> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



Metal_Priest
02.08.2005, 22:02
Вы задумывались о влиянии Личности на жизнь всего человечества? Волюнтаризм или фатализм? Может ли человек изменить сознание миллионов? Возможно ли сломить мораль христослужителей рациональными доводами?

DEADMEAT
03.08.2005, 02:22
Я предлагаю оптимальный вариант - взрываешь все церкви, убиваешь архиепископов, мочишь всех священников, публично казнишь папу римского, Встаешь на "самый святой собор" снимаешь штаны и обдаешь людей святой "благодатью", которую они так ждали 8)

Metal_Priest
03.08.2005, 02:42
При чем здесь осквернение храмов и святынь? Это радикальная позиция - ее не поймут и осудят! (Вспоминается песенка Thy Serpent - Christcrusher) Или Вы думаете, что ЛаВей убивал святош, мочился с церквей и тому подобное? Если это доставляет кому-то удовольствие, то пожалуйста! Но едва ли в активном нонконформизме заключается роль Личности в Истории.. скорее Личность должна дать новый закон, а не уничтожить старый! Стоит подумать о замене существующей идеалогии, а не о ее бездумном отрицании.

DEADMEAT
03.08.2005, 02:49
При чем здесь осквернение храмов и святынь? Это радикальная позиция - ее не поймут и осудят! (Вспоминается песенка Thy Serpent - Christcrusher) Или Вы думаете, что ЛаВей убивал святош, мочился с церквей и тому подобное? Если это доставляет кому-то удовольствие, то пожалуйста! Но едва ли в активном нонконформизме заключается роль Личности в Истории.. скорее Личность должна дать новый закон, а не уничтожить старый! Стоит подумать о замене существующей идеалогии, а не о ее бездумном отрицании.
Тоесть вы хотите изменить мировозрение миллионов людей каким-либо другим путем? 8)
От традиций не отказываются!
Люди веками обманывают себя (веря в бога и так далее), люди настолько слабы, что им нужен высший разумЮ защитник от них самих!
Люди - стадо! А стадо нуждается в том, чтобы его кто-то пас! А стадо, привыкшее к своим пастухам, не слишком будет жалует новичков! 8)

Mercy Killing
03.08.2005, 02:57
Мне кажется ,что сломить мораль христослужителей и прочих религиозных фанатиков невозможно. Попробуй, убеди мою бабушку в том, что боженьки нет. Если получится, я памятник тебе поставлю. Религию невозможно выбить из человека. Большинство людей становятся её продолжителями и соучастниками, если можно так сказать. Да и к тому же, религию смешали с деньгами. Пузатые бизнесменчики строят церкви и храмы якобы во благо общества, а в это время они имеют не малые деньги со всяких там старушек, родителей, которые хотят крестить своё дитё и др. Так что тут даже коварный план DEADMEAT не поможет, а жаль.
:minigun: :prayer: :rock: :gib: :axe: :prayer: :snipe: :ctf: :prayer: :rip: :prayer: :plasma: :prayer: :bio:

Metal_Priest
03.08.2005, 03:11
Mercy Killing, вы правы в том, что поколение старшее неотступно будет следовать своей вере, вы безусловно правы, что церковь - это финансовозависимая и финансовообразующая организация (вспомните Русь хотя бы 10-13 веков - так было даже в те времена!) Но вы, вероятно, не слишком хорошо знакомы с творчеством означенных авторов и не чувствуете их влияния. Точнее - не подозреваете, что это влияние есть. Я соглашусь с Deadmeat - толпа подобна стаду. Толпа политически и религиозно пассивна. И действительно многие меры воздействия на сознание людей недейственны, однако, перед вами два имени - ЛаВей и Кроули. Я смею предположить, что эти люди повлияли на мировоззрение каждого из нас. Люди, прочитавшие труды Кроули превращались из богобоязненных и забитых мещан-скупердяев в фанатиков новейшего учения. Такой же эффект произвела Сатанинская Библия ЛаВея.

DEADMEAT
03.08.2005, 03:23
И ЛаВея и Кроули я читал, во многом согласен, но панацеи для себя я не нашел. Я по прежнему верю в себя, а точнее себе.
Представте насколько люди глупы, что доверили свое существование, свои ЖИЗНИ (!) тому, чего никогда не видели, что ни в чем не проявляется, что живет только в фантазиях и воображении людей, в их мечтах о спасении...
Иисус христос учит всех прощать и сам прощает, и поэтому люди творят что хотят, зная что их простят (ПОЛЮБАС!), Вот если бы например бог давал такие указания типа (укравшему человеку у другого отрезать руку и засунуть ее в зад, последний зашить...)
или (совокупляющемуся вне брака ( по Библии ( по-моему - бред ваще)) отрезать одно место и засунуть в рот, рот зашить...) =))
Тогда бы никто ничего такого не совершил все бы знали что за непослушание людям придет пиз*ец! И х"р бы кто что нарушил 8)
Кароче тема бессмысленна в корне!
Пока существуют люди ( дураки) - существует религия!
Чтобы религию убить, надо убить людей! ИМХО! 8)

Mercy Killing
03.08.2005, 03:41
Самое обидное, что вышесказанное писали те, кто читал ЛаВея и Кроули. А кто не читал и верит в боженьку??? Чё терь стоять на улицах города и раздавать копии??? :prayer: :snakeman:

Metal_Priest
03.08.2005, 04:00
Красота! Юмор понял! Такая вот проблема: какой религией будет управляться стадо? Вера в себя - это и есть Сатанизм. Верой в себя жил ЛаВей, а до него Кроули. Разве плохо жили язычники, которые, помолившись Одину или Перуну, не получали ответа и мчались с молотом наперевес громить херстиан СВОИМИ СИЛАМИ? (позвольте вновь сделать ссылку в мир музыки: Tvangeste - любая песня) Они-то уж точно верили в себя. Государсвто? Деньги? Нет! Боги? Слабая поддержка.. И вдумайтесь, были ли они "стадом"? Нет. Почему? Вы косвенно ответили на этот вопрос, коснувшись учения иешуа. Все дело в монотеизме. Как говорил Кроули, каждый сам вправе выбирать себе веру (пусть даже херстианскую - хочешь в стадо? пожалуйста!). Выбор предполагает разумный подход. Сделай свой выбор. (Mercy Killing - слепо верить или анализировать и подвергать свободной критике то, что тебе говорит боженька? ЛаВей и Кроули выбрали второй путь) Многие люди сейчас нуждаются в свободе выбора. Не в искоренении религии как таковой, а в возможности верить во что угодно заключается, по-моему, решение. Но увы богобоязненное стадо не способно отойти от догм, по крайней мере, самостоятельно. Так дайте им Личность! Дайте альтернативную веру. Кроулианство! Сатанизм! Атеизм! Антихристианство! Спиритизм! Что угодно, чтобы заставить их думать! Когда богомольные бабульки будут почитывать вечерами Книгу Закона, а потом в молитве боженьке рассказывать о прочитанном... тогда можно будет говорить о совбоде воли и о религиозной активности. О процессе выбора. Дело ведь не в религии, а в том, как человек воспринимает религию. Мораль религиозная должна быть сведена до уровня философского (в идеале). А благодаря чему жива философия? Личность ведет философию!

Mercy Killing
03.08.2005, 04:16
С точки зрения теории, ваше предложение великолепно, нет никаких изъянов, однако, с точки зрения практики......гнилой номер. Всегда будут, конечно, люди, которые постараются воплотить подобные идеи в реальность, но такие попытки, по-моему, бессмысленны против огромного стада людей.

Carni
03.08.2005, 10:16
Господа, мне жаль что вы не родились лет 60 назад в нашей стране, вы смогли бы раскрыть свои таланты полносьтю :evil:

Metal_Priest
03.08.2005, 18:01
60 лет назад? Тогда увы еще не была написана Сатанинская Библия и идеи ЛаВея только зарождалиль.. О Кроули в нашей стране знали и помнили немногие (лишь проститутки, с которыми он вступил в связь во время своего приезда в Россию, да и то, если еще были живы :) ) Если так уж трудно поверить в силу одного человека, противопоставленную тупой мощи стада, вспомните ииусуса..

Roneon
03.08.2005, 20:43
Один человек может изменить многое... Есть личности, повлиявшие на эпохи (Сталин, Гитлер), а есть личности, повлиявшие на всё сознание людей, на дальнейшее развитие истории не прямыми действиями, но через само сознание людей (Ницше, Маркс, Юнг, тот же ЛаВей возможно).
А вспомнить об изобретателях... Тоже ведь изменили многое в ходе истории.
Нельзя повлиять разом на всё человечество, но можно повлиять на сознание части онного, которая и вложет свой вклад в определение дальнейшего развития истории человечества.

Metal_Priest
03.08.2005, 21:32
Конечно! Прямое влияние на умы всего человечества невозможно, идею Личности принимает один человек, другой, третий... В этом-то и заключается вся прелесть! Из серого бездушного стада выявляются новые Личности, которые используют новейшие учения философии в свою выгоду. Или не было 12 апостолов рядом с христом? Но свободно мыслить увы способны зачастую лишь "апостолы", паства остается пассивным стадом. Да, нам не нужно знать принципы действия электроприборов и изучать научные теории Максвелла, чтобы включить телевизор, но в философии всегда нужно обращаться к первоисточнику! У херстиан это библия. Но они не смеют толковать слова священного писания самостоятельно. Они обращаются к священнику (я не обобщаю все ветви херстианства). Философия Кроули же взывает к индивидуальности человека - не к его стадным инстинктам (собраться в церкви для промывания мозгов). ЛаВей также советовал изучать философию в одиночестве (и сам был мизантропом). Нельзя даже предположить, что каждый прочитавший Сатанинскую Библию станет Сатанистом (хотя он и приобретет к тому некоторую склонность). Я повторюсь: человеку необходима свобода выбора! В рамках существующей культуры многие просто не позволят себе изучить труды означенных философов. Пропаганда глупости делает людей скотом. Противостояние официальной херстианской церкви т.н. "лжеучениям" проходит скрыто. Они действуют подло, намеренно искажая неприемлимые для них идеи. Дествительно, практическая реализация учений антихерстианских философов затруднена, но почему бы не подумать пока о теории?

Nightguest
03.08.2005, 22:30
2 metal_priest
ты не думал о том, что на форуме могут быть не только сотонисты но и христиане( я к ним не отношусь, но все же) и им может быть не приятно читать твою дрочню, я, например, считаю лавея тупым клоуном но не спешу создавать топики о дебильных сотонистах, понимая, что не все разделяют мои взгляды) так что будь любезен, относись с уважением к религиозным предпочтениям других людей

Metal_Priest
03.08.2005, 22:43
Для тех, кто ратует за чувства религиозных людей:

Написано: Кроули, написано: ЛаВей!!! И здесь вы ждете увидеть восхваления христа??

Dr. Soleil
03.08.2005, 22:56
Для тех, кто ратует за чувства религиозных людей:

Написано: Кроули, написано: ЛаВей!!! И здесь вы ждете увидеть восхваления христа??

Кто говорит "восхваления"? Вас всего лишь просят относится с уважением к чувствам других людей.

См. Правила форума (http://www.darkmind.ru/viewtopic.php?t=319)
Пункт 2.9

Насчет вашего стиля письма - загляните во второй пост по той же ссылке (пункт 9). Смешно.

Dr. Soleil
03.08.2005, 23:00
По теме:
Мне очень нравится большинство идей ЛаВея, хорошо мыслит.

Алистер Кроули - это вообще отдельный разговор, его книги невероятны.

DEADMEAT
03.08.2005, 23:32
По теме:
Мне очень нравится большинство идей ЛаВея, хорошо мыслит.

Алистер Кроули - это вообще отдельный разговор, его книги невероятны.
Согласен... но все же...

alexis_ch
03.08.2005, 23:55
Мне кажется ,что сломить мораль христослужителей и прочих религиозных фанатиков невозможно. Попробуй, убеди мою бабушку в том, что боженьки нет. Если получится, я памятник тебе поставлю. Религию невозможно выбить из человека. Большинство людей становятся её продолжителями и соучастниками, если можно так сказать. Да и к тому же, религию смешали с деньгами. Пузатые бизнесменчики строят церкви и храмы якобы во благо общества, а в это время они имеют не малые деньги со всяких там старушек, родителей, которые хотят крестить своё дитё и др. Так что тут даже коварный план DEADMEAT не поможет, а жаль.

Ну допустим, убедишь ты свою бабушку, и еще миллионы людей, что правы ЛаВей и Кроули (кстати, а почему именно они? почему не Блаватская, не Golden Dawn, не Ницше, в конце концов?), а никакого Бога нет. И что дальше? А дальше будет все как прежде - труды ЛаВея и Кроули канонизируют, распотрошат в сотнях томов комментариев, одновременно запретив всякую критику их сочинений, и превратят их учение в новую религию, со своими храмами, клиром и толпами прихожан. И по прежнему "пузатые бизнесменчики" будут строить церкви - уже новой религии, старушки - креститься пентаграммой и зажигать свечи "святому ЛаВею" (пусть черные - суть не в этом:)), а священники "церкви сотоны" - совершать требы и собирать с прихожан нехилое бабло. Потому что людей не переделать - им нужна вне свобода, а вера и то, что они называют "порядком" - ощущение собственной защищенности и принадлежности к единому сообществу (пусть кто-то другой осуждает за это людей - я не буду!). Следовательно, людям нужна религия, и прав был Вольтер: "Если бы Бога не было, его следовало бы придумать". История нашей страны, кстати, тому наглядное подтверждение.

Metal_Priest
04.08.2005, 00:40
alexis_ch, люди бесспорно нуждаются в вере, но сейчас они не имеют возможности сознательно выбирать себе бога. Почему именно Кроули и ЛаВей? Как примеры сильной воли Личности.

Mercy Killing
04.08.2005, 00:50
Вполне вероятно, что всё сможет деградировать до такой степени. Так вот в том и цель ещё, чтобы заставить людей понять, что боженьки нет, его нет ни в каком бы то ни было виде. Ни в виде Христа, ни в виде Иеговы, святого ЛаВея и тд. Люди должны понять, что верить надо в себя, и, например, та же совесть :oops: лучше боженьки помогает человеку разобраться в себе и дает понять, стоит ли себя прощать за какой-то поступок или нет (это моё мнение).

Metal_Priest
04.08.2005, 01:02
зачем убеждать кого-то в том, что боженьки нет? может всего лишь стоит показать им, сколько существовало и существует ныне других богов? Тогда люди сами прийдут к выводу, что "что-то тут не так.." Я тоже прежде всего за веру в себя! ЛаВей и Кроули, как я уже говорил уж точно верили в себя!

И еще... может приблизимся к философии?

Mercy Killing
04.08.2005, 01:13
Я просто кое-что забыла добавить к своему высказыванию. Объясню это таким образом: понимание того, что боженьки нет - это дверь, а Кроули, ЛаВей и другие "примеры сильной воли Личности" - это ключ от этой самой двери.

Metal_Priest
04.08.2005, 01:21
Mercy Killing, здесь я соглашусь полностью! Но... Вы ведь понимаете, что нельзя абсолютизировать их, говоря, что они единственные. Таких "ключей" много.. Возможно, эти просто самые смелые ))

Mercy Killing
04.08.2005, 01:44
Я не абсолютизирую - "Кроули, ЛаВей и другие "примеры сильной воли Личности"". И ещё хочу добавить, что да, действительно самые смелые, но не только. Такие люди-"ключи" должны ради дела отдать практически всю свою жизнь, чтобы добиться хоть каких-то результатов, а ещё надо отличаться расчетливостью, чтобы всё после твоих трудов не полетело коту под хвост.

Metal_Priest
04.08.2005, 01:47
Mercy Killing:
Логично! Так оно и есть. Вся жизнь во имя веры!

