-то?.. :king:

DarkKnife
09.09.2007, 14:42
Движение по определению нельзя назвать небытием.
Вполне. Небытие ведь тоже должно состоять из чего-то. А раз состоит, значитдвижется. Ты вот говоришь что не можешь поверить в отсутствие себя? Я продолжу - я не могу поверить в абсолютное отсутствие. Темная комната ведь тоже состоит из чего-то. И дело наверное не только в нас. Это стены. Это молекулы воздуха. Это молекулы тьмы, или молекулы отсутствия света:blink: Если мы рассматриваем Ничто, то не должны забывать и об этом. ведь тьма - вполне физическое явление, пусть и не вполне раскрытое наукой. Так что даже если рассматривать Нечто как совокупность чего-то, не поддающиеся нашему разуму, то в любом случае мы признаем это что-то. Ну а выделить внутри этого запредельного мира движение - вопрос логики.
П.С.: Всякое сравнение уместно... )) - мы  ж  сейчас не на аудиенции у шведского короля - кто нас, блин, осудит-то?.. :king:
Гуманистическая анархия в действии:king:

А. Теофраст
09.09.2007, 20:52
Вполне. Небытие ведь тоже должно состоять из чего-то. А раз состоит, значитдвижется. Ты вот говоришь что не можешь поверить в отсутствие себя? Я продолжу - я не могу поверить в абсолютное отсутствие. Темная комната ведь тоже состоит из чего-то. И дело наверное не только в нас. Это стены. Это молекулы воздуха. Это молекулы тьмы, или молекулы отсутствия света *blink* Если мы рассматриваем Ничто, то не должны забывать и об этом. ведь тьма - вполне физическое явление, пусть и не вполне раскрытое наукой. Так что даже если рассматривать Нечто как совокупность чего-то, не поддающиеся нашему разуму, то в любом случае мы признаем это что-то. Ну а выделить внутри этого запредельного мира движение - вопрос логики.

Так... Здесь почему-то одна единственная мысль приходит в голову - но это очень сильная мысль... )) - А существует ли небытие? )) - если нет, тогда вопрос уже неактуальный... %% - если да, то какое же оно, после этого, к едреням небытие?.. ))

Гуманистическая анархия в действии *king*

Она самая... ;) - в лучших традициях Вовки Федорова, великого анархиста и великого гуманиста... :-D

П.С.: Походу, мы уже не просто мозги др...м, а просто-ки их мрачно и разъяренно эзносилуиваем а-ля маркиз де Сад... :king:

DarkKnife
09.09.2007, 21:27
Так... Здесь почему-то одна единственная мысль приходит в голову - но это очень сильная мысль... )) - А существует ли небытие? )) - если нет, тогда вопрос уже неактуальный... %% - если да, то какое же оно, после этого, к едреням небытие?.. ))
Я к этому и подводил. Ничто в принципе существовать может. Ведь можем же мы изъять из картины мира какой-то элемент. Это потребует некоторого воображения, но в принципе ничего сложного в этом нет. Так почему же убрать все элементы из мира мы не можем? Можем. Но получиться ни Ничто. Получиться Отсутствие Всего. Словесно разницы нет, но чувствуется мне, что в этом вопросе сразу две собаки закопаны. Тоесть в одно случае (Отсутствие всего) мы исключаем существование мира, но тем не менее не опровергаем существование чего-то другого, тогда как под Ничто понимается Абсолют. И здесь мы упираемся в вопрос об относительности и абсолютности.

П.С.: Походу, мы уже не просто мозги др...м, а просто-ки их мрачно и разъяренно эзносилуиваем а-ля маркиз де Сад... :king:
Маркизу есть чему поучиться)

А. Теофраст
10.09.2007, 10:41
Ну вот... )) - самообразовался у нас конценсус, или как там говорят?.. %% - вопчем, сошлись в этом... ))

Тогда ставлю вопрос в позу №72 (см. Кама-Сутру) *king*

1) Всеобъемлющая абсолютная пустота - явление чисто теоретическое. Есть только разные (грубо говоря - альтернативные) формы бытия. Некоторые из них могут быть относительно пустыми (не содержать материи, к примеру) *sun*

2) Мир не может отсутствовать - ибо что-то в нем есть... :eek: - хотя бы я, осознающий собственное бытие... :-D - и до кучи мой вертельщик дисков (иначе откуда музыка?) %%

3) Коль скоро мир есть, значит пункт первый - а приори справедлив... ))

Верно-таки, али как? )) - если даже и нет, то на мой взгляд весьма логично... :eek:

П.С.: Походу я софистом заделался... :king:

DarkKnife
10.09.2007, 17:08
Пункт первый - полное мое согласие. А вот со вторым не все так4 гладко))
2) Мир не может отсутствовать - ибо что-то в нем есть... :eek: - хотя бы я, осознающий собственное бытие... - и до кучи мой вертельщик дисков (иначе откуда музыка?) %%
Во первых, мира может и не существовать;) Могут быть совершенно иные формы материи (как там у фантастов - анти-мир к примеру). Во-вторых, касательно твоего присутствия - это настолько спорный пункт, что его даже начинать обсуждать тут будет нелепостю (в свете других обсуждаемых тут вопросов) Ведь согласились же мы с тем, что любую составляющюю мира мы можем убрать из картины этого самого мира. Человек - не исключение. Даже такой важный, как я сам)
Да, и еще, музыка еще может быть живой. А еще ее может и не быть вовсе
П.С.: Походу я софистом заделался... :king:
Сделаться софистом нельзя, его можно только открыть в себе:king:

А. Теофраст
10.09.2007, 17:59
Во первых, мира может и не существовать;) Могут быть совершенно иные формы материи (как там у фантастов - анти-мир к примеру).

Антимир - форма мира... )) - антиматерия - тоже форма материи... %% - ведь если вдуматься, позитрон - форма электрона... ))

Во-вторых, касательно твоего присутствия - это настолько спорный пункт, что его даже начинать обсуждать тут будет нелепостю (в свете других обсуждаемых тут вопросов) Ведь согласились же мы с тем, что любую составляющюю мира мы можем убрать из картины этого самого мира. Человек - не исключение. Даже такой важный, как я сам)
Да, и еще, музыка еще может быть живой. А еще ее может и не быть вовсе

Книф, намек понят ;) - ты, оказывается, такой же чюдовищный солипсист, как и я... )) - тогда иначе скажу:

Мир не может отсутствовать - ибо что-то в нем есть... - хотя бы ты, осознающий собственное бытие... - и до кучи твой вертельщик дисков (иначе откуда твоя музыка?) %%

Музыку-то слухаем щас, ли не?.. :spiteful:

Сделаться софистом нельзя, его можно только открыть в себе *king*

Ура! Я - сафизд!.. :yahoo:

Дэнни
10.09.2007, 19:22
Антимир - это зеркальное отражения мира. И по идее в одной точке они сходятся.

Я по вышесказанному (умные слова, всякие) могу сказать одно : монизм.

DarkKnife
11.09.2007, 22:02
Антимир - форма мира...
Да, тут лажанулся, спорить не стану. Зато получил урок - фантастику над физикой ставить не стоит, разве что только накладывать. По-крайней мере в той компании, где тебе за это могут дать щелчок по носу)) Но это уже скорее о сущности бытия и блефа в одном кормане.
Кароче я имел в виду аномальное построение, не имеющее никакого отношения к нашим мирам. А если даже оно и сходиться на какой-то период времени с нашим миром, то только для того, чтоб мы смогли заметить эту самую аномалия (такие вот вселенские прятки).

Музыку-то слухаем щас, ли не?
Уверен?;)
монизм.
А кстати, реально, Теофраст, мы с тобой за буйки случайно не далековато уплыли?;) Эх, нету модератора на наши головы. Хотя вряд ли тут есть настолько сумасшедший модератор, чтоб регулировать рамки темы)) Кто тут кстати модератит? Некто Немо?

Дэнни
12.09.2007, 04:13
Так, тут выпад в мою сторону был. ДаркНайф, знаком с восточной философией, или только энциклопедии читаешь? Инь-янь, например? Фантасты ничего особо не придумали - они перефразируют. Модератор тут не Некто Немо, смотри тут (http://darkmind.ru/showgroups.php). И далее, чем же тебе мой выбор не понравился?