Mercy Killing
04.08.2005, 02:28
А можно нескромный вопрос: вы, Metal_Priest, готовы отдать свою жизнь ради таких целей, но при этом вы возможно не успеете узнать результата своих жертв и трудов?
(Можете не отвечать, если не хотите).

Metal_Priest
04.08.2005, 02:44
Отчего же? Отвечу.. Дело в том, что, следуя своим убеждениям, человек иногда даже не задумываясь об этом посвящает себя и всю свою жизнь одной идее. Чаще все же мы осознаем нашу принадлежность к культуре, либо к к.л. ветви философии. Разумеется, будь наша вера для нас пуста и незначима, мы вовсе отреклись бы от нее, от своих идей. Пока я не вижу причин отступиться от своих взглядов, а следовательно, отдам им жизнь или какую-то ее часть.

Mus Canus
04.08.2005, 02:46
А чем, собственно, вас не устраивает стадо? Ведь сами вы в него не обязаны входить. Пусть люди верят в боженьку и ходят в церковь...
Среди "общей серости" можно найти и интересных людей, а всех думать никто не научит, НИКОГДА.

Mercy Killing
04.08.2005, 03:09
Ничего удивительного в том, что стадо не устраивает. По-моему это нармально, если те, кто от него хоть чем-то отличается, будут пытаться его как-то изменить или что-то в него привнести.

Mus Canus
04.08.2005, 03:38
Ничего удивительного в том, что стадо не устраивает. По-моему это нармально, если те, кто от него хоть чем-то отличается, будут пытаться его как-то изменить или что-то в него привнести.

А по-моему, это философия тех же святош: учить неразумных и помогать людям найти ИСТИНУ, которой, вообще говоря, нет. Если Вы лично отличаетесь от стада, то и слава богу (сатане, духам, проч.) Какое Вам дело до ВСЕХ остальных? Я понимаю, если человек пытается убедить в чем-то близких, людей, которые не безразличны, но убеждать все "стадо"... Зачем :?: :!:

DEADMEAT
04.08.2005, 04:30
Какое Вам дело до ВСЕХ остальных? Я понимаю, если человек пытается убедить в чем-то близких, людей, которые не безразличны, но убеждать все "стадо"... Зачем :?: :!:
Точно! Эгоизм - это очень хорошо! Мне вообще нравятся эгоисты, они все делают для себя и ни для кого! Это на мой взгляд самое человеческое из человеческих качеств! Просто некоторые в себе подавляют это замечательное качество!

Mercy Killing
04.08.2005, 08:19
Не спорю, эгоизм действительно самое человеческое качество, но у него должны, просто обязаны быть рамки, которые устанавливает человек в себе сам, естественно под влиянием воспитания родителей и близких. Должно быть равновесие, а если оно отсутствует, то подобный эгоизм начинает задевать других людей. И вы по-моему немного не поняли, ВСЕ остальные, точнее стадо, - это же, грубо говоря, обычные, выведенные в лаборатории крысы, которые для того и созданы, чтобы над ними проводили подобные эксперименты. :toimonster:

Roneon
04.08.2005, 12:55
имхо убеждать других в своих идеях не стоит, ибо если человеку это нужно, то он сам будет размышлять. до чего дойдёт - это опять же дело каждого человека. высказываться, показывая своё мнение, а также принимать к сведению и думать над идеями других людей, имхо, каждому полезно. но безоговорочно принимать чужую точку зрения, особо и не задумавшись над этими вопросами не стоит... насчёт так называемого "стада"... многим хочется отделить большинство людей, назвав их стадом, чтобы возвыситься над ними. нужно всегда задумываться над тем, что движет людьми из такого "стада", почему они не выходят из него, не задумываются ли они сами об этом и т.д.
Все люди примерно равны физически при рождении, так что не стоит так уж чётко проводить границу между "стадом" и "не стадом".

Radamanth
04.08.2005, 13:04
Alexis_Ch абсолютно прав насчёт стремительной, всего за пару десятков лет, деградации даже таких учений, как Телема. Хотя сегодня в мире насчитывается чуть более 3000 телемитов, их организации уже представляют крайне жалкое зрелище, что-то вроде американских протестантских церквей.
Так что, как ни меняй декорации идеологии, результат всегда будет один и тот же.

Так вот в том и цель ещё, чтобы заставить людей понять, что боженьки нет, его нет ни в каком бы то ни было виде.


Во-первых, зачем тебе это нужно? Тебе разве не пофиг, во что другие верят?

Во-вторых, и в-главных. Позиция "Бога нет" с логической точки зрения столь же уязвима, как и позиция "Бог есть". И первое, и второе - это просто рабская привязанность к фиксированной концепции ума, а знак "+" или "-" тут особой роли не играет. Так что атеист - это точно такой же раб, как и верующий.

В-третьих. Очень любопытно было бы взглянуть, как ты собираешь опровергать апофатическое богословие, утверждающее, что Бог за пределами 4 онтологических статусов (1.бытия, 2.небытия, 3.как бытия, так и небытия, 4. ни бытия, ни небытия), любых признаков, характеристик и функций. СлабО опровергнуть такое воззрение? :wink:

Странно, что никто из высказывашихся в этом топике не предложил такое воззрение, при котором человек перестаёт рефлексировать как на идее наличия/отсутствия чего бы то ни было (Бога, например), так и на идее веры/неверия, понимая, что и то, и другое по сути одинаково. Любые мысли и идеи - продукт ума в точно таком же смысле,в каком фекалии - продукт кишечника. Как бы фекалии не пахли, всё равно они - фекалии.

DEADMEAT
04.08.2005, 15:02
Даже если бы бог был, я бы все равно в него не верил! Почему?
В какой-то книжонке сказано что мы по его образу и подобию, так вот зная людей в их большинстве могу сказать, что я бы не стал верить в человека, а тем более человеку! Это абсурд! А люди которые посвящают свою жизнь вере в ГОСПОДА (будь он неладен)...
есть истинные глупцы! Сразу вспоминаются толпы религиозных фанатиков и других уродов, которые говорят (и думают наверно), что их жизнь посвящена богу, и вообще они делают все для бога и по его приказу\желанию... А для себя они нифига не делают и остаются такими же уродами!
Если Бог и существует, то он не должен быть правителем, тираном, ВСЕВШНИМ ВЛАДЫКОЙ! и так далее... он скорее должен быть советником, но не помощником.
А то слишком уж люди надеятся на помощь господа, забывая что нахаляву ничего не достается, а молитвы все богу до одного места... 8)8)8)8)

Селена
04.08.2005, 16:30
Если Бог и существует, то он не должен быть правителем, тираном, ВСЕВШНИМ ВЛАДЫКОЙ! и так далее... он скорее должен быть советником, но не помощником.

Мне любопытно, кому и в силу каких оснований Бог чего-то должен?

Metal_Priest
04.08.2005, 16:59
Radamanth, Ваши рассуждения здравы, логичны и не лишены смысла. Да, идти против существующего стереотипа - это тоже стереотип. Мы же не можем возвыситься над этим! Нам не спрятаться от этого, не уйти. Такие вот мы ограниченные мыслящие животные... Вы привели в пример позицию веры в Демиурга, которую сложно опровергнуть, но сразу же обозначили свое мнение: верить или нет суть одно и то же. Это мне не ясно. Можно попытаться аргументировать существование Абсолюта иными способами. Один турецкий ученый в своей монографии критиковал теорию "происхождения видов" Дарвина и теорию "зарождения жизни на Земле" Опарина. Он указывал на многообразие и уникальную приспособленность живых форм, на природную гармонию, которая по законам синергетики вообще невозможна. Ничто не может самоорганизовываться, напротив, все разрушается (по 2-му закону термодинамики). Это наталкивает на мысль о том, что Некто исполняет свой замысел: создает жизнь. Это не доказательство существования бога, но все же весомый аргумент, который логично указывает на возможность наличия Абсолюта. Подобные мысли можно встретить в спиритических учениях и конечно же в библии (где они ни коим образом не обосновываются).
Насколько я понял, Вы придерживаетесь позиции "бог в моей голове". Человек создает бога и не так уж важно, верит он в свое творение или нет. Не могу Вам возразить - эта позиция мне близка. Но мы удалились в дебри теории. Вопрос не в том, верить или нет, скорее: способна ли отдельная Личность повлиять на сознание людей (в т.ч. и религиозное)? Закон Телемы не был распространен и при жизни Кроули. Вспомните аскетизм, присущий телемитам, вспомните ужасающие условия, в которых они жили. Не всякий пойдет на лишения ради веры. Кроули создавал Аббатство Телемы не за тем, чтобы проповедовать свое учение. Ему нужны были 1)деньги 2)женщины 3)возможность практиковать то, что он называл "сексуальной магикой". Или поедание "священных пирожков", напичканных наркотиками, оргии и ритаулы, разрисованные стены и чтение Книги Закона в общине из 20-ти человек Вы можете назвать пропогандой учения? Идеи Кроули живы поныне в организации ОТО, раз уж на то пошло.

Roneon, живущие в стаде не задумываются о своей принадлежности к стаду. Абстрактно определить "стадо" можно как угодно (хоть как все человечество). В данном контексте мы имели ввиду религиозных фанатиков. Является ли человек таковым, можно легко определить, так же, как можно сказать ради чего он выходит "вне стада". Пассивность толпы противопоставляется активности Личности. "Безоговорочно принимать чужую точку зрения" - это и есть инстинкт толпы. Задумался? Рядом с тобой стоят те, кто НЕ задумывается, и ты вдруг соглашаешься с ними... это печально. Но от нас требуется лишь малое усилие, чтобы позволить себе проникнуться многими разнополярными идеями. Принять нечто "за неимением лучшего", а после успокоиться попросту глупо. Жизнь без поиска теряет смысл.

DEADMEAT, посмотрите на наш вопрос более широко. Определите бога, как Абсолют, как Демиурга, как Высший Разум. Бог - это же не обязательно тот боженька, которому поклоняются старушки и попы...

Blacktape
04.08.2005, 17:12
В какой-то книжонке сказано что мы по его образу и подобию, так вот зная людей в их большинстве могу сказать, что я бы не стал верить в человека, а тем более человеку!

Нет связи между "созданием по образу и подобию" и "верой в образ и подобие".

А люди которые посвящают свою жизнь вере в ГОСПОДА (будь он неладен)...есть истинные глупцы!

Откуда Вы это знаете? Откуда Вы знаете про духовный опыт других людей? "Истинный глупец" - слишком относительная точка зрения...Вот с моей точки зрения глупцами могут быть другие люди...

он не должен быть правителем, тираном, ВСЕВШНИМ ВЛАДЫКОЙ! и так далее...

А Вы знаете, что ОН такой?

он скорее должен быть советником, но не помощником.

Бог-советник. Вам не смешно? Могу предложить новомодный аналог - консультант...
Не должен быть помощником? А, допустим, в экзорцизме - кто, кроме него может помочь?

а молитвы все богу до одного места... - ну об этом только на Страшном суде можно будет узнать...

Metal_Priest
04.08.2005, 17:12
Mercy Killing, Вы правы, стадо... крысы... Но не придавайте слову "стадо" конкретного значения! Оно абстрактно! Примите его, как форму человеческой глупости и пассивности. Это звучит властно и гордо "проводить над ними эксперименты", но что если "они" наши родные и близкие?? Такой вариант нельзя исключать. Вспомните "Отцы и Дети" Тургеньева. С другой стороны, стадо будет всегда, равно как всегда будут согласные и несогласные. Просто задумайтесь над тем, каково это - быть вне стада, быть Личностью? Вспомните любого философа, любого ученого. Кого из них при жизни полностью понимали и поддерживали?

Blacktape
04.08.2005, 17:33
Абстрактно определить "стадо" можно как угодно (хоть как все человечество). В данном контексте мы имели ввиду религиозных фанатиков.

Религиозные фанатики вряд ли стадо. Они как раз личности, в отличие от болота, их окружающих...

Roneon
04.08.2005, 17:51
Roneon, живущие в стаде не задумываются о своей принадлежности к стаду. Абстрактно определить "стадо" можно как угодно (хоть как все человечество). В данном контексте мы имели ввиду религиозных фанатиков. Является ли человек таковым, можно легко определить, так же, как можно сказать ради чего он выходит "вне стада". Пассивность толпы противопоставляется активности Личности. "Безоговорочно принимать чужую точку зрения" - это и есть инстинкт толпы. Задумался? Рядом с тобой стоят те, кто НЕ задумывается, и ты вдруг соглашаешься с ними... это печально. Но от нас требуется лишь малое усилие, чтобы позволить себе проникнуться многими разнополярными идеями. Принять нечто "за неимением лучшего", а после успокоиться попросту глупо. Жизнь без поиска теряет смысл.
Для приверженцев любой веры, тех же христиан для примера, их вера и есть смысл жизни. На месте веры может былть любая другая идея, как, например, спорт, либо работа. Это для них смысл жизни, без надобности поиска. Посмотреть с одной точки зрения - глупо... С другой - они нашли себя, либо свой путь, либо, по крайней мере, путь для себя. Если это человека устраивает, то как можно быть против этого?
P.S. Вот уж не думал, что буду оправдывать "стадо". =)

Carni
04.08.2005, 17:57
Для приверженцев любой веры, тех же христиан для примера, их вера и есть смысл жизни. На месте веры может былть любая другая идея, как, например, спорт, либо работа. Это для них смысл жизни, без надобности поиска.


Я одного не могу понять почему мне христианская вера не мешает заниматься спортом, работать, почему она для меня не является смыслом жизни??? :evil:

DEADMEAT
04.08.2005, 19:28
Metal_Priest : Естественно мое понимание БОГа не ограничивается Иисусом Христом, Буддой, Аллахом (вообще пророк), Яхве, Шивой или кем то еще... я понимаю что возможность существования "высшего разума", но я отрицаю жизнь мира "по задумке".

Blacktape
04.08.2005, 19:46
Аллахом (вообще пророк)

Ну вы даете! "Нет Бога, кроме Аллаха, и Магомет пророк его."

DEADMEAT
04.08.2005, 20:01
Аллахом (вообще пророк)

Ну вы даете! "Нет Бога, кроме Аллаха, и Магомет пророк его."
Точно 8) Не магомет а Мухамед лол 8)

Blacktape
04.08.2005, 21:10
Аллахом (вообще пророк)

Ну вы даете! "Нет Бога, кроме Аллаха, и Магомет пророк его."
Точно 8) Не магомет а Мухамед лол 8)

Ничего не лол, т.к Магомет - устаревшее написание имени Мухаммед. Поэтому ислам называли магометанством...
Правильнее Мухаммед, согласен...

DEADMEAT
04.08.2005, 21:42
Наоборот! Вообще-то в России называют МагомеД, а это как раз таки новое произношение имени, а у старевшее ( из древности) и правильное есть Мухаммед!

Blacktape
04.08.2005, 22:46
Наоборот! Вообще-то в России называют МагомеД, а это как раз таки новое произношение имени, а у старевшее ( из древности) и правильное есть Мухаммед!

Большая советская энциклопедия:
Мухаммед, Мохаммед, в европейской литературе часто Магомет, Магомед (около 570, Мекка, — 8.6.632, Медина), религиозный проповедник и политический деятель, основатель ислама.

Там же:
Магомет-устаревшая транскрипция имени Мухаммеда, основателя ислама.

Metal_Priest
04.08.2005, 23:13
Я конечно понимаю, для вас очень важно разобраться, кто же был этот пророк и как его называть, но эти споры совсем уже не в тему! Отвечу на последнее замечание по теме: заниматься спортом, работать, устраивать свой быт, просто радоваться жизни и при том быть христианином - в этом нет ничего сверхестественного, но заметьте, слишком уж это напоминает банальные отговорки, типа "мы же никого не трогаем". Занятия спортом уж точно не относятся к вопросам религии и/или философии! А хождение в церковь, борьба с инакомыслием, приставание к прохожим на улице и окружение их "божественной любовью", соблюдение постов, почитание святых и многое другое... это следствия веры. Счастливые люди? Они не могут позволить себе прикоснуться к плодам познания! (они ограничивают себя в своей вере) Они варварски относятся к антогонистическим культурам! Пусть в наши дни (и в нашей стране) религиозные фанатики уже не так сильны, как прежде, но были времена, когдаих власть давала им огромные материальные средства и более того позволяла им утолить жажду крови. Вспомните инквизицию (Томас фра де Торквемада - Личность?) или рыцарей Тевтонского ордена, Плимутских братьев или борьбу со старообрядчеством в России...

...да, теперь они счастливы и могут спокойно идти по бессознательно выбранному пути...

Blacktape
05.08.2005, 00:28
Я конечно понимаю, для вас очень важно разобраться, кто же был этот пророк и как его называть, но эти споры совсем уже не в тему!

Пусть не в тему, но нельзя понять сложное, не разобравших в простом...

Быть христианином, буддистом, иудаистом и т.д. и т.п. не менее сверхестественно, чем быть последователем Ла Вея или Кроули...Неужели познание Бога может быть не сверхестественно? Те силы, с которыми заигрывали вышеозначенные персонажи, безусловно, тоже сверхестественны, только с другой стороны. Религия - это не только познание Бога, но и охрана от воздействия этих сил. Это прослеживается еще в Ветхом Завете. Вы представляете, чтобы творилось на Земле, если бы вся эта мерзость вырвалась бы наружу? Мало не показалось бы...Вы хотите подарить миру такое "познание"? Дьявол может быть скажет Вам большое спасибо, если он на такое способен (скорее всего не способен)...

[quote]Они не могут позволить себе прикоснуться к плодам познания! (они ограничивают себя в своей вере)

Существует такая вещь, как религиозная философия. С неограниченными горизонтами познания. Это книжно. Не книжно - примеров очень много.

Они варварски относятся к антогонистическим культурам!Пусть в наши дни (и в нашей стране) религиозные фанатики уже не так сильны, как прежде, но были времена, когдаих власть давала им огромные материальные средства и более того позволяла им утолить жажду крови. Вспомните инквизицию (Томас фра де Торквемада - Личность?) или рыцарей Тевтонского ордена, Плимутских братьев или борьбу со старообрядчеством в России...

Можно вспомнить коммунистический период в нашей истории.
А с инквизицией - неоднозначно. Существует теория, что на кострах действительно горели ведьмы и ведьмаки, сознательно принося себя в жертву диаволу...

...да, теперь они счастливы и могут спокойно идти по бессознательно выбранному пути...

Многие идут и по сознательно выбранному пути...

Metal_Priest
05.08.2005, 01:13
Blacktape, Вы опираетесь на библию? Разве это не подтверждение моим словам? Почему Вы не сделали ссылку на Книгу Закона, например? Вы считаете библию более справедливой? Я лично нет. Хорошая сказка про еврея-хиппи, который хотел, чтобы всем было хорошо (говоря словами Д. Дэйви), но не более. Кто-то действительно разумно выбирает своим хозяином бога, но разве во всем мире миллионы верующих осознают свой выбор?
Что до бесконечного познания. В вопросах религиозных, по-моему, таковое познание остается лишь в рамках теории. Попробуйте христианина заставить читать Сатанинскую Библию...
Об инквизиции могу поспорить. Главным образом инквизиция была направлена на уничтожение евреев (христиане они или нет, все равно) и присвоение их богатства.

DEADMEAT
05.08.2005, 02:51
Главным образом инквизиция была направлена на уничтожение евреев (христиане они или нет, все равно) и присвоение их богатства.
Еврей не может быть кем либо еще кроме иудея (я еврей 8) ) тот, кто принял другую веру, перестает быть евреем, он становится "изгнанником" или "заблудшим" вообщем отстоем 8)
Насчет безрассудно выбраного пути...
К сожалению большинство родителей "выбирают" ребенку религию, не зависимо от его желания, и в течение всей жизни ( особенно если семья религиозная) идет воспитание в духе "выбранной религии" - из этого можно сделать вывод, что в мире людей религия это нечто, что передается с кровью 8) Как болезнь. Человека заражают с раннего детства, а вылечиваются те, чей разум стремится к познанию и проверке ( а не тупое проглатывание религиозных догм, стадом баранов как травку на лугу).
p.s: про еврея-хиппи мне понравилось 8)
Обращение ко всем христианам ( особенно тем кто не любит по-каким то причинам евреев ( я люблю злорадствовать!)) Иисус-Христос - сын бога, еврей 8) Мать и Отец (физические) тоже были евреями, и вообще Адам И Ева те же евреи 8)
Вспомнил хороший анекдот :
Русский спрашивает у еврея,
Неужели все святые евреи ? - спросил русский
- ДА!
-А Ангелы?
-Да!
Святые Угодники! ( в шоке)
- и они!
О святая Богородица!
- и она еврейка!
О Господи Исуси
- тоже еврей 8)

Metal_Priest
05.08.2005, 02:57
DEADMEAT!!! Мы еще с Вами о чем-то спорили?? Да мы схожи во мнениях!! Насчет моего высказывания о евреях-христианах. В Испании иудеи спасали свои жизни официально принимая христианство, хотя втайне продолжали справлять СВОИ ритуалы. Поэтому убивали и их. Это не осуждение - лишь факт. Евреи достойны уважения за сообразительность и коммерческую смекалку... Это тоже факт ))

DEADMEAT
05.08.2005, 04:57
Евреи достойны уважения за сообразительность и коммерческую смекалку... Это тоже факт ))
А вот это уже стереотип 8) Русские ничуть нихуже 8) Японцы кстати тоже 8))) А если у меня и есть преимущества ( не буду скромничать есть, особенно коммерческие)... то они относятся исключительно ко мне, а не к моей национальности 8) Да мы действительно не спорили, и надеюсь не будем 8) Добавлю к вашему высказыванию насчет евреев в Испании... Инквизиция пыталась, избавиться от еретиков ( а это были все кто носил кресты - типичный пример навязывания своей воли кстати), так как большинство (коммерчески) успешных людей были наверняка евреи ( так уж сложилось), то решили прежде всего заниматься этим вопросом, так как на одних только конфискациях имущества после обвинения во всем в чем можно обвинить, можно было неплохо заработать, инквизиция стала не рилигиозной организацией, а государственным органом...
Сегодняшним примером такого поведения народа ( а именно народ в своей тупой, слепой, вере в бога допускал такую хню как инквизиция...) являются нацболы, скины, комуняки, и другие отбросы и идейные меньшинства (которые, если мы их срочно не поубиваем станут большинствами) превратят нашу страну в хз что!
Это тяжелое отступление я сделал для того, чтобы на современном примере показать неизменность человеческой стадной природы, тоже и с Кроули и ЛаВеем ( если уж по теме говорить ).
Тема тупиковая так как будь мы все индивидуальные и обособленные, то всеравно было бы стадо только это было бы уже стадо индивидуалов.
Есть даже поговорка : "По-одиночке так все умные, а как в компании так все дураки".
ИМХО коллективный разум Must DIe!
При такой постановке вопроса я в некоторых моментах поддерживаю Монархию. Другое дело, если соберуться все самые умные тогда более менее ничего, и то опять же стадо умников будет придерживаться "коллективного разума"...
Замкнутый круг!
ДА ЗДРАВСТВУЕТ ( и бодрствует, потому как у некоторых спит и болеет :lol: ) ЦАРЬ ЧТО В НАШЕЙ ГОЛОВЕ!!!
Предлагаю Закрыть Тему
ПЗТ

Roneon
05.08.2005, 06:20
Я одного не могу понять почему мне христианская вера не мешает заниматься спортом, работать, почему она для меня не является смыслом жизни??? :evil:
я о более убеждённых христианах значит :)
одни просто верят в Бога, другие же делают веру своей идеей, идут по пути этой идеи. Да и насколько я это себе представляю, христианство опять же от части и даёт смысл жизни просто при вере в него - прожить земную жизнь не греша, а после - прямиком на небеса.
Да и совокупность идей - тоже путь )
...имхо :)

Profaner
05.08.2005, 09:05
Да и насколько я это себе представляю, христианство опять же от части и даёт смысл жизни просто при вере в него - прожить земную жизнь не греша, а после - прямиком на небеса.


Любая мало мальски адекватная религия дает смысл жизни. Смысл самой реригии. Все в себе так сказать.

Blacktape
05.08.2005, 09:51
Metal_Priest
Почему Вы не сделали ссылку на Книгу Закона, например? Вы считаете библию более справедливой? Я лично нет.

Я считаю Библию философской, а Книгу Закона - примитивной...

Хорошая сказка про еврея-хиппи, который хотел, чтобы всем было хорошо (говоря словами Д. Дэйви), но не более.

Вообще я привел сведения из Ветхого Завета, а там Бог вне национальности...
По крайней мере, эта т.н. "сказка" лучше чем фразы типа "Сострадание — порок королей: вытаптывая слабых и негодных, сильный поступает по закону;"

Кто-то действительно разумно выбирает своим хозяином бога, но разве во всем мире миллионы верующих осознают свой выбор?

Почему нет? Вы слижком обобщаете. Вы создали некий типаж тупейшего христианина и ни вправо, ни влево от него не на шаг...
А на самом деле не так все однородно и прямолинейно...А слово "хозяин" мне не нравится...Не так это...

Что до бесконечного познания. В вопросах религиозных, по-моему, таковое познание остается лишь в рамках теории.

Я же говорил - примеров много.

Попробуйте христианина заставить читать Сатанинскую Библию...

Попробуйте сатаниста заставить читать Священную Библию....

Об инквизиции могу поспорить. Главным образом инквизиция была направлена на уничтожение евреев (христиане они или нет, все равно) и присвоение их богатства.

Я не буду спорить об инквизиции, т.к. довольно слабо осведомлен об этом. Но с удовольствием бы Вас послушал...

Мне вот что непонятно. Если Вы убежденный сторонник вышеуказанных персонажей, то зачем Вам такие идеи, как "изменить сознание миллионов", "сломить мораль христослужителей", "замене идеологии" и т.д. Разве нельзя просто идти своим путем, изучать, познавать, а не тратить время на обвинения христиан в тупизме?Времени не жалко? А потом не забывайте - церковные организации все же некий бизнес. И за "изменение сознания миллионов" голову свернут моментально, только почуяв угрозу своему бизнесу. И потом. Если у Кроули и Ла Вея мало что получилось, думаете у Вас получится? Не слишком ли большой максимализм?

Carni
05.08.2005, 10:08
Blacktape, я вам скажу о том, что "инквизицая боролась с евреями" - я в первый раз слышу, думаю, это глупость. Боролись со всем инакомыслием, судили и по доносу соседа, но это издержки процесса. Тут поливают грязью крестоносцев, которые несли христианскую веру, на Восток, это был конечно опреметчивый шаг, Европа хотела показать свою силу, не очень удалось, зато теперь Восток, используя терракты объявил всем джихад, убивают женщин и детей и их никто не ругает, они хорошие и делают всё правильно :evil: :goodman:

DEADMEAT
05.08.2005, 14:27
Хмм... Джихад на сколько я знаю из Книги Нод это бесконечная война вампиров между собой, за контролируемые территории и право быть "Батькой" 8) , мусульмане видимо стырили это слово и вложили в него другой смысл 8)
Да и вообще я не понимаю ислам... там сказано что надо бороться с неверными, но там же не сказано что надо бороться с неверными во всем мире ( могу ошибаться ). Пусть борятся с "неверными" в своих странах.... но это все маска конечно же....
Это тоже бизнесс тут религией только прикрываются, сделано это намеренно : Когда по телеку говорят, что это все "они" и "они" у нас невольно рождается и растет неприязнь к "мусульманам", у этих же в свою очередь растет неприязнь к нам - таким образом террористы заставляют своих "односельчан", "единоверцев" примыкать к рядам крыс-партизанов... делая на этом офигеть какие деньги!
Будь у них четь и гордость "войнов" как они себя называют, они бы пошли на границу например России, отрядом из допустим 200 человек, и умерли бы как войны, за идею, за то, что они считали правильным! Вот это был бы поступок достойный уважения.
Нет же, они называя себя "войнами" ( сраного полка) трусливо ходят и щипают нас и другие страны как пираньи по кусочку откусывая.
Ненавижу такое бл*дство! (сорри (эмоции)) На месте г-на Путина, как верховного главнокомандующего РА ( Росс.Армия) создать специальный отряд, юзанул бы биологическое оружие на страны агрессоры, причем их же методами - тайно 8) :D
Сбросить пару бомб в горячие точки, а точнее не сбросить, а привезти и взорвать ( наши бомбы - это вам не вонючие СВУ ( самодельные взрывные устройства) ) хехех в какой-нить город гуманитарную помощь с "подарком от братских народов", это будет гуманно 8)

Roneon
05.08.2005, 15:05
2DEADMEAT: со всем почти согласен, но насчёт бомб, либо биологического оружия - не разумно это, ибо погибнут мирные жители. Буш так пытался сделать - не помогло. Хотя, он мб по большей части из-за нефти это делал, но тем не менее... )
И насчёт отряда из 200 человек... Чтобы не отвлекаться на нравственность и т.п., представь ситуацию: играешь ты в какую-нибудь игру, стратегию... у тебя 200 человек, ты можешь либо дать им автоматы и атаковать превосходящего в численности врага в лоб, либо дать им бомбы и отправить в стан врага... что лучше для тебя?
подло ли это? если да, то и бомбы, и биологическое оружие, и даже любое огнестрельное оружие, холодное оружие - всё это тоже подло... рукопашный бой онли ) терроризм не может существовать долго, но пока он существует.
о "войнах" ты сам сказал - лишь прикрываются религией, так что и называя себя "воинами" - имхо они врядли вкладывают большой смысл в это слово. столько жертв из-за денег... но такова природа человека: многие могут идти по головам, лишь бы повысить уровень своей жизни.

DEADMEAT
05.08.2005, 19:53
2 Roneon Рукопашная или на мечах! Вот это супер! Главное чтобы все было честно!
Насчет последней фразы - ДА! Таков уж наш вонючий мир! Мне жаль что все так плохо 8( :cry:

Metal_Priest
05.08.2005, 21:34
Я трачу свое время не затем, чтобы изменять сознание "миллионов", просвещать "стадо" или нечто в этом духе. Если кому-либо из вошедших на этот форум кажется, что дело обстоит иначе, скажу в ответ: Вы тратите не меньше времени, чтобы опровергнуть мои доводы и высказать Ваше мнение. ))

Мне интересно вести беседу на впоставленную тему вот и все объяснение. Вернитесь к началу форума! Там ясно поставлен вопрос о влиянии Личности на нашу жизнь. Я выбрал двоих: Кроули и ЛаВея. Я указал культуру, которой они принадлежали, но из которой страстно желали выйти.

По-моему, им это удалось. Право, я не услышал очень мало доводов против! Лишь намеки на мою неосведомленность в некоторых вопросах, на стереотипность и примитивность моих размышлений.

Мне приходится отстаивать каждое свое слово! Почему? То "стадо", то "инквизиция". Мы удаляемся в дебри теории, бросаемся в омут метафизики... Пожалуйста, обоснуйте свое мнение, почему по-вашему Кроули или ЛаВей с их философскими системами оказались бессильны что-либо изменить в мире? Или Вам сперва нужно изложить суть их учений? Этого я делать не стану, в надежде, что Вы уже знакомы с оными.

Я прекрасно знаю, что существующие религиозные организации имеют мощную финансовую базу (я сам об этом упоминал). Я вовсе не говорю, что однажды явиться избранный, который будет физически уничтожать верующих, а те будут бездействовать. Верить в Тора и Одина в России не менее законно, чем отдавать себя служению богу. Не стоит обвинять меня в максимализме, я прекрасно понимаю, что всякое широкое обобщение ошибочно (как и последнее)). Люди верующие не глупы в интеллектуальном смысле - нет сомнений, что среди них встерчаются Эйнштейны. Дело в том, что даже до беспредела образованный и сведующий во всем христианин своей верой ограничивает себя, поддаваясь самообману. Он заведомо принимает за ересь то, что попахивает "дьявольщиной". Церковь не может принять мобильный телефон, как богоугодную технику, потому
что в библии не говориться о мобильных телефонах! Пусть это кажется смешным и глупым - эта глупость связана с верой. Человек изобрел паровоз, но верующий человек не захотел на нем ездить - такие факты имели место в истории. Что уж говорить про чтение "запрещенной литературы".