А. Теофраст
12.09.2007, 12:42
Дань, ты хде эту ссыль - http://darkmind.ru/showgroups.php откопал? :shock:

Я-то все ищу, где у нас список модеров... :eek:

Фантасты ничего особо не придумали - они перефразируют.

Стопудов - согласен! *thumbsup* - сам как-то подвизался, хотя и неудачно... )) - правда, Жюль Верн - тот, говорят, в 19-м веке реально предвосхитил многие выдающиеся открытия века 20-го... %%

Уверен? ;)

Ага!.. )) - у меня Роберт Мейлс, например, точняк вертится... ))

А насчет буйков - не криминально, если вдуматься... )) - скокмо себя помню, всегда за буйками плаваю... %% - последние несколько лет вообще какая-то Атлантика вокруг - и ничо... не потонул покамест... :sun:

DarkKnife
12.09.2007, 15:02
Так, тут выпад в мою сторону был.
А я говорю - не было:eek: Кароч не кипятись - я всего лишь хотел сказать, что мы отклонились от первоначальной установки темы (монизма сиречь с плюрализмом) и пошли гулять по весям и селам. Вот Теофраст понял;) Хотя я тоже считаю, что криминала в этом нету.
А насчет ссылки кстати не совсем понятно - философия там без опекуна осталась. Кто же это такой таинственный?

Добавлено через 36 секунд

Стопудов - согласен! - сам как-то подвизался, хотя и неудачно... )) - правда, Жюль Верн - тот, говорят, в 19-м веке реально предвосхитил многие выдающиеся открытия века 20-го...
Эх, народ, я ведь не говорил что фантасты придумывают свое (в общей массе по-крайней мере). А что приоритет фантастики над физикой - это попытка представить себе реальность, не ориентируясь на физические законы;)

Ага!.. )) - у меня Роберт Мейлс, например, точняк вертится...
Ну коли ты так уверен:doubt:

А. Теофраст
12.09.2007, 17:38
Эх, народ, я ведь не говорил что фантасты придумывают свое (в общей массе по-крайней мере). А что приоритет фантастики над физикой - это попытка представить себе реальность, не ориентируясь на физические законы ;)

Э-хей!.. Закрути кингстон!.. :eek: - это не я сказал - это или Дэнни изрек, или Жюль Верн, или Ягор в автобусе... :happy:

Если серьезно - наверное все-таки на общепринятые, официально признанные физические законы... %% - если физические законы как таковые совсем отвергнуть, сам факт их существования поставить под сомнение, получится не Жюль Верн даже, а Станислав Лем или что-то еще более страшное и беспредельное, типо товарища Лавкрафта... ))

П.С.: Я думаю, модерит здесь кто-то из потустороннего мира, например Ньярлатхотеп - он такой многоликий и таинственный, что его имя даже в списке отсутствует... :shock:

DarkKnife
13.09.2007, 10:58
это не я сказал - это или Дэнни изрек, или Жюль Верн, или Ягор в автобусе
да ладно, это я сказал:eek:
Если серьезно - наверное все-таки на общепринятые, официально признанные физические законы... %% - если физические законы как таковые совсем отвергнуть, сам факт их существования поставить под сомнение, получится не Жюль Верн даже, а Станислав Лем или что-то еще более страшное и беспредельное, типо товарища Лавкрафта... ))
Ну я не имел в виду совсем откинуть, просто, если такое будет, делать выбор в пользу линии повествования и зрелищности, а не в пользу научности. Да и то, это свойственно скорее беллетристике, нежели нормальной НФ. П.С. Не знаю кто как, но я никакой фантастики у Лавкрафта никогда не встречал:doubt: Если мистику запихивать в фантастику, тогда конечно. А так-...
П.С.: Я думаю, модерит здесь кто-то из потустороннего мира, например Ньярлатхотеп - он такой многоликий и таинственный, что его имя даже в списке отсутствует...
Не, у меня другое предположение - здесь балом правит...Дух Дарк Майнда!!! Только тс-с, никому ни слова.

Der Wanderer
13.09.2007, 11:59
- А существует ли небытие? )) - если нет, тогда вопрос уже неактуальный... %% - если да, то какое же оно, после этого, к едреням небытие?.. ))

Немного о Небытии:

http://www.psylib.ukrweb.net/books/_chana01.htm

Конечно это софистика, но написано хорошо (ИМХО). В конечном итоге существование Небытия нельзя доказать, но можно ощутить.

DarkKnife
13.09.2007, 19:22
Der Wanderer
Спасибо за трактат - начало интересное. Полностью я сейчас читать не стал, но когда будет время, с удовольствием дочитаю

А. Теофраст
13.09.2007, 21:08
Не знаю кто как, но я никакой фантастики у Лавкрафта никогда не встречал :doubt: Если мистику запихивать в фантастику, тогда конечно. А так-...

А как же "Хребты Безумия" (http://database.library.by/library/cd_003/INOFANT/LAWKRAFT/hrebty.html)? :eek: - по всей видимости, товарищ Лавкрафт в этой эпопее возжелал подвести научную основу под всю свою мистику... ))

Не, у меня другое предположение - здесь балом правит...Дух Дарк Майнда!!! Только тс-с, никому ни слова.

Вижу что Дух правит - :unsure: - непонятно, как фамилия его... %%

2 Der Wanderer: Тоже потом полистаю трактат - респект за него, щас опять же некогда... ))

DarkKnife
14.09.2007, 21:25
Исключение никто не отвергал. Я говорю про основной стиль. Вообще, дело даже не в исключении, а в предпосылки. Буковки то соравно везде одинаковые и мистика всегда чем-то напоминает фантастику и наоборот. Но ведь если мыслить такими категориями, тогда литературных жанров и вовсе может не существовать, а вся литература упрется в какую-нибудь Первокнигу (чето я сомневаюсь, что ею была Библия). ПС - как мы однако резво с философии на литературу перескочили. Процес идет))

Вижу что Дух правит - :unsure: - непонятно, как фамилия его... %%
Майндович?:prayer: Простите если че, без всяких ассоциаций)
Кстати, касаемо трактата - общий смысл я уловил, хотя до конца выжать меня опять не хватило. На всем этом фоне заинтересовал 4-й пункт. Действительно, ведь исскуство - попытка преобразить мир под себя. А глобальное искусство? Попытка преобразить мир под существование?

Yuki
23.09.2007, 22:34
Я - за! Девушку вот только тоже пропиши. Чувствуется, что фишку конкретно сечет))
ага, спасибо)
черт, пока я была без интернета, скучала по этому мозготраху)
вообще мне мысль насчет того, что Вселенная - это просто флуктуация, очень даже нравится. если принять во внимание принцип неопределенности, то в возникновении Вселенной ничего удивительного таки и нет.
а еще есть такая штука, для меня странная - слабый антропный принцип. дескать, "Вселенная возникла потому, что если бы она не возникла, то не было бы таких разумных существ, которые могли бы задать этот вопрос". по-моему, отговорка чистой воды. либо я чего-то не догоняю.
насчет небытия: думаю, оно может существовать только умозрительно, а в реальности, если это небытие (не-бытие), значит, оно не должно обладать ни одним из свойств бытия, то бишь свойством существования оно тоже обладать не может.

DarkKnife
24.09.2007, 21:08
черт, пока я была без интернета, скучала по этому мозготраху) Да, занятие содержит немало увлекательного)
"Вселенная возникла потому, что если бы она не возникла, то не было бы таких разумных существ, которые могли бы задать этот вопрос". по-моему, отговорка чистой воды. либо я чего-то не догоняю. Ну тут было бы уместней сказать не про антропный фактор, а про всю эту заморочку, называемую жизнью в целом. Нафига небытию создавать все это? Для развлечения? Помилуйте - мы же говорим о небытии, какое развлечение?)
насчет небытия: думаю, оно может существовать только умозрительно Безусловно. Тем оно и интересней)

Der Wanderer
24.09.2007, 22:46
насчет небытия: думаю, оно может существовать только умозрительно, а в реальности, если это небытие (не-бытие), значит, оно не должно обладать ни одним из свойств бытия, то бишь свойством существования оно тоже обладать не может.
Чанышев бы ответил на это, что бытие тоже не может обладать свойством существования. ("А где ты видел существующее существующим?!")

Вообще, бытие, равно как и небытие, действительно "может существовать только умозрительно"; это только понятия, которые мы используем при попытке сказать что-то о "таковости" вещей.

Yuki
25.09.2007, 19:53
Вообще, бытие, равно как и небытие, действительно "может существовать только умозрительно"; это только понятия, которые мы используем при попытке сказать что-то о "таковости" вещей.
ну да. но для удобства все-таки приходится хоть что-то признавать существующим априори. иначе отправных точек нет.

DarkKnife
25.09.2007, 20:45
Der Wanderer
Как хотите, но я даже не подвергаю сомнению свое существование в конкретно моем случае. Могу подвергнуть сомнению в качестве составной части несуществующего мира (немного соприкоснемся с базовой постановкой темы), но в этом случае я думаю о себе в крайне отвлеченной манере. Для познания мира, души и тд. мне необходим какой-то плацдарм, от которого я смог бы оттолкнуться, островок постоянства, на котором я бы смог обдумать все свои действия. Этот островок - мое Я, существующие безусловно и непререкаемо))

Darthess
25.09.2007, 21:08
Мое Я, существующие безусловно и непререкаемо
Соловьев спорил с Декартом и говорил, что то, что я думаю еще не значит, что я существую, т.к. таким образом я могу оказаться всего лишь потоком мысли :)

А. Теофраст
25.09.2007, 21:25
Как хотите, но я даже не подвергаю сомнению свое существование в конкретно моем случае. Могу подвергнуть сомнению в качестве составной части несуществующего мира (немного соприкоснемся с базовой постановкой темы), но в этом случае я думаю о себе в крайне отвлеченной манере. Для познания мира, души и тд. мне необходим какой-то плацдарм, от которого я смог бы оттолкнуться, островок постоянства, на котором я бы смог обдумать все свои действия. Этот островок - мое Я, существующие безусловно и непререкаемо))

Книф, хорошо ты щас изрек :thumbsup:

Можно с эти сколько угодно спорить, но, пожалуй, совершенно нельзя не согласиться... :happy: :eek: :spiteful:

Der Wanderer
27.09.2007, 14:03
но для удобства все-таки приходится хоть что-то признавать существующим априори.

Конечно. Однако не следует забывать, что даже наши попытки познать что-то априори скорее всего подвержены ошибкам.
Как хотите, но я даже не подвергаю сомнению свое существование в конкретно моем случае. ...мне необходим какой-то плацдарм, от которого я смог бы оттолкнуться, островок постоянства, на котором я бы смог обдумать все свои действия. Этот островок - мое Я, существующие безусловно и непререкаемо))

Совершенно верно. Я даже думаю, что в нашей жизни нет ничего важнее этой «непререкаемости». Но по-настоящему открыть для себя её значимость помогают именно попытки подвергуть сомнению собственное существование.

DarkKnife
27.09.2007, 22:51
наши попытки познать что-то априори скорее всего подвержены ошибкам. Вот здесь можно развить мысль...
Совершенно верно. Я даже думаю, что в нашей жизни нет ничего важнее этой «непререкаемости». Но по-настоящему открыть для себя её значимость помогают именно попытки подвергуть сомнению собственное существование. Конечно. Неужели вы думаете что в этой теме собрались люди, обдумавшие свои идеи с однобоких позиций?)) (а ведь может быть что и так(() И все-таки для серьезного погружения в мир Мысли лучше держать при себе эту самую уверенность в своем существовании. Мало ли что... мысль - не самое безвредное явление в нашем мире.

Der Wanderer
28.09.2007, 20:24
Вот здесь можно развить мысль...
Философы прошлого неоднократно утверждали, что их выводы являются истинными априори, но в наше время эти выводы мало кто принимает всерьёз. Когда-то Геометрию Эвклида приводили в качесте примера априорного знания необходимой структуры физического пространства. Это тоже оказалось ошибкой.

Неужели вы думаете что в этой теме собрались люди, обдумавшие свои идеи с однобоких позиций?))
Конечно нет. Однако мне не совсем понятны ваши слова о том, что "мысль - не самое безвредное явление".

DarkKnife
28.09.2007, 23:05
Философы прошлого неоднократно утверждали, что их выводы являются истинными априори, но в наше время эти выводы мало кто принимает всерьёз. Когда-то Геометрию Эвклида приводили в качесте примера априорного знания необходимой структуры физического пространства. Это тоже оказалось ошибкой. Это закономерно - прогресс идет, и для его развития необходимы новые величины. Где их взять? Переделать старые) Вобщем мысль ясна. хочу только заметить, что для людей, живущих в эту эпоху, априори было нерушимым. А раз он нерушимый - значит он априори)) а вот когда он перестанет быть нерушимым, тогда и будем говорить. Ведь в сущности человек не задумывается над проявлениями будущего значения явления. Для него существует только сейчас - сейчас он должен поставить опыт, сейчас он должн получить результат. А как его опыты будут оцениваться потомками его навряд ли волнует)
Конечно нет. Однако мне не совсем понятны ваши слова о том, что "мысль - не самое безвредное явление" Все буквально. Именно мысль наводит человека на отрицание самой своей сути, что впоследствии может привести к каким-нибудь печальным последствиям - вплоть до суицида. Человек, не задумывавшийся над подобным, подобным проблемам не подвержен:partyman:

Yuki
29.09.2007, 20:30
Цитата:Сообщение от Yuki
но для удобства все-таки приходится хоть что-то признавать существующим априори.

Конечно. Однако не следует забывать, что даже наши попытки познать что-то априори скорее всего подвержены ошибкам.

если честно, то я завзятый агностик и ни в чем априори не уверена. но исключительно для удобства общения (поскольку даже система языка подвержена влиянию наивного реализма) называю что-то существющим.
то бишь, если я говорю, что бабайка существует - это значит лишь, что она может существовать =)

DarkKnife
29.09.2007, 21:22
Yuki
А я вот отошел от этой философии вечного сомнения, хотя вобщем-то долгое время был ее поклонником. Просто решил, что иногда в жизни случаются ситуации, когда иметь опору, в которой ты ни на йоту не сомневаешься, было бы очень правильно. Уверенность должна быть, а обоснованная она или необоснованная - не всегда имеет значение.

А. Теофраст
30.09.2007, 10:21
Yuki
А я вот отошел от этой философии вечного сомнения, хотя вобщем-то долгое время был ее поклонником. Просто решил, что иногда в жизни случаются ситуации, когда иметь опору, в которой ты ни на йоту не сомневаешься, было бы очень правильно. Уверенность должна быть, а обоснованная она или необоснованная - не всегда имеет значение.

"Дайте мне точку опоры, и я переверну весь мир..." (с) Архимед

Имго, лутче не иметь за душой правды, и вертеть мирами, чем не иметь ея и ничем не вертеть... :king:

Добавлено через 8 минут
если честно, то я завзятый агностик и ни в чем априори не уверена. но исключительно для удобства общения (поскольку даже система языка подвержена влиянию наивного реализма) называю что-то существющим.

Вспоминается Макс Фрай - в какой-то из своих повестей он беседует с наполовину уничтоженным волшебником (т.е. заключенным в несуществующий мир).

...Что  ж , можно сказать и так... Проблема в том, что у нас нет никаких гарантий, что с нами вообще хоть что-то происходит "на самом деле"! Видишь ли, когда ты сидишь в уборной у себя дома, у тебя просто нет видимого повода спросить себя, "на самом деле" это с тобой происходит, или нет. А сама по себе эта ситуация ничем принципиально не отличается от нынешней... Знаешь, а ведь вполне может быть, что ты -- обыкновенный овощ, и тебя давным-давно благополучно сожрало какое-то травоядное чудовище, желудочный сок которого способен вызывать совершенно правдоподобные галлюцинации у перевариваемой пищи, так что ты просто наслаждаешься сокрушительной иллюзией своей замечательной интересной жизни, напоследок... Тебе нравится твоя галлюцинация, сэр Макс?