Некоторые верующие не читают Гоголя потому, что тот писал о чертях. В этом проявляется глупость, абсурдность веры. Чтобы меня в очередной раз не обвинили в максимализме, признаю, что в средние века монастыри и церкви были хранилищами знаний. Многие памятники литературы дошли до нас благодаря тому, что церковные стены защитили их от пожаров, войн и прочих бедствий. Были времена, когда церковь служила науке и искусству, но, возвращаясь к инквизиции, было время абсолютной неприязни научного знания. Полторы тысячи лет (я имею ввиду период Сердневековья) люди уперто считали, что бог=хорошо, диавол=плохо. Разве это не максимализм?

Возвращаясь к теме. Пара слов о Кроули. Кроули родился в семье религиозных фанатиков (т.н. Плимутских Братьев) и первая книга, которую он прочитал, была библия. Других книг ему не давали,
а потому Кроули знал некоторые библейские сюжеты наизусть. Оставьте Ваши обвинения о том, что "нехристи" не читают библию. Маленький Кроули часто видел как его отец проводил специальные
беседы с прохожимим на улице. Алистер (не буду называть его настоящего имени) уже тогда разгадал подвох отца. Тот спрашивал у людей какую-нибудь глупость, вроде "куда идете?". "На работу."
"Зачем?" "Кормить семью." "Зачем?" "..??.." Рано или поздно люди просто бесились от того, что не могли ответить на вопрос "зачем?", повторяемый до бесконечности. Тогда отец Кроули говорил про
бога и про небесное царство... такое вот промывание мозгов (которое практикуется и по сей день - мне лично было забавно видеть дикий ужас на лице уличного проповедника, когда на это "зачем?" я
ответил "чтобы служить Сатане"). Примитивная схема, но действенная. Не нужно только оправдываться и называть Плимутских Братьев сектантами. Православные христиане готовы назвать
сектантами даже католиков...

DEADMEAT
06.08.2005, 00:23
Metal Priest : интересные рассуждения, во многом согласен.
Посмотрев сегодня "Дракула Брэма Стокера", мне запомнился один момент когда Дракула узнав, о том, что его подруга погибла, он отрекся от бога, священник же стоявший рядом с ним сказал "Одумайся, заблудший!", двумя днями раньше, по ДТВ Виасат я увидел передачу (название не помню, но что-то вроде Победоносный христианский свет или что-то вроде того...) Там чувак с книгой в руках толкает речи о том что христианство это круто!
Он там вел проповедь, насчет того, что люди "блуждали" в темноте, а бог повел их к свету...
И вот какую я установил взаимосвзяь.
Есть такое выражение "Заблудшая овца" - это означает что овца отбилась от стада (!), непоследовав за стадом она блуждает...
Я считаю что это весомый аргумент в пользу стадной природы религии...
Маленькое отступление - Я смотрю передачу ( про христианство) по ДТВ для того чтобы посмеяться над аргументами, которые приводит людям сидящим в студии священник ( ведущий/пастух).
Этот человек доказывал людям что Свет сильнее Тьмы :
Вот как он это делал дословно :
Вы входите в темную комнату и ничего не видите ( имеется ввиду что мы не видим правды\истины так как мы находимся во тьме\на ее стороне), включив свет комната освещается, вы начинаете видеть все вокруг! Но почему когда вы включили свет - тьма отступила? Почему например Свет не освятил половину комнаты ? Да потому, что он сильнее и последовав за светом вы станете сильнее... и так далее в таком плане 8)
Разве это не смешно - смотреть на людей понимающи кивающих в знак признания таких смешнейших доводов ? 8)
"Знаешь ли ты, что ВСЁ что идет вразрез с интересами христианской церкви церковь называет сатанизмом. Rock'n'Roll - порождение сатанизма (было... пока священики не научились танцевать), магия - тем более! Вообще вся магия - сатанизм. Всех магов и ведьм считали виновными в заговоре с дьяволом, сношающимися с ними и т.д. и т.п. и их сжигали на кострах. Одного подозрения было достаточно - потом людей так сильно пытали, что им ничего друго не оставалось как признаться в своих НЕСУЩЕСТВУЮЩИХ "грешных" деяниях. Даже Жанну'Д'Арк, спасительницу Франции, Орлеанскую Деву, ложно и без оснований объявили еретичкой (отступницей церкви), конечно же, после того как она стала больше не нужной королю Франции и стала мешать узурпации власти. Жанну'Д'Арк сожгли на костре, а ведь она была совсем молодой! Позор церкви! Но... оставим эту тему.
Да! Интернет тоже был сатанизмом, только до тех пор пока церковь не научилась использовать его в своих целях. Вот так. Даже автомобиль (когда он впервые появился) считали деяниями Сатаны. Короче, всё что непонятно церкви - сатанизм!" (c) evilight.esohost.ru
Всеми руками и ногами, а главное мыслями за такое понимание вопроса! ( сори за большое отступление)

Metal_Priest
06.08.2005, 01:08
DEADMEAT:
Ассоциации совсем не случайные! Я никогда не слышал от свещенников по ТВ или в Интернете, что человек должен идти к свету. Это всегда звучит в контексте "Церковь выведет человека на свет". Что здесь подразумевается? "Не смей отступать от веры, без нас ты ничто!". Индивидуализм - это грех у них... Они используют многие PR приемчики. ЛаВей писал об этом в "Записной Книжке Дьявола". Эффект открытия, например.

Rock музыка... тут тысячи примеров. Группа Kiss. Святоши расшифровали "эту дьявольскую надпись" - Knights In Satan's Service (Рыцари на службе Сатаны)...

Вообще христианские передачи по телевидению могут подействовать только на людей абсолютно безвольных. Действительно, какая связь между распространением света и богом?? Я бы ради собственного увеселения провел аналогию. Свет - Люцифер (который как известно являлся некогда светлым ангелом). )) Но смеяться, я думаю, не стоит. Когда священник говорит о чем-либо, кроме религии, его интересно слушать. Даже в некоторых вопросах веры можно разобраться, сделать для себя какие-то выводы. Меня возмущает разграбление и осквернение храмов, например. Это не верный путь. Не Сатанинский. Из-за того, что какие-то придурки физически уничтожают труд монахов, не делает чести Сатанистам. В чужой берлоге нужно вести себя скромно! Варварские методы - это подло, это отвратительно.

Смотреть на стадо конечно же смешно. Они привыкли нападать, но они не умеют защищаться. Они не могут оправдать инквизицию, борьбу с инакомыслием, войны с язычниками... Дела церкви темны, но они говорят о свете...

DEADMEAT
06.08.2005, 04:55
2 Metal_Priest : Как всегда красиво сказано! 8) Для меня например просмотр передач с проповедями носит исключительно увеселительный характер, а к сатанистам я отношусь очень хоро ( главное чтобы не были фанатиками ( не приносли в жертвы младенцев, пили кровь молоденьких девушек из красивых бокалов, не "развращали" разум мелких людей ( маленького ворзраста разума или людей с отсутствием разума вообще ).
Если для кого-то религия - бизнес, то пусть этот бизнесс будет честным, я уважаю бизнессменов, каждый продает то, что у него лучше всего получается продать, но с церквями немного другая фишка, это мошенничество на доверии, людям втирают такое, что они сами вкладывают деньги в церковь и во все последствия ее существования... 8)
Кстати с точки зрения бизнеса, крестовые походы были актом расширения рынка, и соответственно позиций 8) ( варварскими методами кстати ) это прмерно как захват таксистами определенной области в москве чтобы увеличить клиентуру... 8)
Деньги текут рекой в лапы церковников, от них требуется только грамотно составить план действий и втирать постепенно, с расчетом на будущие поколения, обороты бешенные Спрос Неимоверный! Предложение неограниченно! Бизнес процветает! 8)

Roneon
06.08.2005, 11:18
Алистер (не буду называть его настоящего имени) уже тогда разгадал подвох отца. Тот спрашивал у людей какую-нибудь глупость, вроде "куда идете?". "На работу."
"Зачем?" "Кормить семью." "Зачем?" "..??.." Рано или поздно люди просто бесились от того, что не могли ответить на вопрос "зачем?", повторяемый до бесконечности. Тогда отец Кроули говорил про
бога и про небесное царство... такое вот промывание мозгов (которое практикуется и по сей день - мне лично было забавно видеть дикий ужас на лице уличного проповедника, когда на это "зачем?" я
ответил "чтобы служить Сатане"). Примитивная схема, но действенная. Не нужно только оправдываться и называть Плимутских Братьев сектантами. Православные христиане готовы назвать
сектантами даже католиков...
имхо не сможет ответить на вопрос "зачем?" только человек, которого достойна вера... я не хочу расценивать веру (христианство то же) как что-либо низкое, мелочное, но в данном контексте только так.
и имхо "чтобы служить Сатане" не лучший ответ, чем "чтобы служить Богу" :)

Metal_Priest
07.08.2005, 00:23
Roneon, смысл Ваших последних слов я, честно говоря, не совсем понял. Да, вера здесь представлена заниженной и лживой. Кроули был безбожником. Насчет моих слов о Сатане... это всего лишь шутка, розыгрыш. Человек, который говорит на улице о Боге, пристает к людям, он ожидает от них либо тупого смирения, согласия, либо раскаяния, признания своей греховности и неправоты. Это низкая ставка...

Blacktape
07.08.2005, 19:22
Вернитесь к началу форума! Там ясно поставлен вопрос о влиянии Личности на нашу жизнь. Я выбрал двоих: Кроули и ЛаВея. Я указал культуру, которой они принадлежали, но из которой страстно желали выйти.

По-моему, им это удалось. Право, я не услышал очень мало доводов против!

Какие могут быть доводы против? Безусловно, удалось...Почему бы нет?

Пожалуйста, обоснуйте свое мнение, почему по-вашему Кроули или ЛаВей с их философскими системами оказались бессильны что-либо изменить в мире?

Есть простые ответы на этот вопрос. А есть сложные. Самый простой - значит, их учение оказалось никому не нужно...Может ли ненасаждаемое насильно учение побороть то, во что человечество верит тысячелетия? Такое удалось лишь "коммунизму", введенному насильно. А если учитывать теорию нахождения во главе советского гос-ва то одних, то других видов масонов, почему они не использовали систему Кроули в СССР? Может быть масоны, "открывшие высшие секреты практической магии" (с) были убеждены в ошибочности его системы?
Еще - если учение ЛаВея более-менее логично, то уж у Кроули - примитивный набор надерганных отовсюду "учений" как и у Блаватской, в принципе...Замечу, что Кроули "творил" еще в те времена, когда образованность "обычных" людей была где-то около нуля...Как смогли бы эти воспринять Кроули? Если у них тысячелетнее христианство в генах? Куда дальше могло пойти это учение кроме кучки образованных людей? Кто его мог двигать? Да еще C таким противником - церковью, которая в те времена была намного сильнее, чем сейчас...

У Ла Вея все намного лучше, чем у Кроули...Но...Во-первых, страна. США. Американская мечта. In God We Trust. С одной стороны, ЛаВеевское учение с одной стороны подходит сволочной и индивидуалистской Америке. С другой стороны, там нехристианам не выжить...
Во-вторых, если людям тысячи лет внушали, что сатана - это плохо, то вряд ли они поверят человеку, утверждающему, что это хорошо....

А вывод такой - слишком мало на Земле людей, пытающихся познавать...Да и не все из этого количества хотят познавать религиозное....Слишком многое сейчас в жизни людей значат деньги. Вот они - настоящее божество для значительного количества людей...
Ваше мнение?

Не в тему.
Читая Вас, Metal_Priest, я постоянно ловлю себя на мысли, что, как мне кажется, Вы отождествляете значение слов "вера", "церковь", "Бог". Они абсолютно не равны друг другу. Если человек критически мыслит, он поймет какую чушь несет подчас церковь, но это не изменит его веры и отношения к Богу. А вообще-то, Христос сказал, "Где двое, там я..." Так что не все в вопросах веры упирается в церковь...А дураки сущетсвуют не только в религиозных конфессиях....

Nightguest
07.08.2005, 20:16
Еще - если учение ЛаВея более-менее логично, то уж у Кроули - примитивный набор надерганных отовсюду "учений" как и у Блаватской, в принципе...
У Ла Вея все намного лучше, чем у Кроули...

нда... пипец. Кроули проделал огромную работу по сисематизации древних и не очень учений, обладал действительно неординарным мышлением и вообще был очень яркой личнотью. Чтобы понимать Кроули, надо обдумано прочитать очень большое колличество определенной литературы, я сомневаюсь что вы это сделали, поэтому для вас его теории - "примитивный набор надерганных учений". Лавей же очень много заимствоал у Кроули, прокрутил его книги через свой жалкий умишко и продуктом этого процесса стали его клоунские творения, которые написаны конечно же гораздо более понятно, для чайников, так сказать.

Blacktape
07.08.2005, 22:31
Nightguest

Кроули проделал огромную работу по сисематизации древних и не очень учений

Да-да...Возьмите немного древнеегипетской религии, добавьте частичку индуизма, колдовства и магии и получим....Упрощенно естессссссссвеннноо...

Чтобы понимать Кроули, надо обдумано прочитать очень большое колличество определенной литературы, я сомневаюсь что вы это сделали, поэтому для вас его теории - "примитивный набор надерганных учений".

Значит, Вы уже прочитали это "очень большое колличество определенной литературы", чтобы сделать вывод, что это не примитив...
Для того, чтобы узнать вкус супа, достаточно съесть одну ложку, а не весь суп...

Лавей же очень много заимствоал у Кроули, прокрутил его книги через свой жалкий умишко и продуктом этого процесса стали его клоунские творения, которые написаны конечно же гораздо более понятно, для чайников, так сказать.

Спасибо за причисление меня к чайникам...
Вместо чудовищного симбиоза религий и других практик, учение Ла Вея более прямо, честно и понятно. По крайней мере его учение существует в контексте мировых религий...

Вообще, я больше не буду участвовать в дискуссии об этих персонажах, т.к. мне тяжело вспоминать тот период моей жизни, когда я был увлечен всякой разной богоборческой тематикой. Сейчас мне это просто неинтересно...
Спасибо.

P.S. Учитывая историю взаимоотношений Бога и Люцифера, глупо верить в ангела, ненавидящего весь род человеческий...

Metal_Priest
08.08.2005, 01:41
В этот раз я изъяснился слишком пространно... Так уж вышло))

Blacktape, я во многом согласен с Вами. Особенно мне импонируют Ваши доводы о власти денег.

Печально то, что многие люди становятся жертвами обмана на религиозной почве. Паства верит в

божество, а властьимущие, стоящие во главе религиозной организации, получают за счет этого все

возможности "поверить" в силу денег. Бог для многих, деньги для избранных. Хорошо это или

плохо... здесь подобные критерии не подходят, но скорее можно выделить больше негативных

моментов.

Что до разграничения понятий "бог", "церковь", "вера". 1. Условно можно сказать, что тот бог, о

котором говорят в церкви, отличается от бога, в которого люди верят. Если рассматривать в

сравнении протестантов, католиков и православных, то этот вопрос будет очень актуальным. У

каждых свой бог, своя вера и своя церковь. Куча формальностей. 2. Иной способ разграничения:

существует бог, у которого есть множество Абсолютных атрибутов и который вовсе не причастен к

мирским делам; существует церковь, которая от имени бога осуществляет праведные и бесправедные

действия (последние якобы происходят без божьего соизволения - та же инквизиция); существует

паства, которая отличается своей особой "верой". В идеале я не смешиваю эти понятия. Я готов

признать, что Демиург - это сверхблагой, сверхсовершенный и т.п. ... Но священники в своих земных

деяниях выступают от его имени. Они несут его учение людям. Когда рядом с храмом строят приют,

мы говорим: бог заботится о сиротах. Почему же, когда на площади попы устраивают аутодафе, мы не

в праве заявить, что бог убивает?? Только лишь из-за осознания его всеблагости? Сама итория

говорит ЗА смешение этих понятий. Может во времена Платона вера и была чище...