DarkKnife
30.09.2007, 20:57
Имго, лутче не иметь за душой правды, и вертеть мирами, чем не иметь ея и ничем не вертеть... Не, правду лучше иметь (в смысле чтоб она была в наличие)) Другое дело вероятность того, насколько она правда... об этом можно подумать на досуге, но не стоит подвергать сомнению в ответственный момент.
Вспоминается Макс Фрай Наша жизнь - это тот отрезок времени, когда мы ее (жизнь) ощущаем. А что именно собой он представляет - вселенский эпос или краткое мгновение в желудке чудища-вегетарианца, практического значения не имеет.

Yuki
05.10.2007, 18:07
Просто решил, что иногда в жизни случаются ситуации, когда иметь опору, в которой ты ни на йоту не сомневаешься, было бы очень правильно.
согласна. но только вот это знание мне не очень-то помогает: все кажется прочным, однозначным и упорядоченным, пока не начнешь об этом задумываться. поэтому когда становится нужна опора, я создаю ее гигантским усилием воли, перестав о ней думать)

Имго, лутче не иметь за душой правды, и вертеть мирами, чем не иметь ея и ничем не вертеть...
ну да, иногда приятно повертеть мирами после сытного обеда, для душевного успокоения) хотя чаще всего я предпочитаю не вертеть ничем. слишком ответственность большая.

DarkKnife
05.10.2007, 23:28
я запутался:unsure: все кажется прочным, однозначным и упорядоченным Это ли не опора?) Вот когда человеку не за что уцепиться, любые его домыслы в полете перехватываются "а вдруг?" - вот тогда другое дело. ну да, иногда приятно повертеть мирами после сытного обеда, для душевного успокоения) хотя чаще всего я предпочитаю не вертеть ничем. слишком ответственность большая. Повертеть мирами после обеда - это святое. И лучше бы им молиться, чтобы обед был сытным:evil:) А ответственность - Господь же наш (никакого намека на религиозность, просто слегка опасный юмор) допускает войны, голодовки и тд. Вот и я так случайне-енько Париж куда-нибудь уроню)

А. Теофраст
06.10.2007, 12:58
Мы  ж  вроде хотели Гонконг бомбить? :? - в рамках борьбы с люэсом... :spiteful: :eek:

На самом деле внешний и внутренний мир связаны гораздо сильнее, чем это порой кажется. Уже давненько спорили с некоторыми людьми - внешний ли мир отражение внутреннего, или наоборот. Мне вторая точка зрения больше импонировала, и до сих пор импонирует, хотя ныне сие и не модно... ))

Но обратная связь есть по-любому, ее а приори не может не быть... %%

Так вот, к чему клоню... Если ответственность за какие-то внешние вещи не взять-таки на себя, то внутри тоже все оскудеет и захиреет со временем... закон жизни... :sun:

Yuki
07.10.2007, 22:00
я запутался
Цитата:все кажется прочным, однозначным и упорядоченным

Это ли не опора?) Вот когда человеку не за что уцепиться, любые его домыслы в полете перехватываются "а вдруг?" - вот тогда другое дело.
я говорю о том, что эта опора существует исключительно тогда, пока не начинаешь задумываться о ней. это как в притче про ту сороконожку, которая стала размышлять над тем, как ей удается ходить, и сразу разучилась это делать.

) А ответственность - Господь же наш (никакого намека на религиозность, просто слегка опасный юмор) допускает войны, голодовки и тд. Вот и я так случайне-енько Париж куда-нибудь уроню)
да вот не хотела бы я поступать, как боженька... что из этого хорошего получилось? ;) пусть он и продолжает нести ответственность, а я мирами вертеть не стану, пока не удостоверюсь, что пользы (хотя бы лично для меня) не будет больше, чем вреда. богу-богово, моё-мне)

На самом деле внешний и внутренний мир связаны гораздо сильнее, чем это порой кажется.
еще как связаны. может, и правда не стоит говорить о тотальной проекции внутреннего мира на внешний, но это уж точно две стороны одного и того же процесса. только можно на это взглянуть с лица, а можно с изнанки.
а ответственность взять на себя обязательно приходится рано или поздно. просто чем позже, тем больше будет последствий. они как лавина копятся и с грохотом обрушиваются прямо на голову.
кто знает, чем может обернуться для человечества приклеенная к столу жвачка)))

DarkKnife
10.10.2007, 13:43
Мы  ж  вроде хотели Гонконг бомбить? Я ничего такого не собирался))
Но обратная связь есть по-любому, ее а приори не может не быть... %% Истинно так
я говорю о том, что эта опора существует исключительно тогда, пока не начинаешь задумываться о ней. это как в притче про ту сороконожку, которая стала размышлять над тем, как ей удается ходить, и сразу разучилась это делать. А, ну и я о том же самом говорю. Просто мы с разных сторон к этому подошли;) кто знает, чем может обернуться для человечества приклеенная к столу жвачка))) Я могу знать... Но я никому ничего не скажу, даже и не просите:eek:

Yuki
13.10.2007, 10:01
Я могу знать... Но я никому ничего не скажу, даже и не просите
ах, хитрец)
ну ничего, я узнаю это опытным путем, расклеив по столам тысячи жвачек.

DarkKnife
13.10.2007, 17:19
ах, хитрец)
ну ничего, я узнаю это опытным путем, расклеив по столам тысячи жвачек.
По крайней мере срыва очередного буднично-офисного дня ты добьешся точно)) а также материал для иронических новостей:eek:

Teiv
13.10.2007, 17:38
Плюрализм VS Монизм :yahoo:


забавно я бы сразу сказал, что здесь некорректная постановка вопроса

DarkKnife
13.10.2007, 22:50
Плюрализм VS Монизм :yahoo:
забавно я бы сразу сказал, что здесь некорректная постановка вопроса
Ну скажи если так хочется. Я обещаю отвернутся;)

Teiv
14.10.2007, 02:39
Ну скажи если так хочется. Я обещаю отвернутся;)

VS = или (надо об'яснить народу) :)

Страдает монизм, прошу аргументы ....

DarkKnife
14.10.2007, 13:41
VS = или (надо об'яснить народу) :)
Страдает монизм, прошу аргументы ....
То что VS = или, а лучше в житейской интерпретации *против*, мне как-то доводилось слышать, честное слово)) а насчет вселенских страданий монизма я вообще ниче не понял. Тут, как видишь, люди умом не блещут, может раскроешь нам, чего тебе от нас, старче, надо?;)

Yuki
14.10.2007, 22:46
VS = или (надо об'яснить народу)
нед, vs - это сокращение с латинского versus, то бишь "против".
Страдает монизм, прошу аргументы ....
монизм не страдает)
просто мы здесь поспорили, поумничали, и каждый остался при своем мнении. а процентное соотношение сторонников монизма и плюрализма - дело десятое.

Ggis
08.01.2008, 19:30
Всецело согласна с мнением о некорректной постановке вопроса.
Любая догматическая система должна быть монистичной, дуалистичной и плюралистичной единовременно. Монистична по предмету, дуалистична по характеру оппозиции, если таковая имеет место, плюралистична при осуществлении синтеза..

Nephilim
08.01.2008, 22:02
дуалистична по характеру оппозиции
А ежели там несколько взаимоисключающих оппозиций? Не получится "дуалистичности", однако. Или вы подразумеваете оппозицию всего, не соответствующие догме, с одной стороны, и догмы - с другой? Тогда у вас тавтология 8)

плюралистична при осуществлении синтеза..
Если система плюралистична и способна к синтезу с чем-то, не соответствующем догме, то это уже не догматическая система ;)

ЗЫ. Простите, не могу я не придираться к словам:spiteful:, когда кто-нибудь умничает:eek:

Ggis
08.01.2008, 22:36
Если бы кто умничал.. Говорю, как знаю..

А ежели там несколько взаимоисключающих оппозиций? Не получится "дуалистичности", однако. Или вы подразумеваете оппозицию всего, не соответствующие догме, с одной стороны, и догмы - с другой? Тогда у вас тавтология

Оппозицию вне догмы не в коей мере не имею ввиду, ну и за примером недалеко идти - диалектические системы заведомо дуалистичны.

Если система плюралистична и способна к синтезу с чем-то, не соответствующем догме, то это уже не догматическая система

Полноте, метод синтеза-анализа применим к содержанию догмы.

Nephilim
08.01.2008, 23:22
диалектические системы заведомо дуалистичны.
Смотря что называть дуализмом, конечно. Если вы подразумеваете противопоставление одного мнения другому, то дуализмом можно назвать вообще любую систему взглядов :eek:


Полноте, метод синтеза-анализа применим к содержанию догмы.
Метод можно к чему угодно применить) Это не значит, что догма способна к синтезу с чем-то (если способна, то какая же это догма?;))

Ggis
08.01.2008, 23:27
Комплементарные мнения я подразумеваю.

И, что для Вас догма?

Nephilim
09.01.2008, 02:05
Комплементарные мнения я подразумеваю.
Комплементарные - это как? :baby:

И, что для Вас догма?
Система взглядов, принимаемая на веру (без доказательств).

Ggis
09.01.2008, 13:02
Комплементарные - полярные, взаимоисключающие, но существующие в едином идейном контексте.
Повторюсь - если оппозиция имеет место быть, просто противопоставления одного мнения другому недостаточно, если система стоит на тезисе о логической непротиворечивости, диалектически она не состоится..

Догма, помимо прочего, подвид систем, базирующихся на чистом разуме, в противоположность скепсису, который эту самую догму исключает. Предполагает доктрину.

Nephilim
09.01.2008, 16:03
Комплементарные - полярные, взаимоисключающие, но существующие в едином идейном контексте.
Вы бы ещё парадигматическими их назвали)) Ещё круче словечко :eek:

Повторюсь - если оппозиция имеет место быть, просто противопоставления одного мнения другому недостаточно, если система стоит на тезисе о логической непротиворечивости, диалектически она не состоится..
Почему не состоится? Почему не достаточно просто противопоставления одного мнения другому? И чего тогда достаточно? :unsure:
и зачем дублировать глагол в первом условном предложении?:spiteful:

Догма, помимо прочего, подвид систем, базирующихся на чистом разуме, в противоположность скепсису, который эту самую догму исключает. Предполагает доктрину.
"На чистом разуме" ничего базироваться не может - разуму нужны априорные установки, для дальнейших рассуждений. Эти установки, если они не допускают к себе папашу Скепсис, и будут догмой данной системы, вот;)

Ggis
09.01.2008, 17:00
Да, да, да... Парадигмы ещё примешайте.. Могли бы сами посмотреть, если смысл слова неизвестен.

Почему не состоится? Почему не достаточно просто противопоставления одного мнения другому? И чего тогда достаточно?

Логика - непротиворечивость согласно её законам, диалектика - противоречивость, столкновение тезиса и антитезиса. Что здесь может быть непонятно?

"На чистом разуме" ничего базироваться не может - разуму нужны априорные установки, для дальнейших рассуждений.

Вышеупомянутая Вами тавтология, уважаемый. Чистый разум - это и есть разум, базирующийся на априорных установках.

Эти установки, если они не допускают к себе папашу Скепсис, и будут догмой данной системы, вот

Тут не спорю.

capricorn
10.01.2008, 01:07
Комплементарные - полярные, взаимоисключающие, но существующие в едином идейном контексте.
:blink:

Комплементарные - взаимодополняющие.

Зачем мудрить и придумывать своё?

Nephilim
10.01.2008, 01:29
Зачем мудрить и придумывать своё?
Чтоб никто не догадался :eek:

Добавлено через 13 минут
Логика - непротиворечивость согласно её законам, диалектика - противоречивость, столкновение тезиса и антитезиса.
Тогда получается, что этот самый дуализм в системе существует только если это диалектическая система? (Правда не понятно, как система может быть диалектической - но это уже другой вопрос)))))

Вышеупомянутая Вами тавтология, уважаемый. Чистый разум - это и есть разум, базирующийся на априорных установках.
Тогда выходит, что любая система взглядов основана на чистом разуме.;)
(Что такого ещё может иметь место в любой системе взглядов, кроме разума и априорных установок?;))

Ggis
10.01.2008, 10:21
Чтоб никто не догадался

Чтобы как раз-таки быстрее поняли, если не хотят, столкнувшись с незнакомым словом сами посмотреть.

Тогда получается, что этот самый дуализм в системе существует только если это диалектическая система? (Правда не понятно, как система может быть диалектической - но это уже другой вопрос)))))

Читайте внимательнее, так не получается. Если я говорю, что диалектическая система дуалистична, то это не значит, что дуализм состоятелен только в диалектике. Диалектика - способ разрешения антиномий, тех самых комплементарных точек.

Тогда выходит, что любая система взглядов основана на чистом разуме.
(Что такого ещё может иметь место в любой системе взглядов, кроме разума и априорных установок?)

А поведайте, вы знакомы со схемой Вольфа о структуре систем?

Nephilim
10.01.2008, 21:11
Чтобы как раз-таки быстрее поняли, если не хотят, столкнувшись с незнакомым словом сами посмотреть.
Для этого Вы даёте неверное значение слова?:blink::D


Читайте внимательнее, так не получается. Если я говорю, что диалектическая система дуалистична, то это не значит, что дуализм состоятелен только в диалектике. Диалектика - способ разрешения антиномий, тех самых комплементарных точек.
Тогда зачем Вы вообще перешли к диалектической системе, если речь о догматической?;)

А поведайте, вы знакомы со схемой Вольфа о структуре систем?
Не-а, поведайте :baby:

Ggis
10.01.2008, 21:52
Для этого Вы даёте неверное значение слова?

Я лишь расширила формулировку определения, если Вам показалось, что я его недопустимо исказила, прошу прощения за топорность моего изложения.

Тогда зачем Вы вообще перешли к диалектической системе, если речь о догматической?

В качестве примера, потому как Вы истолковали оппозицию, вокруг которой строится система, как "оппозицию всего, не соответствующего догме с одной стороны, и догмы - с другой."
А схема эта занимательна в первую очередь тем, что исключает основной вопрос философии по Марксу и Энгельсу, которые берут системы непредпосылочно.. Но это оффтоп.
Согласно ей, системы базируются либо на опыте, либо на чистом разуме, база чистого разума предполагает дальнейшее деление на догму и скепсис, а догма, в свою очередь, дуалистична, монистична или плюралистична (далее продолжать не вижу смысла). Данная схема даёт необходимую полноту анализа.
Критики данной схемы и указывают на то, что философские системы истинны как момент одной более полной системы, сочетающей в себе дуалистические, монистические и плюралистические моменты.

Nephilim
11.01.2008, 01:42
Я лишь расширила формулировку определения
Расширили, включив туда противоположенное значение?))) (см. комментарий capricorn'а;))


В качестве примера, потому как Вы истолковали оппозицию, вокруг которой строится система, как "оппозицию всего, не соответствующего догме с одной стороны, и догмы - с другой."
Частный пример не доказывает общего утверждения.
А оппозицию можно назвать дуалистичной только в том толковании, которое я предположил (оппозицию догмы - с одной стороны, всего остального - с другой), иначе какой же это дуализм? Где "двуначалье" хотя бы в самом расширенном смысле?

Ggis
11.01.2008, 09:39
Да, да, какой может быть дуализм в теории двойственности истин), уже сам пример с диалектикой говорит, что не ТОЛЬКО в том толковании, которое Вы предложили.

(оппозицию догмы - с одной стороны, всего остального - с другой), иначе какой же это дуализм?