Возвращаясь к основной теме. Анализ деятельности Кроули и ЛаВея Вы, Blacktape, провели

неплохой. Отталкиваясь от вашей логики, скажу: 1. Образование во времена Кроули было достаточно

высокого уровня. Примером тому могут служить сотни (если не тысячи) статей в различных

печатных органах о Кроули в течение всей его жизни. Желтая пресса и уважаемые издания - все

были склонны к анализу его действий. Массы не принимали его философии не потому, что были

глупы как бараны и едва умели читать, вовсе нет. Это происходило потому, что их образование было

классическим (церковно-приходская школа и поповский колледж) - они были воспитаны в

христианской среде. Те, кто поднимал бунт против родителей-христиан, чаще вставали на путь

материализма, науки, механицизма. Технократия завлекала больше, чем оккультизм. 2. Кроули

провел титаническую работу. Помимо исследований в магике (говорю это для тех, кто считает магию

чушью), он занимался непосредственно изучением воздействия наркотиков на организм человека.

Можно сказать по-другому: он был наркоманом. Да, но он писал научные работы о наркотиках,

признанные впоследствии медиками. Он был альпинистом и шахматистом, непризнанным поэтом и

художником. Кроули опередил свое время. О его революционных взглядах на секс упоминать вовсе

не приходится... Кроме "шарлатанства" у него масса заслуг. Я не стану доказывать, что Кроули был

магом. У разных людей мнения на этот счет различны. Но для признающих данное искусство скажу:

магические изыскания Кроули - это базис для всех последующих поколений оккультистов. 3. Не

стоит забывать о путешествиях Кроули. Его имя знали в Америке, в Европпе и в Азии. И всюду он был

верен своим убеждениям. Разве это нельзя признать своеобразным "покорением мира"? 4. Кроули

заложил базис философии. ЛаВей переработал этот базис, упростил, пустил в массы под личиной

иного учения. Повторяю: не украл, а переработал. Часть заимствовал, многое отбросил. Теперь в

сравнении Кроули и ЛаВея рассматривают по-разному. Я предпочел бы не занижать достоинств их

обоих, но и не возвышать (в сравнении). В форуме уже появляются высказывания на эту тему. Пока

спорить не буду. 5. Америка - это изначально страна бандитов, каторжников. То есть, людей хитрых и

предприимчивых. Мы говорим, какие же "америкосы" жадные, эгоистичные... Но не они же первые!

Что до них человечество не знало жадности? В их эгоизме можно увидеть причину удачного

становления Сатанинской философии в Америке. Возможно. Говоря более точно, причина успехов

Антона ЛеВея заключается в материальных приоритетах американцев. Сатанизм провозглашает

главенствие плотских наслаждений, денег. Эгоисту и коммерсанту легко принять Сатанизм. Но

человеческая природа повсеместно жаждет материальной наживы. Так что даже те, кого Сатанисты

называют стадом, теоритически близки в своей животной сущности к некоторым идеалам Сатанизма.

Однако, приобщение к животным наслаждениям не раскрывает перед человеком философии. Путь

познания многие не в состоянии пройти. 6. Популяризация учения, основанная на простоте. ЛаВей

изъяснялся предельно просто, но это не делает его "деревенским дурачком", который "не смог понять

учения Кроули" или действовал примитивно. Он был знаком с приемами рекламы, он умел

воздействовать на сознание людей, заставляя их внимать его мыслям. Многое в Сатанинской Библии

образно, аллегорично. Не все стоит понимать буквально. Сатанисту не нужны посредники в изучении

творчества ЛаВея, но нужно лишь совершить умственное напряжение. Подумав, помыслив

логически, потратив пусть даже месяц или год на поиск смысла той или иной фразы, он лично

придет к осознанию того, что имел ввиду ЛаВей. Нельзя спонтанно, прочитав пару строк из его книг

или интервью, проникнуться его идеей. Это глупо. Нужно позволить себе усомниться, нужно

позволить себе поспорить. Сатанинская Библия не играет роли единственной и главной книги для

Сатаниста. В тех кругах, где популярен ЛаВей, не обязательно каждый последует его учению.

Дополнение. Blacktape, Вы не верно поняли слова о прочтении "большого колличества литературы".

Кроули писал не для новичков, он не разъяснял каждое слово. Если он писал о вызове эфиров, а Вы

об этом прочитали, согласитесь, это не дает Вам полного представления о замыслах Кроули. Вы

должны знать, что собственно представляют собой эфиры, зачем их вызывают, по средством чего и

т.п. Иначе Вы получаете безынформативный набор слов... Я не утверждаю, что лично перелопатил

море литературы, но некоторые пояснения для себя я все же искал в дополнительных источниках.

Вы провозгласили завершение спора? Приятно было с Вами пообщаться, Blacktape. Я ожидаю беспощадную критику со стороны прочих лиц)))

Bane
08.08.2005, 03:35
Для того, чтобы узнать вкус супа, достаточно съесть одну ложку, а не весь суп...



Для того чтобы понять вкус ложки – нужно съесть всю ложку, а если вы откусите только кусочек, то вы узнаете только вкус кусочка.

DEADMEAT
08.08.2005, 06:25
Для того, чтобы узнать вкус супа, достаточно съесть одну ложку, а не весь суп...



Для того чтобы понять вкус ложки – нужно съесть всю ложку, а если вы откусите только кусочек, то вы узнаете только вкус кусочка.
Хороший пример : ложка - то, что невозможно съесть...

Blacktape
08.08.2005, 08:13
Для того, чтобы узнать вкус супа, достаточно съесть одну ложку, а не весь суп...



Для того чтобы понять вкус ложки – нужно съесть всю ложку, а если вы откусите только кусочек, то вы узнаете только вкус кусочка.

Г-н Мортарион! Зачем приводить пример заведомо бессмысленных действий?

Blacktape
08.08.2005, 08:17
Вы провозгласили завершение спора? Приятно было с Вами пообщаться, Blacktape.

С моей стороны - да. Вам тоже спасибо за беседу! Надеюсь, когда-нибудь мы не будем противниками... :)

Может быть Вам будет интересно - даю ссылку на биографию Личности, когда-то очень сильно повлиявшего на меня в плане поиска своего пути...Это Юрий Николаевич Стефанов, философ-традиционалист, 1939-2001. Читая его произведения в философско-литературном альманахе "Контекст-9", я вскрыл для себя такой пласт религиозной философии, что мелочным показалось то, чем я до этого момента увлекался...
http://redeurasia.narod.ru/biblioteka/stefanov.html

Некоторые публикации:
http://www.pravaya.ru/idea/20/1745?print=1
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/denlit/060/52.html
http://vekovka.h1.ru/bv/bv23/23stef.htm
http://www.lovecraft.ru/author/articles/infernal.html

Radamanth
08.08.2005, 19:00
Radamanth, Ваши рассуждения здравы, логичны и не лишены смысла. Да, идти против существующего стереотипа - это тоже стереотип. Мы же не можем возвыситься над этим! Нам не спрятаться от этого, не уйти. Такие вот мы ограниченные мыслящие животные...

Насколько я понял, Вы придерживаетесь позиции "бог в моей голове". Человек создает бога и не так уж важно, верит он в свое творение или нет.




А зачем вообще идти против чего-либо или возвышаться над чем-либо? Иными словами, зачем вообще нужна та самая «печка», от которой нужно плясать или отправной пункт для выстраивания собственных убеждений – в данном контексте таковым пунктом является мнение о (не)существовании Бога? Такой подход – это в любом случае обусловленность сознания фиксированными концепциями. Да, я согласен, что сам механизм работы нашего мышления дуален по своей природе (есть – нет, хорошо – плохо и т.д.), но фишка не в том, чтобы бороться с этим дуализмом или как-то возвышаться над ним, а всего лишь в том, чтобы не быть обусловленным всей этой непрестанной игрой двойственных концепций. Чтобы было понятнее, приведу такие примеры.
Если человек верит в Бога, у его сознании немедленно формируется специфический информационный фильтр: например, он нервно реагирует на теорию эволюции, не желает видеть откровенных косяков в библейских «пророчествах» о Христе, болезненно рефлексирует на тему «правильного» образа жизни и мышления. Если человек не верит в Бога, он, как правило, встаёт в гордую позу, начинает делать пафосные заявления и с наслаждением высмеивает разные церковные глупости. Если человек придерживается неопределённой позиции, он может «на всякий пожарный» зайти в церковь, свечку поставить, «авось что-то там наверху есть, не буду с ним ссориться».
В каждом из этих трёх примеров проявляется рабская обусловленность сознания фиксированной идеей. То, о чём говорю я, свободу от обусловленности идеями, можно образно сравнить с небом или зеркалом. Небо ничуть не напрягается из-за того, какие облака по нему плывут, лёгкие перистые или тёмные грозовые. Точно так же зеркалу всё равно, кто или что в нём отражается. Оно не пытается идти против своих отражений или возвышаться над ними.
Если, например, человек воспринимает извне идею «Бог есть» + ряд аргументов в её пользу. Зачем выбирать вариант согласия или вариант неприятия? Гораздо проще проконстатировать: Да, мол, есть и такая теория – ну и что? Если позволить данной теории просто пребывать как она есть, не дёргаясь и не напрягаясь из-за неё, не совершая никаких ментальных движений, сразу становиться понятно, что значит вера или неверие суть одно и тоже. Ни то, ни другое не может обусловить человека и загнать его в некие рамки ограниченности (см. аналогии с небом или зеркалом).

Аналогичным образом решается вопрос с «богом в голове». Какая разница, где «поселять» бога, в своём сознании или в заоблачном Царствии Небесном? Нафига создавать себе её одну обусловленность?

Radamanth
08.08.2005, 19:01
Вопрос не в том, верить или нет, скорее: способна ли отдельная Личность повлиять на сознание людей (в т.ч. и религиозное)? Закон Телемы не был распространен и при жизни Кроули. Вспомните аскетизм, присущий телемитам, вспомните ужасающие условия, в которых они жили. Не всякий пойдет на лишения ради веры. Кроули создавал Аббатство Телемы не за тем, чтобы проповедовать свое учение. Ему нужны были 1)деньги 2)женщины 3)возможность практиковать то, что он называл "сексуальной магикой". Или поедание "священных пирожков", напичканных наркотиками, оргии и ритаулы, разрисованные стены и чтение Книги Закона в общине из 20-ти человек Вы можете назвать пропогандой учения? Идеи Кроули живы поныне в организации ОТО, раз уж на то пошло.



Да, действительно, Телема никогда не станет массовым учением, хотя сама роль и функция Кроули в мировой истории мне видится несколько иначе. Когда Айвасс диктовал ему Книгу Закона, он этим самым действием просто констатировал наступление нового эона как метафизической данности. Здесь почти не было императива «Идите, учите все народы», как в христианстве. Прочтут люди Книгу Закона или нет, примут её или нет, на наступление нового эона это никак не повлияет, причём все его признаки мы можем наблюдать уже сейчас: стремительная деградация и утрата доминирующих позиций организованными религиозными институтами, нарастание явлений, ранее считавшихся «греховными» и порочными, апокалиптические кликушества в христианских кругах и т.д.
Роль Кроули в этом процессе не слишком велика: он не более чем глашатай, писец Книги.

Metal_Priest
09.08.2005, 00:10
Radamanth, в Ваших аналогиях с зеркалом или небом прослеживается заметное занижение значения религиозного сознания (и самосознания) для человека. Человек, как существо социальное, психически активное, за все время своего пребывания на Земле не поддавался такой беззаботной пассивности, о которой Вы говорите. Здесь очень кстати размышления Ницше о нашей потребности в вере. Философ указал некоторые причины человеческой религиозности. В первобытном обществе человек пытался "договориться" с природой, с богами и духами. Нужен дождь? Принеси богу жертву, пойдет дождь. Хочешь выжить в схватке с медведем? Попроси лесных духов защитить тебя.)) Хочешь, чтобы болезнь отступила? Сделай дар богам... и т.п. Это ощущение своей причастности к природе и отождествление многих сил ее с силами духов (богов) были естественными для человека. Далее Ницше рассматривает прогресс человеческой религиозности. Мифология Др. Греции, по его мнению, это наиболее благородная и свободная для человека религиозная система. Он приводит в пример Гомера, который превращал жизнь богов в художественный вымысел без страха наказания. Что Ницше думал о христианстве, думаю Вам известно... Вот она психологическая потребность верить. Сейчас наплевать на веру, просто не думать о ней, не замечать, вполне возможно (в идеале). Может Вы и правы - это оптимальный вариант. Но мы все находимся в рамках христианской культуры, от которой никуда не деться. 99% книг написанных до сих пор - это христианская культура. Гений способен выйти за рамки повседневности и дать людям новое правило, но гений - это исключение. Изучая литературу, историю, музыку, живопись, архитектуру, право, химию, физику мы имеем дело с христианской культурой. Принять пассивную позицию и не замечать того, что является образом жизни миллионов людей, - это самообман. Нам не дана власть переписать историю человечества. Фатализм. Однако, за сотни лет сознание человека может измениться. За тысячи лет культура может быть изменена или уничтожена.

Может с таких людей, как Кроули и начинается разрушение культуры?? Сказано громко, но все же.

Кроули действительно лишь записал Книгу Закона со слов посланника Тайных Учителей. Это ни в коем случае не умаляет роли Кроули в распространении новейшего учения. Он мог сделать больше, мог более разумно распорядиться своим временем и своими деньгами, обратив в кроулианство большее кол-во людей. Но разве числом последователей Личности определяется значимость этой Личности?

Селена
09.08.2005, 10:26
Если, например, человек воспринимает извне идею «Бог есть» + ряд аргументов в её пользу. Зачем выбирать вариант согласия или вариант неприятия? Гораздо проще проконстатировать: Да, мол, есть и такая теория – ну и что? Если позволить данной теории просто пребывать как она есть, не дёргаясь и не напрягаясь из-за неё, не совершая никаких ментальных движений, сразу становиться понятно, что значит вера или неверие суть одно и тоже. Ни то, ни другое не может обусловить человека и загнать его в некие рамки ограниченности (см. аналогии с небом или зеркалом).

Аналогичным образом решается вопрос с «богом в голове». Какая разница, где «поселять» бога, в своём сознании или в заоблачном Царствии Небесном? Нафига создавать себе её одну обусловленность?
Наши верования убеждения являются "отправной точкой" при принятии решений, выборе вариантов действий. Мне интересно, чем руководствуется (может руководствоваться) "человек - зеркало" в случаях принятия решений? Ещё вопрос: насколько практически реализуемо то, о чём Вы пишите?

Blacktape
09.08.2005, 11:36
Здесь очень кстати размышления Ницше о нашей потребности в вере. Философ указал некоторые причины человеческой религиозности. В первобытном обществе человек пытался "договориться" с природой, с богами и духами. Нужен дождь? Принеси богу жертву, пойдет дождь. Хочешь выжить в схватке с медведем? Попроси лесных духов защитить тебя.)) Хочешь, чтобы болезнь отступила? Сделай дар богам... и т.п. Это ощущение своей причастности к природе и отождествление многих сил ее с силами духов (богов) были естественными для человека.

Говоря словами Radamanth, и я в этом с ним согласен, это просто теория. Ее нам еще то ли в начальных, то ли в средних классах преподавали...Причем это как раз о "религии", реально ни на чем не основанной. В этой "религии" как раз все боги северных народов, в т.ч. и славян.
А вот Вам другая теория, ветхозаветная - все наоборот - не от человека пошло, а от Бога...Не Авраам искал Бога, а Бог нашел Авраама...