И придём к разбиению мира на два разных по масштабам и качеству начала.. Ежели трактовать дуализм как отношение меж нечто и всем остальным.. Там, дуализм меж Вами и прочим универсумом))

Nephilim
11.01.2008, 17:36
Да, да, какой может быть дуализм в теории двойственности истин), уже сам пример с диалектикой говорит, что не ТОЛЬКО в том толковании, которое Вы предложили.
Ну, допустим, всякую диалектическую систему можно назвать дуалистичной, ну и? как из этого следует, что все догматические системы дуалистичны? ;)

И придём к разбиению мира на два разных по масштабам и качеству начала.. Ежели трактовать дуализм как отношение меж нечто и всем остальным.. Там, дуализм меж Вами и прочим универсумом))
Наоборот, если рассматривать отношения между чем-то и всем остальным как дуализм мироздания, только тогда всякую систему можно будет называть дуалистичной :yes: Но, по-моему, (счас вот тоже умно скажу:eek:) здесь Вы тоже грешите illiciti processi (недозволенным расширением) понятия дуализм? ;)

Ggis
12.01.2008, 13:42
Ну, допустим, всякую диалектическую систему можно назвать дуалистичной, ну и? как из этого следует, что все догматические системы дуалистичны?

Прочтите ещё раз мой самый первый пост в этой теме.

Наоборот, если рассматривать отношения между чем-то и всем остальным как дуализм мироздания, только тогда всякую систему можно будет называть дуалистичной Но, по-моему, (счас вот тоже умно скажу) здесь Вы тоже грешите illiciti processi (недозволенным расширением) понятия дуализм?

Ну "грешите", это Вы загнули, конечно..
Я не пытаюсь ни в коей мере характеризовать мироздание, и я считаю неверным трактовку дуализма как отношение меж нечто и ничто, ибо это отношение антагонизма, а не дуализма..

Nephilim
12.01.2008, 20:30
Прочтите ещё раз мой самый первый пост в этой теме.
"Начинай рассказ сначала")))
Ну ладно) Там написано, что если в догматической системе есть оппозиция, то система дуалистична. Вот я (что тогда, что сейчас) не понимаю, то ли Вы имеете в виду, что оппозиция может быть только двойной (хотя, вроде очевидно, что может быть многосторонняя оппозиция), то ли разумеете догму как одну сторону оппозиции, а всё, что не догма, - как другую....
(Кстати, то самое illiciti processi мне в обоих случаях мерещится ;):yes:)

Nephilim
12.01.2008, 20:31
Ну "грешите", это Вы загнули, конечно..
Я не пытаюсь ни в коей мере характеризовать мироздание, и я считаю неверным трактовку дуализма как отношение меж нечто и ничто, ибо это отношение антагонизма, а не дуализма..
Об отношении между нечто и ничто вроде пока речь не заходила :unsure: Ну ладно, пусть будут :eek: Только я опять не понял: антагонизм с дуализмом, вроде бы, никак друг друга не исключают. Почему отношение между ничто и нечто - это именно антагонизм, а не дуализм? Имхо, концепцию, при желании, можно построить и с обоими отношениями, и без обоих - например, пусть ничто и нечто это два равно значимых для мироздания начала (или полюса), из которых и между которыми всё бытие происходит. Вроде неплохо получилось :eek: Тут они получились одновременно и в антагонизме, и явили собой дуализм (Кажется, мне даже удалось не словить это самое illiciti processi, хотя при таком отвлечённом от всего сущего рассуждении, это не так-то просто ;)))

Ggis
12.01.2008, 21:46
Прошу прощения, описалась - меж нечто и всем остальным..

А ничто и нечто, Вы правы, не исключают, и оба отношения могут наличествовать или отсутствовать, нисколько не спорю. Отвлечённое построение у Вас вышло тоже очень здорово. Пожалуй, об антагонизме можно говорить, учитывая, что ничто более вероятно, ибо для существования ничто не требуется никаких оснований и стечений обстоятельств, в отличие от нечто. С другой стороны, принимая, что всё возможное стремится к существованию, нечто, раз уж оно перешло из вероятности в действительность, имело на то достаточное основание. Есть антагонизм и дуализм. (Надеюсь, развернуть Ваши построения мне удалось)
А по отношению к нечто и прочему, слишком неравны эти, ам, назовём их области. Здесь антагонизм.

Добавлено через 22 минуты
Ну ладно) Там написано, что если в догматической системе есть оппозиция, то система дуалистична. Вот я (что тогда, что сейчас) не понимаю, то ли Вы имеете в виду, что оппозиция может быть только двойной (хотя, вроде очевидно, что может быть многосторонняя оппозиция), то ли разумеете догму как одну сторону оппозиции, а всё, что не догма, - как другую....

Не раз повторяла, что здесь не разумею оппозицию догмы с одной и прочего с другой стороны.. В дуализме, естесственно оппозиция двух начал, в плюрализме - многосторонняя, назовите её так, оппозиция..

Nephilim
15.01.2008, 01:42
А по отношению к нечто и прочему, слишком неравны эти, ам, назовём их области. Здесь антагонизм.
По-моему, тоже не обязательно. Почему нечто должно быть непременно в антагонизме со всем остальным? Почему оно не может мыслиться как, например, гармоничная составляющая всего остального? (Во многих концепциях, оно именно так и воспринимается)

Не раз повторяла, что здесь не разумею оппозицию догмы с одной и прочего с другой стороны.. В дуализме, естесственно оппозиция двух начал, в плюрализме - многосторонняя, назовите её так, оппозиция..
Тогда выходит, что догматическая система необязательно дуалистична ;)

Ggis
30.01.2008, 15:37
По-моему, тоже не обязательно. Почему нечто должно быть непременно в антагонизме со всем остальным? Почему оно не может мыслиться как, например, гармоничная составляющая всего остального? (Во многих концепциях, оно именно так и воспринимается)
Легко, но называть то дуализмом считаю некорректным..
Тогда выходит, что догматическая система необязательно дуалистична
Нет, конечно. Это я уже тоже конкретизировала.

Вопрос исчерпан?

Der Wanderer
30.01.2008, 22:28
Всецело согласна с мнением о некорректной постановке вопроса. Любая догматическая система должна быть монистичной, дуалистичной и плюралистичной единовременно. Монистична по предмету, дуалистична по характеру оппозиции, если таковая имеет место, плюралистична при осуществлении синтеза.
ИМХО, из первого сообщения треда очевидно, что речь идёт об онтологическом монизме/плюрализме, т.е. о том, сколько субстанций следует признать существующими.

Ggis
30.01.2008, 23:44
Мой ответ, по Вашему, с онтологией не вяжется? Об устроении мироздания речь, кстати, уже тоже заходила..

Nephilim
31.01.2008, 00:17
Легко, но называть то дуализмом считаю некорректным..
О чём и речь...

Вопрос исчерпан?
Теперь да)

Der Wanderer
31.01.2008, 20:32
Мой ответ, по Вашему, с онтологией не вяжется?Вы говорили о предмете "догматической системы" и о том, каким образом в ней осуществляется синтез. Но вопрос прежде всего в том, какова её онтология.

Если говорить о метафизических системах, то их онтология как правило не может быть "монистичной, дуалистичной и плюралистичной единовременно", поскольку эти системы "стоят на тезисе о логической непротиворечивости" (ваши слова). Кончено можно допустить, что сразу несколько таких систем "истинны как момент одной более полной системы, сочетающей в себе дуалистические, монистические и плюралистические моменты" (снова ваши слова). Но в этом случае, мы скорее всего переходим из метефизики в диалектику.

Ggis
31.01.2008, 21:16
Непротиворечивость в онтологических системах очень желательна, но редко достижима. Каждая система онтологии непротиворечива внутри себя, но имеет очевидные недостатки. А потому задача синтеза всех здравых моментов онтологических систем вне всякого сомнения актуальна. Здесь мы неизбежно придём к логическим противоречиям, и, как следствие, к необходимости внесения в фундаментальный тезис системы диалектического момента. Вопрос разве что в лимитах применимости диалектики в системе.
Только вот проблема в отсутствии гениев умеющих в полной мере извлечь все следствия из допущения диалектики или метафизики в систему, а потому проще не хватать звезд с неба, а ввести принцип логической непротиворечивости.

Der Wanderer
31.01.2008, 21:41
Каждая система онтологии непротиворечива внутри себя, но имеет очевидные недостатки. Какие же? Например, в чём по-Вашему "недостатки" монизма Спинозы?