Далее Ницше рассматривает прогресс человеческой религиозности. Мифология Др. Греции, по его мнению, это наиболее благородная и свободная для человека религиозная система.

Схематически сравните эту мифологию со следующим:
"Когда люди начали умножаться на земле, и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.<...>
В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, о они стали рождать им. Это сильные, издревле славные люди."
Ветхий завет. Первая книга Моисеева. Бытие.Глава 6."

Но мы все находимся в рамках христианской культуры, от которой никуда не деться. 99% книг написанных до сих пор - это христианская культура. Гений способен выйти за рамки повседневности и дать людям новое правило, но гений - это исключение. Изучая литературу, историю, музыку, живопись, архитектуру, право, химию, физику мы имеем дело с христианской культурой.

Вы уж простите меня, уважаемый Metal_Priest, но это Вы загнули очень сильно! Я о таком даже подумать не мог...

Однако, за сотни лет сознание человека может измениться. За тысячи лет культура может быть изменена или уничтожена.Может с таких людей, как Кроули и начинается разрушение культуры?? Сказано громко, но все же.

В принципе, разрушение культуры уже началось. С созданием общества потребления. И, как следствие, деградации человечества. Благодаря ли это учениям Кроули или Ла Вея - сомневаюсь. С одной стороны, виноват крупнейший международный бизнес, т.к. это более всего выгодно ему. С другой стороны, стоят ли за этим бизнесом еще более могущественные силы, СОЗНАТЕЛЬНО направляющие/направившие его в это русло? О политиках речь, безусловно не идет, т.к. любой из них "принадлежит" бизнесменам...

Metal_Priest
10.08.2005, 02:39
Blacktape, я рад, что Вы продолжили разговор.
Не думаю, что размышления Ницше могут быть восприняты школьниками среднего или даже старшего звена. Конечно, в школе об этом говорилось, но говорилось упрощенно. Возможно даже так, как было интерпритированно мной. В оригинале все эти рассуждения подкрепляются примерами и данная тема рассматривается довольно пространно, основательно. Я привел мысли Ницше не для того, чтобы показать насколько "круто" верить в языческих богов и занизить тем самым роль христианства (хотя и не без того - это же Ницше). Я хотел указать на человеческую склонность (и даже потребность) во что-то верить. Мне кажется практически невозможным исключение христианской культуры из жизни людей в последние 1500-2000 лет. Через призму религиозного мировоззрения прошли слишком многие научные (к XX веку это уже не относится) и творческие измышления людей.

О политике, бизнесе и манипуляции людьми сказать ничего не могу. Все равно это будет слишком субъективно. Мы много ругаем политиков, но сами же их выбираем. Увы, до сих пор лучшей организации общества нам не известно - государство и право...

Вопрос прогресса и деградации тоже весьма спорный. Вспоминается проблема соотношения Культуры и Цивилизации. Это отдельная тема. Невозможно "смешать в одном котле" технические достижения, искусство, религию, науку, философию и прочее, а затем по цвету смеси сказать: "мы наблюдаем общий прогресс" или наоборот. Объективно говорить о прогрессе не приходится хотя бы потому, что мы не можем выделить единые его параметры.

Доказать, что Кроули или ЛаВей действительно сломили существующую культуру, даже не буду пытаться. Если это и так, то процесс свержения культуры еще идет, а когда он завершиться, победители (может те же бизнесмены?) установят свои условия и раскроют карты. Вдруг они окажутся ярыми последователями ЛаВея? Иисус дал своим современникам новую философию (хотя... вспомнив Платона, можно в этом усомниться). Как скоро она легла в основу мировой религии? Это затяжной процесс. Не подумайте, что я придаю философии Кроули или ЛаВея такое же значение, как христианскому учению. Им пока далеко до такого. Люди все еще не понимают их.

Radamanth
10.08.2005, 13:20
Radamanth, в Ваших аналогиях с зеркалом или небом прослеживается заметное занижение значения религиозного сознания (и самосознания) для человека.


Интересно, а почему вы ставите знак равенства между понятием «религия» и «вера»? Только лишь в силу расхожих стереотипов и наиболее распространённых шаблонов религиозного опыта? Одним из вариантов этимологии слова «религия» является словосочетание «выбирать верное» (не помню, как там это по-латыни), так что то воззрение, о котором говорю я, с этой точки зрения тоже можно назвать религией. «Верное» в данном случае означает не какую-то одну «высшую истину», а просто совершенно удобный, простой и безупречный мировоззренческий вариант, который невозможно опровергнуть ни словом, ни фактом, и которое при всём желании невозможно исказить. В отличие от любой веры, хоть теистической, хоть атеистической, он не может стать поводом для конфликтов, для борьбы с «ересью» и для религиозных войн.



Человек, как существо социальное, психически активное, за все время своего пребывания на Земле не поддавался такой беззаботной пассивности, о которой Вы говорите.



Да причём тут вообще активность/пассивность? Разумеется, человек, как существо мыслящее, может пропускать через себя кучу различных идей, мировоззрений и позиций, может даже, если ему это нравится и доставляет удовольствие, объявлять себя приверженцем той или иной идеологии – в общем, вести полноценную разумную жизнь. Вполне естественное также, что в силу ментальных привычек, заложенных опытом и воспитанием, у человека будет естественным образом возникать эмоциональная реакция на различные идеи, например: «это сильно!» или «это бред и абсурд!». Фишка в том, чтобы на самом глубоком, сокровенном уровне он относился к этому калейдоскопу идей и своих собственных реакций на них просто как к занятной игре умственных хитросплетений, воспринимая их просто как облака, проплывающий по ясному небу его сознания и ничуть его не обусловливающие. Не властные стать для него каким-либо самодовлеющим императивом.



Здесь очень кстати размышления Ницше о нашей потребности в вере. Философ указал некоторые причины человеческой религиозности. В первобытном обществе человек пытался "договориться" с природой, с богами и духами. Нужен дождь? Принеси богу жертву, пойдет дождь. Хочешь выжить в схватке с медведем? Попроси лесных духов защитить тебя.)) Хочешь, чтобы болезнь отступила? Сделай дар богам... и т.п. Это ощущение своей причастности к природе и отождествление многих сил ее с силами духов (богов) были естественными для человека. Далее Ницше рассматривает прогресс человеческой религиозности.


Ницше, как и многие философы XIX века, Гегель, например, строил свои теории на очень кривых и в значительной степени предвзятых представлениях о т.н. «первобытных» религиях. Впрочем, это не его вина. В те годы почти все были очарованы прогрессом, цивилизацией и т.д., к «первобытным» людям относились как к унтерменшам, и пытались возвести кратковременные тенденции XVIII – XIX века (это я о прогрессе) в ранг всеобщего исторического закона, единого для всех сфер человеческой деятельности. Так что мнение Ницше в данном вопросе едва ли можно считать сколько-нибудь авторитетным.
Принципиальной отличие той самой реликтовой религиозности от современной состоит в том, что первобытному человеку не было нужды во что-то верить: боги и духи, с которыми общались шаманы, были частью его обыденного опыта, а сделки с ними – вполне стандартным обменом товарами и услугами. Этот момент, кстати, очень точно подмечен в последней экранизации «Робинзона Крузо» с Пирсом Броснаном. Робинзон начинает втирать Пятнице про христианство, на что дикарь вполне резонно замечает: «А где он, твой бог? Духов, которым я поклоняюсь, я вижу прямо сейчас, а твоего бога – не вижу».

Radamanth
10.08.2005, 13:27
Мифология Др. Греции, по его мнению, это наиболее благородная и свободная для человека религиозная система. Он приводит в пример Гомера, который превращал жизнь богов в художественный вымысел без страха наказания.


Мда, идеализация «золотой античности» - общая беда европейцев чуть ли не с XVI века. Если уж на то пошло, развитые цивилизации древности воспринимали богов примерно как братков: если их круто задобрить, можно получить крышу, а если чем-то обидеть – наказание будет очень брутальным. Так что страх наказания был, причём весьма серьёзный. Сейчас уже не помню точно гомеровской фабулы, но сами странствия Одиссея и те беды, которые он претерпел на пути из Трои в Итаку, как раз и были наказанием богов, то ли за Троянского коня, то ли за осквернение какого-то храма.



Но мы все находимся в рамках христианской культуры, от которой никуда не деться. 99% книг написанных до сих пор - это христианская культура. Изучая литературу, историю, музыку, живопись, архитектуру, право, химию, физику мы имеем дело с христианской культурой.

Да неужели? Юриспруденция в основном восходит к язычникам-римлянам, о физике и химии лучше всего говорит знаменитое высказывание Лапласа: «Сир, мне не понадобилась гипотеза о Творце». Современная квантовая физика – это вообще буддийская мадхьямика и читтаматра в чистом виде, можно даже играть в «Найди 10 отличий», сопоставляя теории Бора и Эверетта с одной стороны и работы Нагарджуны, Асанги или Лонгченпы – с другой. Так что роль христианства в точных науках ничтожно мала.

Что касается истории, философии и других гуманитарных дисциплин – иллюзия преобладания христианства возникает исключительно из-за христоцентрической установки при изложении материала – это тяжелейший порок методологии и педагогики, унаследованный, как болезнь, от прошлых веков.
Вот, например, в стандартном вузовском учебнике по философии отводится в десять раз больше места неотомизму, нежели, скажем, санкхье, пурва-мимансе или муртазилитизму.
Отсюда и возникает ошибочное представление, что мол, христианство – это культурный стержень, а всё остальное так, на периферии.
Если бы в курсе философии уделялось равное внимание всем философским системам мира, то христианская философия оказалась бы просто незначительным эпизодом.
То же самое можно сказать и о христианских книгах, которых якобы 99%.

Radamanth
10.08.2005, 13:41
Но мы все находимся в рамках христианской культуры, от которой никуда не деться. Принять пассивную позицию и не замечать того, что является образом жизни миллионов людей, - это самообман. Нам не дана власть переписать историю человечества...
Мне кажется практически невозможным исключение христианской культуры из жизни людей в последние 1500-2000 лет.


Так зачем вообще что-то исключать или от чего-то абстрагироваться? Какой смысл в позиции такого активного неприятия? Гораздо лучше оставить всё как есть, не борясь с христианской культурой, но и не вовлекаясь в неё.

Metal_Priest
11.08.2005, 01:05
Radamanth... разгромно!
Вы сделали упор на человеческий разум, но совершенно исключили психологический аспект. Не забывайте о психологической зависимости! Если бы разум главенствовал над подсознанием, учение ЛаВея (логичное и стройное) уже давно свергло бы христианскую веру. Но люди не рискуют сомневаться в вере из-за психологической зависимости от нее. Свободный человек способен сознательно выбрать себе хозяина (идеологию), а человек зависимый... нет. Если хочется стать свободным, нужно бороться, противостоять. Вот ответ на Ваш вопрос.

xdiman
11.08.2005, 10:08
Я вам вот что скажу.
Идеи ЛаВея, Ницше, Кроули и многих других людей создавались для Людей. Зачем менять мировоззрение миллионов? Зачем?? Пусть они ожидают спасения от своего Иешуа. Ибо они - быдло. Зачем быдлу идеи, которые созданы для Людей? Проблема нашего общества сейчас в том, что быдло мнит себя Людьми и начинает выеживаться. Люди не равны в принципе. Религия, такая как христианство, помогает рулить людьми. Почему в СССР жили нормально? Быдлу давали хлеба, ну может там зрелищ, типа Райкина, и все были довольны, никто не выпендривается. Тут вместо религии был культ личности вождя и пр. Почему в этой чертовой хваленой Америке все живут хорошо? Да по той же причине. Только это более религиозная страна, процент верующих больше, чем был в Союзе. Это хорошо, когда стадо сдерживается религией. А Люди должны быть свободны от этой фигни. Я сказал что хотел сказать.

Blacktape
11.08.2005, 12:17
Metal_Priest

Конечно, в школе изучали не Ницше, но тема возникновения религии схематично была показана так, у Ницше, как приводили ее Вы...
Непонятно, почему Вас так занимает вопрос о невозможности исключения из жизни истории христианства? Ответ, как и вопрос - просты...
Прогресс и деградация. Смешивать различные понятия нельзя, конечно...Но теоретически можно взять эти понятия и определить, если между ними связь...А потом наблюдать зависимости...Предлагаю этот вопрос далее не обсуждать. т.к. он может завести нас в глубочайшие дебри...
О параметрах объективности прогресса согласен...

Доказать, что Кроули или ЛаВей действительно сломили существующую культуру, даже не буду пытаться. Если это и так, то процесс свержения культуры еще идет, а когда он завершиться, победители (может те же бизнесмены?) установят свои условия и раскроют карты. Вдруг они окажутся ярыми последователями ЛаВея?

Здесь я хочу уточнить, что мы здесь имеем ввиду под словом "культура". Вообще или, допустим, "христианская"?
Говоря В принципе, разрушение культуры уже началось. С созданием общества потребления. И, как следствие, деградации человечества. я имел ввиду нерелигиозную культуру...Вряд ли учения обсуждаемых персонажей направлены на искоренение "нерелигиозной" культуры...

Касательно новых "философий"...
1. Не считаю, что Иисус дал новую философию...Новую веру, религию - да...В принципе, учение Ла Вея, как и Кроули, тоже религия (язык не поворачивается назвать их верой)....
2. Становление христианства продолжалось минимум два века. А для превращения в мировую религию понадобилось более десятка веков... Я понимаю, Вы имеете ввиду некую параллель - как случилось у христианства, так может произойти и у этих учений. Но...Временной промежуток становления новых религий, а тем более превращения их в мировые, слишком огромен. Поэтому мы с Вами, даже при удачном стечении обстоятельств для Вами отстаиваемых учений, этого не увидим (если, конечно, в ближайшие лет 50 на Землю не взойдет сам сатана)...

Вы говорите, "люди все еще не понимают их"...Вы считаете, что они ДОЛЖНЫ их понять? А они их изучают? КТО их изучает? Не помню, кто из философов писал о том, что человек проходит в своей жизни безусловный "атеистический этап". Вот на этом этапе и могут изучаться эти учения. Но конкретно эти ли? И БУДУТ ли изучаться? Индивидуум может и просто не верить ни во что....Вот Джимми Пейдж из Led Zeppelin был поклонником Кроули (даже тот дом на озере Лох-Несс купил...) А что сейчас? Нет этого. Прошел человек определенный этап - и все...И я этот этап прошел в свое время...
Потом необходимо принять во внимание факты, следующие за определенным персонажем. Мироощущение большинства человечества очень традиционно, а спокойно относится к занятиям того же Кроули гомосексуализмом, зоофилией, наркоманией (хотя те наркоманы сегодняшним не ровня) да еще и на фоне объявления себя богом, для большинства просто ненормально и нереально...

Blacktape
11.08.2005, 13:06
xdiman
Спасибо Вам за то, что считаете меня быдлом.Вы открыли мне глаза...

Религия, такая как христианство, помогает рулить людьми

Наверное, Вы забыли еще упомянуть и другие мировые в религии...

Почему в СССР жили нормально? Быдлу давали хлеба, ну может там зрелищ, типа Райкина, и все были довольны, никто не выпендривается. Тут вместо религии был культ личности вождя и пр. Почему в этой чертовой хваленой Америке все живут хорошо? Да по той же причине. Только это более религиозная страна, процент верующих больше, чем был в Союзе. Это хорошо, когда стадо сдерживается религией. А Люди должны быть свободны от этой фигни.

Значит, был культ - жили хорошо. Значит, в США "стадо сдерживается религией" - и там все живут хорошо. Если "Люди должны быть свободны от этой фигни", т.  е . будут свободны от сдерживающего начала, получается, что они будут жить плохо... Или лучше, чем "хорошо"?

Mus Canus
11.08.2005, 15:02
Не хочется прерывать ваши философские дебаты, господа, но хотелось бы поделиться реальными наблюдениями.
Не раньше чем вчера ко мне подвалили этакие проповедующие люди. Ну все как обычно: "какая, по-вашему, в нашем обществе самая большая проблема", "как вы относитесь к духовному упадку в мире", т.д. т.п., "верите ли в бога". На послений вопрос я показал левую кисть с выжженной пентаграммой и спросил: "а что, похоже, что верю?" Людей это не сильно напугало, поэтому я решил, что можно и пообщаться...
Пригласили меня на "лекцию", на которую сами как раз направлялись. Делать мне все равно было нечего, поэтому решил сходить, ну ради интереса... Просидев порядочно времени, внимая пересказу библии в очень оригинальной манере :lol: , дождался, наконец вопроса "будут ли вопросы". Конечно будут!!!
В-общем, принялся я разносить их теории в пух и прах, что было не так уж сложно сделать (напомню, что люди были не совсем уж святоши и логически мыслить, в принципе, могли). Их единственными возражениями были слова о том что мы живем в несовершенном мире (ну и ежу понятно), что я говорю о частностях, а они об общем (на что я не переставал повторять, что общее состоит из частностей) и что я слышал не все их "лекции" (пусть меня их же Господи упасет от этого).
В-общем, оставил я их с озадаченными лицами, на которых, тем не менее, сохранялось выражение собственной правоты...
Уходя, пообещал зайти еще, т.к. было интересно послушать (а было правда интересно).
Только вот не знаю, когда соберусь это сделать...

К чему я это написал? Если сами проповедники не в силах защитить свои теории хоть сколько нибудь реальными доводами, то какая сила заставляет обычных людей во все это верить?!

xdiman
11.08.2005, 17:40
Blacktape
Я не могу считать человека быдлом, не зная его. А вас я не знаю. Прежде всего быдло - плебеи, которым ничего кроме хлеба и зрелищ не надо.
Насчет других мировых религий могу даже анекдот рассказать: "Страшный сон Джорджа Буша: все жители Китая приняли мусульманскую веру". Мусульманский фанатизм помогает рулить людьми во время джихада. В США сейчас влияние религии не так заметно. Тут прав-во дает быдлу то, что им надо: хлеба и зрелищ. Причем, достаточно, судя по их уровню жизни и количеству различных телешоу. А Человеку незачем себя сдерживать. Он и так поступает разумно.

Blacktape
11.08.2005, 19:59
xdiman
Cпасибо за то, что все-таки не считаете меня быдлом.
Людей, которые "ожидают спасения от своего Иешуа" Вы тоже не знаете. Следовательно, они тоже не могут считаться быдлом. Частности, конечно, присутствуют. Любая группа людей по своей сути неоднородна, поэтому слишком общие обобщения все-таки сомнительны. Это здесь уже неоднократно подчеркивалось...

Ко всем и к Mus Canus в частности.
Настоящая вера, как и настоящая любовь - слепа. Вне зависимости от предмета веры. И разумные доводы здесь могут и не присутствовать. Например, Кроули. Я здесь уже приводил некоторые выдержки из учения Кроули. Они разумны? Многие считают его шарлатаном. Он был связан с Гитлером. Фашизм - разумно? Его всякие разные его "извращения"- тоже разумно? Я поколебал Вашу веру в него? Более чем уверен - нет! Почему веру? Потому что вряд ли Вы на себе испытали то, через что прошел он. Но Вы во все это верите! Поэтому есть верующие потому что поверили, а есть верующие через знание. А магия - это та же система управления людьми, как и нелюбимая Вами религия...

Metal_Priest
12.08.2005, 00:23
Blacktape:
Вот самое простое и самое широкое определение Культуры. Культура - это образ жизни людей. Я не буду говорить о разнообразии определений (Культура=Цивилизация, Культура - совокупность всех материальных и духовных ценностей...), Вы прекрасно понимаете, что однозначного определения нет. И разрушение Культуры (о чем говорилось ранее) - это не осквернение храмов, не уничтожение информационных носителей и материальных атрибутов культуры, а изменение образа жизни людей. Задача архитрудная. Но религиозную жизнь людей изменить можно (за длительное время, как мы уже говорили).

О проповедниках и о "стаде" (или о быдло) я уже говорил. Повторяться не буду. Мне однажды довелось побывать на баптистской проповеди (совмещенной с концертом христианских рок-групп), организованной американцами. Что интересно: примерно половина собравшихся открыто выражали свою непричастность к проповеди. На мне лично была футболка с надписью "Дьявол на сцене" (я не знал, что это христианский рок, я думал - это обычный концерт). В толпе я разглядывал надписи "Антихрист Суперзвезда" и "Колыбель Разврата". (английские эквиваленты не привожу). Так вот, баптистам плевать, что там у людей написано на одежде, что у них болтается на шее, какие татуировки у них наколоты и прочее. Выходит довольно забавно. Мне удалось послушать проповедь и поговорить с американцами. Они вежливы в общении и вполне приятны. И это верно, что логические доводы проповедующие осилить никак не могут. Они используют весьма примитивные способы привлечения внимания. По-моему, вера не насаждается на проповедях. Вера - это продукт индивидуальных изысканий человека. Вопрос веры - это вопрос совести. Чужая вера для нас смешна и легко опровержима.

Loki
12.08.2005, 03:19
Я предлагаю оптимальный вариант - взрываешь все церкви, убиваешь архиепископов, мочишь всех священников, публично казнишь папу римского, Встаешь на "самый святой собор" снимаешь штаны и обдаешь людей святой "благодатью", которую они так ждали 8)

Имхо, это глупо - раз. Неэффективно, потому как вызовет только агрессию и ненависть - это два.

Кроули я не читала, зато читала ЛаВея и произвел он на меня не больше впечатления чем готичная дрочня про смерть какой-нибудь херки. Да, люди - стадо и им нужна религия. Я много об этом думала и не нашла выхода. Если большинство людей глупы, значит нужна "хорошая" религия, которая запрещает им, к примеру, убивать. (потому что своими мозгами до этого додуматься они не могут, даже наши даркмайндовские "интеллектуалы" до этой простой истины не дошли=)) А если нет, то все сами все поймут, решат и поступят правильно. Но к сожалению, практика подсказывает, что не поймут и не решат. И если им дать полную свободу, то наступит хрен знает что. Короче, все это вызывает только скорбь...

Blacktape
12.08.2005, 11:13
. По-моему, вера не насаждается на проповедях. Вера - это продукт индивидуальных изысканий человека. Вопрос веры - это вопрос совести. Чужая вера для нас смешна и легко опровержима.

Браво! Готов подписаться под каждым словом!

Касательно разрушения христианской культуры я тоже не имел ввиду уничтожение, осквернение и т.п. Подразумевался увод части населения в другие культы и религии, не основанные на традиционных верованиях - оккультизм, язычество, сатанизм, атеизм и т.д. Этот процесс, как и регресс культуры вообще, идет в последнее время семимильными шагами. Что ж, все это в духе Откровений Иоанна Богослова...

xdiman
13.08.2005, 10:30
Если большинство людей глупы, значит нужна "хорошая" религия, которая запрещает им, к примеру, убивать. (потому что своими мозгами до этого додуматься они не могут, даже наши даркмайндовские "интеллектуалы" до этой простой истины не дошли=)) А если нет, то все сами все поймут, решат и поступят правильно. Но к сожалению, практика подсказывает, что не поймут и не решат. И если им дать полную свободу, то наступит хрен знает что.
Абсолютно верно. Человек разумный поступает разумно, и нет необходимости сдерживать его действия - беспредела все равно не будет. Он сам себе судья, сам себе Бог. А человек стадный, или быдло действительно может устроить беспредел при полной свободе действий. Поэтому и придуманы были закон и религия.

Blacktape
13.08.2005, 16:23
Если большинство людей глупы, значит нужна "хорошая" религия, которая запрещает им, к примеру, убивать. (потому что своими мозгами до этого додуматься они не могут, даже наши даркмайндовские "интеллектуалы" до этой простой истины не дошли=)) А если нет, то все сами все поймут, решат и поступят правильно. Но к сожалению, практика подсказывает, что не поймут и не решат. И если им дать полную свободу, то наступит хрен знает что.
Абсолютно верно. Человек разумный поступает разумно, и нет необходимости сдерживать его действия - беспредела все равно не будет. Он сам себе судья, сам себе Бог. А человек стадный, или быдло действительно может устроить беспредел при полной свободе действий. Поэтому и придуманы были закон и религия.

Уважаемая Локи!
А почему сразу религия? Может быть, с законодательством сначала разобраться? Оно как-то поближе будет.

Уважаемый xdiman!
Стадо само по себе не устраивает беспредела, если в этом стаде отсутствует вожак, заводила, провокатор и т.п.

Человек разумный поступает разумно, и нет необходимости сдерживать его действия - беспредела все равно не будет

Глядя на мировую историю сомневаешься в наличии таких людей...

Loki
13.08.2005, 18:00
Blacktape, стадо к сожалению больше доверяет религии нежели закону. Тем более если говорить о нашей стране. Все как один "православные" и все как один презирают законы. Получается, что простой люд надо пугать адом, может они его больше боятся чем тюрьмы? :( :(
Хотя, я конечно, не очень люблю религии :(

Насчет стада и беспредела. Если не будет никаких законов, то каждый из этого стада не будет ими стеснен и сможет воровать, убивать, еще что-нибудь в этом духе. Этот беспредел я имела ввиду.

Blacktape
13.08.2005, 21:58
Получается, что простой люд надо пугать адом, может они его больше боятся чем тюрьмы?.

Учитывая народную пословицу "от сумы и тюрьмы не зарекайся", простой люд больше всего боится этого... :)

Все как один "православные" и все как один презирают законы.

Ну в этом не религия виновата...

Если не будет никаких законов, то каждому, будь то т.н. стадо, будь то человек разумный, придется выживать. И не факт, что при этом не придется воровать или убивать...

Loki
13.08.2005, 22:06
Имхо, люди еще не готовы жить без законов. Они пока слишком агрессивны и злы. Если убрать все законы никто больше не будет ничего делать, а будут воровать и убивать. Но вы же этого не хотите?

Blacktape
13.08.2005, 22:15
Loki, а разве я об этом говорил?

Metal_Priest
14.08.2005, 03:00
Государство со всем своим правовым аппаратом - это единственная известная на сей день форма общественного устройства. О свержении законов в масштабах государства речи быть не может, ибо о будущем в этом случае говорить трудно. Катастрофический регресс, скачок на стадию первобытного общества или что-то вроде того. Вот это действительно напоминает Апокалипсис. Если же рассматривать стадо как малую группу людей, находящуюся в ограниченном пространстве, то анархия для них обернется смертью. (Вспомните наши забавные телешоу)) Дайте им закон или установку, и у них появятся ничтожные шансы прожить некоторое время. Люди разумные, оказавшиеся в подобных условиях, как мне кажется, действительно не нуждаются в законе. Уровень их сознания достаточно высок для того, чтобы не убить друг друга. Аристотель (если я не ошибаюсь) определял малую группу, как группу от 3х до 9ти человек. Больше 9ти человек - это толпа.

Я согласен, что толпе нужен лидер - толпа пассивна, у нее нет воли и тому подобное. Минимум, чем можно воздействовать на толпу, так это запретом. Об этом говорил еще Ф. Энгельс. Самая примитивная форма закона, запрещающая, сохранилась по сей день. Увы, люди не понимают поощрений и не желают видеть границ своей свободы. Религия сыграла значительную роль в приобщении людей к элементарным нормам морали. Законам это не под силу. Но с другой стороны, религия стала средством порабощения людей. Христианин смиренный, послушный, покорный... Это выгодно для властвующей верхушки. Современное законодателльство (в развитых странах) оставляет властьимущим все меньше лазеек для закабаления подвластных, и религия в современном обществе тоже теряет свою силу. Я считаю, что философия должна провозгласить власть Рацио, став достойной заменой религии. Религия остается единственным средством поддержания духовности, как считают некоторые. Но разве человек, изучивший труды безбожника Аристотеля, теряет свою духовность?

DEADMEAT
14.08.2005, 03:13
Дело в том, что люди делятся на властвующих и подвластных.
Всегда будет хозяин и слуга.
Это провляется и в религии, и в науке, на работе и даже в сексе! 8)
Кто-то будет руководить толпами, кто-то будет составлять толпы, причем руководители отнюдь не умнее единиц из которых состоят эти толпы, просто есть люди которые знают что нужно пообещать другим людям, чтобы этих людец собралась толпа, и все примерно были бы другш с другом согласны во всеобщем галдении...
Так действует церковь, так действуют политики, так действуют организаторы сект, так действуют хулиганы и мелкие подпольные движения...
Любая толпа людей - "Клуб по интересам" каждый чувствует в толпе силу, и черпает ее их толпы, каждый свою...

NikriL
12.11.2005, 01:37
все мышления и идеологии распространяются среди общества с помощью ораторов,а физ.силой это довольно сложно сделать не имея таковой.
тот же гитлер - он не обладал силой,но в его уме находились идеи и он смог донести это людям,которые и стали его силой.
а кроули он и не собирался выдвигать свои мысли на весь мир.в его заканах,если кто читал,на писанно,что прочитавший не должен распространять прочитанное или его будут сторонится как разносчика чумы.
делай то что изволишь - вот весь закон.
Кроули величайший человек XX века.

basta
24.11.2005, 11:57
есть люди, обладающие огромной энергией. они способны внушить свою мысль другому и повести за своими мыслями и за собой. Антон Лавей был великим. его колосальная энергия дала плоды. котороыми до сих пор питаются и будут еще долго питаться. его мысли гениальны. Иисус тоже обладал энергией. за ним шли толпы. и до сих пор идут и верят. но это всего лишь вера, как мечта. как достать луну с неба. аналогично... Лавей не учил жить, не ведет за собой. он показал дорогу. а идти по ней или по другой дело выбора. я стою на месте. у меня своя дорога. но я уважаю Шандора. он великий.
но есть и "обычные" люди, способные дать веру, повести "наши" мысли за собой. и даже если это нреально или глупо. я не говорю про гипноз. ибо это насильственно. слабые личности всю жизнь зависят от более сильных. но кружится голова и я не могу поставить точку.

Spinus-Грызус
10.12.2005, 00:56
Лично я равнодушна к тому, во что верит, к примеру, сосед сверху. Если ему легче жить с верой в набор библейских сказок и анекдотов, то это всё равно его право. Я буду жить, так как я хочу! И пусть думают, что хотят.
P.S. Насчёт личности в истории... Думаю, такие бывают, но крайне редко. Кроули и ЛаВей, как самые известные, пожалуй, добились некоторых успехов, но ведь не перевернули же мир... Их оценили те, кому эти идеи были близки до прочтения их книг. Я, например, с детства критически относилась к фразе бабушки, что, мол, не делай так - тебя боженька накажет... Мне всегда было интересно: почему?..

Metal_Priest
24.12.2005, 02:21
Следует оживить эту тему! Казалось бы, что по большому счету всем плевать, во что верят другие. Но почему тогда мы так восприимчивы к навязанной нам вере? Я скажу, почему! Потому что некоторые, как было сказано чуть выше, указывают дорогу, а некотрые насильно тащат за собой. иисус скорее заковывает в цепи и ведет человека по дороге смерти против его воли. "Умри за меня, предай своих родных и близких!" Смысл примерно такой. С младенчества нас приучали бояться боженьку, поклоняться ему, не объясняя "почему" "зачем". Надо и все! Рабское сознание! У русского человека холопское мышление осталось пережитком от нескольких веков христианского насилия. Община, мир, народ, идея бога... Кроули и ЛаВей были теми людьми, которые думали самостоятельно. Ну никак нельзя усмотреть в их учениях мысли о безоговорочном подчинении! Да, мне плевать, во что верят другие, но я вынужден с этой верой считаться и иногда бороться.