Ggis
31.01.2008, 22:19
Вы не уловили смысл моих слов, читайте дальше, а не вырывайте слова из контекста.

в чём по-Вашему "недостатки" монизма Спинозы?

Спиноза - мыслитель без сомнений великий, построивший законченную систему, но его философия избыточна и предельно абстрактна. У него слишком много Бога. (имеет смысл, пожалуй, обращаться к критике системы, а не задавать подобные вопросы)

Der Wanderer
31.01.2008, 22:35
Вы не уловили смысл моих слов, читайте дальше, а не вырывайте слова из контекста.
Извините. Просто я не вижу особого смысла в синтезе монизма и плюрализма.

Ggis
31.01.2008, 23:08
Единая система, хотя тут вопрос приоритетов.
Ну а заниматься утрамбовкой мириад концепций мусорно, непродуктивно и несколько непотребно, не находите?

Der Wanderer
31.01.2008, 23:12
Ну а заниматься утрамбовкой мириад концепций мусорно, непродуктивно и несколько непотребно, не находите?
Что вы имеете в виду?

Nephilim
01.02.2008, 01:43
Это и невозможно, просто потому, что всяк система исходит из своих собственных априорных установок.... Я кажется, наконец, понял мысль про "монистична, дуалистична и плюралистична одновременно":eek: - вы имели в виду, что всякая система может оказаться какой угодно, если к ней присоединить соответствующую диалектическую пристройку?) Кто бы спорил)

Ggis
01.02.2008, 07:17
Та не всякая. Именно здесь речь идёт искючительно об онтологии. (Куда носом ткнули, там и конкретизирую)

Nephilim
01.02.2008, 17:47
Та не всякая.
А какая не станет?)

Ggis
02.02.2008, 11:18
Круг замкнулся.. Мы с Вами обо всём этом уже говорили.

Nephilim
02.02.2008, 18:40
Круг замкнулся.. Мы с Вами обо всём этом уже говорили.
Я как раз пытаюсь разомкнуть круг, переведя дискуссию на конкретные примеры. Итак, может ли быть система, которую при помощи соответствующей диалектической пристройки нельзя было бы сделать монистической, дуалистической или плюралистической по выбору? По-моему не может, на то она и диалектика))
Другое дело, что само по себе прибавление любой "пристройки" - это уже нарушение системы. А без пристройки (в нормальном своём виде) система едва ли может оказаться монистической, дуалистической и плюралистической единовременно.

Ggis
02.02.2008, 21:06
Что вы имеете в виду?

Одно дело - синтез, систематизация систем (звучит топорно, извиняюсь), другое - сваливание оных в кучу (пахнет Бэконовской классификацией учёных). Мне в Вашем "синтез монизма и плюрализма" померещилось второе.

Итак, может ли быть система, которую при помощи соответствующей диалектической пристройки нельзя было бы сделать монистической, дуалистической или плюралистической по выбору? По-моему не может, на то она и диалектика))

Да, соглашусь, не может, ибо диалектика..

Другое дело, что само по себе прибавление любой "пристройки" - это уже нарушение системы. А без пристройки (в нормальном своём виде) система едва ли может оказаться монистической, дуалистической и плюралистической единовременно.

А конкретизируйте, пожалуйста, о пристройке, я не понял.. Что Вы разумеете под пристройкой "в нормальном своём виде" - (тут заранее абстрагируемся от марксизма) надстройку, которая отражает структуру и изменения надёжного, непротиворечивого базиса; пристройку, что сама может влиять на базис или диалектические связи меж противоречивыми областями?

Nephilim
02.02.2008, 22:02
Мне в Вашем "синтез монизма и плюрализма" померещилось второе.
В моём?:blink: По-моему, это как раз Вы утверждаете, что такой синтез имеет место, а я как раз с этим спорю ;)

А конкретизируйте, пожалуйста, о пристройке, я не понял.. Что Вы разумеете под пристройкой "в нормальном своём виде" - (тут заранее абстрагируемся от марксизма) надстройку, которая отражает структуру и изменения надёжного, непротиворечивого базиса; пристройку, что сама может влиять на базис или диалектические связи меж противоречивыми областями?
"В нормальном своём виде" - то есть без вмешательства в систему, без этих самых пристроек)

Ggis
02.02.2008, 23:27
В моём? По-моему, это как раз Вы утверждаете, что такой синтез имеет место, а я как раз с этим спорю

Читайте цитату пред текстом, это ответ не на Ваши слова..

"В нормальном своём виде" - то есть без вмешательства в систему, без этих самых пристроек)

Всё, поняла..

А теперь попробуем сначала и вкратце – коль скоро система имеет дело с каким-либо предметом (в связи скоторым формулирует вопрос, задачу концепции) – она монистична, ежели здесь же, в фундаменте наличествует оппозиция (оппозиции, к которым мы необратимо приходим в процессе рассуждения, являющиеся промежуточными шагами, я не рассматриваю), ясно и понятно, что мы имеем дело с дуализмом. Похвастаться полнотой и внутренней завершённостью может не каждая система, а потому приходим к необходимости гармоничного соединения систем в целостный набор.
Попробую привести пример – рассмотрю концепцию Декарта (позволю себе это, поскольку он лишь начинает со скепсиса, потом же мыслит догматично). Во-первых – основа – вопрос об априорных суждениях, абстрактных моделях; далее он вводит res cogitans и res extensa, закладывая в новую философию основы дуализма. Шикарно дополняет Декарта учение Спинозы.

Ошибочно трактовать мои слова как попытку связать, например, монизм Спинозы, дуализм Гегеля и плюрализм, скажем, Мальбранша.

Der Wanderer
03.02.2008, 00:16
Одно дело - синтез, систематизация систем (звучит топорно, извиняюсь), другое - сваливание оных в кучу (пахнет Бэконовской классификацией учёных). Мне в Вашем "синтез монизма и плюрализма" померещилось второе.
Быть может я Вас снова не так понял. Если рассматривать вопрос с точки зрения метафизики, то целью в данном случае является не объединение монизма и плюрализма, а частичное примирение этих точек зрения. Монисты надеются прийти к примирению пытаясь дать убедительное объяснение (по их мнению) кажущейся множественности явлений, в то время как плюралисты пытаются рассеять сомнения монистов относительно возможности взаимодействия между отдельно существующими субстанциями.

Nephilim
03.02.2008, 00:57
Читайте цитату пред текстом, это ответ не на Ваши слова..
Какую цитату, перед каким текстом?)

А теперь попробуем сначала и вкратце – коль скоро система имеет дело с каким-либо предметом (в связи скоторым формулирует вопрос, задачу концепции) – она монистична
А если она изначально (в своей догме) имеет дело не с одним предметом? (зороастризм, например)

ежели здесь же, в фундаменте наличествует оппозиция (оппозиции, к которым мы необратимо приходим в процессе рассуждения, являющиеся промежуточными шагами, я не рассматриваю), ясно и понятно, что мы имеем дело с дуализмом.
А если оппозиция множественная? (Напрмиер, сколько можно насчитать оппозиций в философии Ницше)))

Похвастаться полнотой и внутренней завершённостью может не каждая система, а потому приходим к необходимости гармоничного соединения систем в целостный набор.
И чем такое соединение отличается от "утрамбовки мириад концепций" (кроме эмоциональной окраски использованных слов))?

Попробую привести пример – рассмотрю концепцию Декарта (позволю себе это, поскольку он лишь начинает со скепсиса, потом же мыслит догматично). Во-первых – основа – вопрос об априорных суждениях, абстрактных моделях; далее он вводит res cogitans и res extensa, закладывая в новую философию основы дуализма.
И это единственная оппозиция во всей системе? А если не единственная, то корректно ли называть такую систему дуалистичной?;)

Шикарно дополняет Декарта учение Спинозы.
Если соединение двух систем, допустим, даст нам плюрализм, это никак не будет означать, что обе системы были плюралистичны)

Der Wanderer
03.02.2008, 01:05
Какую цитату, перед каким текстом?)
Насколько я понял, это был ответ на мой пост.

И это единственная оппозиция во всей системе? А если не единственная, то корректно ли называть такую систему дуалистичной?;)
В данном случае да, поскольку это основополагающая онтологическая оппозиция.

Nephilim
03.02.2008, 01:40
Насколько я понял, это был ответ на мой пост.
А, теперь понял)

В данном случае да, поскольку это основополагающая онтологическая оппозиция.
Теперь осталось найти у Декарта плюрализм, и я поверю, что хотя бы в одном случае принцип единства монизма, дуализма и плюрализма работает)))

Ggis
03.02.2008, 09:13
Монисты надеются прийти к примирению пытаясь дать убедительное объяснение (по их мнению) кажущейся множественности явлений, в то время как плюралисты пытаются рассеять сомнения монистов относительно возможности взаимодействия между отдельно существующими субстанциями.

Воот, я не пытаюсь примирить монистов и плюралистов - ещё раз "Ошибочно трактовать мои слова как попытку связать, например, монизм Спинозы, дуализм Гегеля и плюрализм, скажем, Мальбранша." Я не рассматриваю философские направления, строящиеся в зависимости от вводимого количества субстанций. Ибо получится в этом случае вышеупомянутая утрамбовка мириад концепций. Я говорю о характеристиках системы (концепция монистична, плюралистична и дуалистична, а не являет собой монизм, плюрализм или дуализм во всей их системности) с плюрализмом в случае синтеза разумных или вносящих ясность в выводы моментов систем. Пример - ну, опять-таки Мальбранш, оказавшийся в шаге от введения трансцендентального субъекта, но так и не сделавший его, ибо продолжение напрашивалось.


А если она изначально (в своей догме) имеет дело не с одним предметом? (зороастризм, например)

Эк Вас утянуло.. Таки образец системности - зороастризм))

А если оппозиция множественная?

Об этом я уже говорила..

И, да, объясните мне, глупой женщине, как вставлять в цитируемые слова "сообщение от..."

Nephilim
04.02.2008, 02:36
Я не рассматриваю философские направления, строящиеся в зависимости от вводимого количества субстанций.
Тогда надо сформулировать ограничения, которые Вы накладываете на этот самый принцип соединения монистических, дуалистических и плюралистических признаков. А то тута и так все запутались))
Вообще-то, изначально (сообщение 87) Вы писали, как мне показалось, о том, что принцип действует в любой догматической системе:
Любая догматическая система должна быть монистичной, дуалистичной и плюралистичной единовременно.

Пример - ну, опять-таки Мальбранш, оказавшийся в шаге от введения трансцендентального субъекта, но так и не сделавший его, ибо продолжение напрашивалось.
Насчёт примеров, тут проблема в том, что чтобы доказать несостоятельность принципа, достаточно одного примера, где принцип, при соблюдении заданных условий, не работает, а вот чтобы доказать действительность принципа недостаточно и сотни примеров, потому что это всё только частные случаи, а принцип всё-таки претендует на универсальность. Следовательно, доказать принцип можно только аналитически.

Эк Вас утянуло.. Таки образец системности - зороастризм))
"Системности"? А что это такое?:baby: Честно говоря, весьма расплывчатое понятие, сильно зависящее от контекста. А главное, со словом "система" оно связано только этимологически ;) Не знаю, "системен" ли зороастризм, но во всяком случае это система, а значит это пример, в котором принцип не работает....

Об этом я уже говорила..
Вы имеете в виду самое начало дискуссии (сообщения 88 и 89)? Там Вы всё-таки говорили несколько о другом (хотя спрашивал я действительно об этом))

И, да, объясните мне, глупой женщине, как вставлять в цитируемые слова "сообщение от..."
В нижнем левом углу сообщения, которое хотите процитировать, клавиша "quote"....

Ggis
04.02.2008, 08:27
Вообще-то, изначально (сообщение 87) Вы писали, как мне показалось, о том, что принцип действует в любой догматической системе:

Вы, быть может, за гарант действия принципа приняли моё "должен", однако, это эдакий предел обобщений, не обязательный и не всегда достижимый в силу всяческих причин, от ограниченности системы до нежелания автора или опережения проблематики своего времени, то бишь не актуальности..

"Системности"? А что это такое?:baby: Честно говоря, весьма расплывчатое понятие, сильно зависящее от контекста. А главное, со словом "система" оно связано только этимологически ;) Не знаю, "системен" ли зороастризм, но во всяком случае это система, а значит это пример, в котором принцип не работает....

Ориентируйтесь на Спинозу, поскольку именно после него принцип системности становится практически обязательным в философии. Около трёх, так называемых "истинных систем" классической метафизики - Декарт, Спиноза, Лейбниц. Новое время, в общем, но естественно, прецеденты и до того бывали, но с зороастризмом Вы таки загнули..

Вы имеете в виду самое начало дискуссии (сообщения 88 и 89)? Там Вы всё-таки говорили несколько о другом (хотя спрашивал я действительно об этом))

Скорее около 107..

В нижнем левом углу сообщения, которое хотите процитировать, клавиша "quote"....

Благодарю..

Nephilim
05.02.2008, 01:46
Вы, быть может, за гарант действия принципа приняли моё "должен", однако, это эдакий предел обобщений, не обязательный и не всегда достижимый в силу всяческих причин, от ограниченности системы до нежелания автора или опережения проблематики своего времени, то бишь не актуальности..
Гм, значит мы вообще несколько о разном говорили в течение трёх страниц)) Забавно) Но и теперь не очень понятно) Сформулируйте всё-таки условия, при которых этот принцип, по-Вашему, имеет место....

Ориентируйтесь на Спинозу, поскольку именно после него принцип системности становится практически обязательным в философии. Около трёх, так называемых "истинных систем" классической метафизики - Декарт, Спиноза, Лейбниц. Новое время, в общем, но естественно, прецеденты и до того бывали, но с зороастризмом Вы таки загнули..
Так принцип относится только "истинным системам"? А можно ли сформулировать критерии "истинности" системы?

Скорее около 107..
И как тогда совмещается дуалистичность с плюралистичностью?

Ggis
05.02.2008, 08:41
Так принцип относится только "истинным системам"? А можно ли сформулировать критерии "истинности" системы?

Это образцы системности в философии, о критериях истинности речь заводить нет надобности, просто такое название, ярлык, если хотите, условное обозначение используется для этих трёх систем - "истинные системы классической метафизики".

И как тогда совмещается дуалистичность с плюралистичностью? Сформулируйте всё-таки условия, при которых этот принцип, по-Вашему, имеет место....

В системе совмещается, относительно которой мы их рассматриваем. Это стоящие рядом характеристики системы, этапы. Ежели имеем оппозицию в фундаменте системы, приходим к дуалистичности и к дуализму (не забываем, что пред тем был введён предмет). Ежели оппозиция, вокруг которой строится система, многосторонняя, приходим к плюрализму, минуя дуалистичность (я озвучила эту оговорку сначала, учитывайте, что оппозиция многосторонняя здесь не имеется ввиду). Плюралистичность будет иметь место, когда, рано или поздно, возникнет необходимость систему или её элементы синтезировать с моментами другой/их систем. И после того можно сказать, что сработало..

Nephilim
06.02.2008, 00:12
Это образцы системности в философии, о критериях истинности речь заводить нет надобности, просто такое название, ярлык, если хотите, условное обозначение используется для этих трёх систем - "истинные системы классической метафизики".
Я имел в виду, какие системы, кроме трёх вышеозначенный, можно было бы также назвать истинными (в этом значении слова "истинный")). Но это уже отдельная тема получается....

Плюралистичность будет иметь место, когда, рано или поздно, возникнет необходимость систему или её элементы синтезировать с моментами другой/их систем.
Всё-таки это плюралистичность не оригинальной системы, а той, которая получится путём синтеза, не находите? ;)

Ggis
06.02.2008, 07:29
Но это уже отдельная тема получается....

А потому не лезем.. Быть может, пока..

Всё-таки это плюралистичность не оригинальной системы, а той, которая получится путём синтеза, не находите?

А вот тут уже в зависимости от того, чего получим в итоге..