Mortis
25.12.2005, 19:03
ну скажем так - сам Иисус никому ничего не навязывал.......просто со временем некоторые "энтузиасты" поняли, что на заповедях библии очень удобно делать деньги, т.к. они воспитывают в человеке готовность подчиняться и героически умереть, зарабатывая себе венец мученника....
а Ваш излюбленный ЛаВей писал в Сатанинской Библии:"Сатана был лучшим другом Церкви во все времена, поддерживая ее бизнес все эти годы! ".......пожалуй, христианство стоит того, чтобы говорить о нем со значительной долей сарказма;)

Storm
25.12.2005, 21:45
Долго пытался избегать данной темы. И тем не менее. Предвижу огромное колличество критики, но IMHO Лавей - пазер. На тему же навязывания разных мыслей по поводу "Умри за меня, предай своих родных и близких" - ни одна вера в истинной своей ипостаси никогда не диктовала подобных правил. Эти исковерканные заповеди - дело рук глупцов или тех, кто получал выгоду от искажения смысла.

Mortis
25.12.2005, 22:50
ага, есть даже байка про позерство ЛаВея:
Все только и говорят, что об окончании войны. В воздухе витает дух оптимизма, однако старые брюзжащие маги, похоже, не разделяют этих радостных чувств.
“Никто больше не интересуется магией!” – воскликнул Кроули. “Все мои европейские коллеги мертвы, либо эмигрировали, либо состарились. Все начинания в Америке – псу под хвост: мои лучшие ученики кинули меня!… Ахад, Регарди… потом этот пацан из Калифорнии… как бишь его там? Аморк… который сделал на мне кучу денег… ”
“Господь с тобой, Кроули”, - Гарднер сделал пренебрежительный жест, - “если хорошенько подумать, у тебя-то как раз все в порядке. Скажешь, нет? Тебя называют “самым порочным человеком в мире”, ты – притча во языцех. А потом, прости за нескромность, с дамочками-то ты всегда держишь хвост трубой…”
Кроули поперхнулся и автоматически сунул в рот трубку.
“Знаешь”, - наконец выговорил он, - “я вот тут пытался кое-что втолковать нашему Гранту. Магический орден с жесткими правилами – это еще не все. Если б я мог начать все сначала, вместо всех этих тайных обществ я бы создал религию для тупых простолюдинов! О, какие открылись бы возможности!.. А какие женщины!..”
Гарднер ухмыльнулся. “Точно. О чем и речь. Возьми свою “Книгу Закона”. Возьми “Гностическую мессу”. Припусти сюда чуточку тумана для всякой деревенщины, и… Знаем мы этих оккультистов и ведьм! Танцуют голыми у костра, напиваются… В общем, славно проводят время… Розенкрейцеры какие-то. Обычные британские помещики, начитавшиеся Фрэзера и Маргарет Мюррей. Если ты разумно воспользуешься своим опытом и талантом, мы в два счета состряпаем популярную секту, и все эти девочки будут умолять нас раздеть их, связать и отшлепать по заднице! Прости уж за такую откровенность… “мистер Кроули”…”
Несмотря на преклонный возраст, Алистер аж подпрыгнул на месте и в членах его вновь заструилась жизнь.
“Бог ты мой! Джеральд, да ты голова! Так, надо подумать… Слушай, я даю тебе право на инициацию новых членов O.T.O.! Ты сам займешься новой сектой!”
Он оживленно зашагал по комнате.
“Да! Да!” – бормотал Кроули, беседуя то ли с Гарднером, то ли с самим собой. ”Книга!.. Месса!.. Я сочиню ритуалы… Трактат о “Древней Магии”… “Книга Теней”… Жрицы… Голые бабы… О, да, и еще раз да!…”

я же промолчу - лично знакома с паном Шандором не была, да и вообще к другой конфессии пренадлежу (хотя со многим в Сатанинской Библии согласна).....

Metal_Priest
26.12.2005, 02:08
Случается нечто хорошее, благодарят боженьку, случается плохое - говорят: на то воля боженьки. Кто-нибудь винит бога? нет! иисус только спасает, убивают плохие люди, его последователи! Такая логика меня просто смешит! Попробуйте подумать головой, как ненавистные вам "исказители заповедей". А ЛаВея и Кроули многие ненавидят, это верно. Конечно, сказать, что ЛаВей - позер, это очень разумно! Мне тоже кое-что в нем не нравится, в его жизни. Но его идеи и их сила от этого не меняются. Пусть вы назовете его позером, но вы все равно будете считаться с его философией. В мире все взаимосвязано. Почему, например, мало кто задумывается, что за человек такой Аристотель? Может он был последним мерзавцем в чисто человеческом плане, его учение от этого не пострадало. Переходить на личности в философии опасно.

Scorpina
26.12.2005, 06:46
Как было нписало в СБ: христианство не даёт физического и интелектуального развития. Полностью согластна. Но так же думаю и духовного. Воздержание и ограничения никогда несказывались благоприятно. Я конечно не ярый последователь, т.к. не во всём согласна с Лавеем, но его некоторые идеи помогают мне развиваться физически, интеллектуально и, как ни странно, духовно.
и маленький анектод в тему:
Почему цифра 7 (прописная) единственная перечёркнута?
Спустился Моисей с горы и начал рассказывать про смертные грехи. Когда дошёл до седьмого о прелюбодеянии, евреи закричали:" Не хотим эту заповедь! Перечеркни её, Моисей!" :lol:

Darsh
26.12.2005, 16:47
Христианство, ИМХО не для саморазвития, а для самоутешения и самообмана. Типа "вот бушь овцою, на том свете хорошо будет" Правда, хорошо ли потом, никто не знает. Очевидцев нема. А коии есть, почему-то прелюдно не выступают. Христос был великим утешителем. И про так наываемые "смертные грехи". Для кого они грехи? И почему смертные? У всех, по-ходу "хорошо" и "плохо" свое. Если просишь священника обосновать ту или иную заповедь, то слышешь или "Так бог сказал" или "Грех спрашивать". Он что, сам не знает? Или знает, но не говорит, дабы не разбрелась паства его? Как известно, лжывый поводырь хуже предателя...

entahl
26.12.2005, 16:58
Не вижу в христианстве ничего плохого.
Если человеку религия помогает жить - это ещё не значит, что он - дурак.
Вообще, некоторым та или иная религия помогает найти свой собственный смысл жизни. Разве это плохо?

Darsh
26.12.2005, 17:02
Просто у некоторых людей на форуме включая и меня взгляды не совпадают с христианами. Жить можно вообще без религии и это не будет значить, что человек дурак. Просто у христианства много на мой взгляд нелепостей и противоречий.

Metal_Priest
28.12.2005, 01:03
Вот мы снова наблюдаем некоторое разногласие. Я уже говорил, что не желаю принимать религию слишком просто, односторонне. Ненавидеть просто. Ненависть порождает яростное сопротивление. Я ненавижу ИХ, они противостоят мне и готовы применить по отношению ко мне самые изощренные формы насилия. Это не путь. Даже христиане, добрые и милые в теории, на практике оказываются порядочными эгоистами и сволочами. Вспомните инквизицию в Европе и в России, вспомните кровавую историю РПЦ. Так же просто порой признать основы веры, тем более в том случае, когда они примитивизированы до 10 заповедей, понятных и ребенку. Если бы христиане читали свою библию внимательнее, я полагаю, их число могло бы стать менее внушительным. ЛаВея и Кроули понять сложнее. Ихфилософия не предполагает тотального заучивания глупых догматов, напротив, требует некоторой самостоятельности в изучении и избирательности идей. Это конечно разные вещи: религия и философия; но все же нужно думать головой в любом случае, читаешь ли ты библию или "Этику" Спинозы. Увидеть глупость в христианском учении или в учении ЛаВея значит мыслить критически, только и всего. Главное, чтобы это было осознано и подробно аргументировано, а не основывалось на ненависти.

Storm
28.12.2005, 11:49
Metal_Priest. Не следует оценивать христианство по дейтельности инкивизии. Позвольте, это горстка фанатиков, искажающих смысл священного писания. А толпа, которая ей поддакивает.. ими ведь всегда было легко управлять, даже особого ума не нужно ;). Примитивность десяти заповедей, говорите? Они настолько очевидны, что исполняют их единицы?
Если бы христиане читали свою библию внимательнее,
то они наверняка бы понимали ее иначе, чем сейчас, да и в эпоху средневековья. Книга-то создавалась весьма проницательными и искушенными в философии/психологии людьми.
Тупое заучивание догматов - итог, к которому приходит церковь на своем пути заблуждений. Но истино верующие люди редко заходят в эти священные храмы и никогда не молются иконам, кстати (не создай себе кумира).
А ненависть вообще неприменима к понятиям мировоззрения, веры и прочее, вы правы ;)

Metal_Priest
28.12.2005, 22:10
Все же я считаю, что инквизиция, то, что было ОСНОВНЫМ направлением деятельности святой церкви на протяжении нескольких веков во многих странах, не является делом рук кучки фанатиков, отошедших от "светлых идей" христианства и исказивших святое писание. Может я что-то не так понимаю, но:
1. это официальная деятельность церкви
2. это продолжительная деятельность (не единовременная случайная ошибка)
3. это полностью поддерживаемая светскими и духовными (вплоть до папы) властями деятельность
"Толпа" поддержала эту резню только потому, что эта "толпа" считала себя "добрыми христианами", которых по определению инквизиция коснуться не может. А как приятно стукануть на своего соседа-еврея, зная, что его сожгут, а тебя поблагодарят! Толпе дали хлеба и зрелищь. Соглашусь с Вами, уважаемый Storm, в одном. Инквизиция была инициирована сверху и однозначно была управляема, толпа была обманута. Однако, как? Не в вере, а в некоторых ожиданиях. Оказалось, что на костер может отправиться не только подлец-иудей, а любой "добрый христианин". Это заставило многих поволноваться. Власти же сие было лишь на руку - как здорово держать народ в страхе! Им так легко управлять!

Даже отвлекаясь от инквизиции, я могу сказать, что последователи Христа перерезали немало народу в ходе войн за веру. Это отдельная история! Вот вам роль личности. Вроде безобидный (при беглом прочтении текста писания) Учитель, а как учение его стало мировым, так он выглядит натуральным маньяком. Кстати, я бы не сказал, что авторы писания были людьми сведущими в психологии или чем-то подобном. У них с элементарной логикой было не все в порядке. Здесь можно привести массу примеров, если кто-то изъявит желание более подробно изучить этот вопрос, я дам ссылку на кое-какие статьи.

Storm
28.12.2005, 22:50
Metal_Priest, в чем-то вы правы. Но:
1. Инквизиция - официальная деятельность ЦЕРКВИ. Думаю, обойдемся без описания различий между церковью/религией/верой. Замечу, что религия - это некая сила. От человека же зависит, как ее приложить, будет она созидать или разрушать.
2. Единовременная ошибка зачастую ведет за собой цепную реакцию. Дорвался папа римский до власти, зачастую жестокой и злой (может, плохим он был человеком ;) ) - понравилось же. А чем хуже его последователь? А если еще прибавить, что ими двигал еще и страх?
3. Cветским властям это выгодно. Консерватизм всетаки ;) К тому же неугодных можно назвать еретиками.
Далее. Толпа не особо поддерживала резню... но всетаки ведьмы - страшно.. Еретики... беды на нашу деревню, неурожай и мор.. К тому же казни, экзекуции и прочее всегда привлекали людей, так уж они устроены. Хочется почувствовать срах, боль и прочее без реального вреда для себя самого (отмечено многими психологами; более типичный пример - почему все смотрят мексиканские сериалы ;) )
А про крестовые походы в данной теме вообще не стоит упоминать imho. Надо было найти повод, чтобы расширить территорию, отвлечь рыцарей от междоусобиц и прочее. Вот и придумали идею возвращения гроба господне.
Учитель не виноват в том, как используют его учение ученики.
А про статьи - премного благодарен, но в свое время пришлось начитаться (говорю исключительно за себя). К тому же, мне интересен ваш взгляд и ваши примеры соответственно.

Metal_Priest
30.12.2005, 02:21
В красивой теории это так. Церковь - организация, религия - учение со всеми догматами, а вера - чуть ли не высшая здесь ступень. Церковь делает что-то злое и гадкое, виновата церковь. В писании что-то мутно прописано, неправильная религия. А вот вера... как ее проверить? Вера она всегда правильной оказывается! Конечно, такое разграничение допустимо, но оно позволяет уж слишком большие вольности ВЕРУЮЩИМ. Папа Римский не верил разве? Разве он, не руководствовался в своих деяниях верой? Или те же инквизиторы?

О единовременной ошибке я уже высказался. Ну что это за ошибка на 4 века?_)) И что это за ученики такие, которые делали малость не то, что велел им учитель? Смею предположить, что в писании можно найти полное оправдание инквизиторам, крестоносцам и прочим "ученикам". На место конкретное в библии указать не могу, но там были слова типа "брось в огонь ветвь, не дающую плодов".

Кстати, не только крестовые походы были оправданы церковниками. Даже II Мировая война - это война доблестного немецкого христианского народа против еретиков-атеистов из СССР. Немного глупо, да? А люди за это убивали... Скажем так, за это в том числе. Любое побоище в христианскую эпоху было идеологически оправдано с точки зрения веры. Обойду стороной исторические примеры (их много на стадиях укрепления христианства как мировой религии), которым посвещена целая статья.. это было бы банальным перессказом. Я даже не стану приводить выдержки оттуда. Подойдем к сему вопросу с другой стороны. Знаете мультсериал "Симпсоны"? (да-да, телевидение - это ерунда, я сам не смотрю ТВ уже года полтора) Так вот там была одна забавная серия, где обыгрывалась война между Францией и Англией. Показывают войско англичан. Голос за кадром "убейте французов, я господь бог повелеваю вам!". Показывают войско французов. Тот же голос "расправьтесь с неверными, с англичанами!". И армии сливаются в битве... В мультике смех-смехом, но разве нет здесь доли правды?

Конечно, я во многом и с вами согласен, уважаемый Storm, и мне не менее интересно сейчас обсуждать с вами эту тему, видеть столь здравую оценку и столь многоуровневый подход. Быть может я все и в этом моя ошибка? Знаете, мне как-то все равно, какой по своим моральным качествам был их учитель. О его учении мы знаем по делам учеников. Не будь этих дел, сколько тогда существовала бы "религия"? Православие исключает возможность прямого общения с богом. Следует, как учил Христос, обращаться к посреднику - к священнику. Некоторые пытаются утверждать аморальность священников, но высокоморальность Христа. В этом случае все христианство лживо и грязно, а истинным оно было примерно в 0-33 гг. н.э. _))

На многие такие "проколы" и "ляпы" указывал ЛаВей, их замечал Кроули. Полагаю, у многих людей просто недостаточно развито чувство юмора, чтобы оценить замечания наших безбожников. Отсутсвует критическое начало, отсутствует логика. Я сомневаюсь, что кто-то из богословов может грамотно ответить на "пощечину христианству", на лавеевскую библию. Или они уже подставили вторую щеку?

Storm
31.12.2005, 14:48
Metal_Priest, ни папа римский, ни инквизиторы не были истинно верующими людьми. Мы можем назвать из сектантами в современной терминологии. Возможно, они верили... но эта вера была искажена, извращена... Если человеку нравится убивать людей и н упивается их болью, проще всего найти оправдание: это угодно господу.
В писании вы не найдете оправдания какому-либо насилию. Что же касается предъявленной вами фразы: мой знакомый теолог, если мне не изменяет память, как раз говорил о подобном. Скажите мне, сколько раз переводили библию? Далее понятно? Imо там имелось ввиду то, что не следует заниматься тем, что не приносит тебе ничего ни в этой жизни, ни в загробной.
Про вторую мировую я с вами не согласен. Это была война "доблестного немецкого народа" против неполноценных рас. Еретики из СССР? А прежде - еретики из Европы? А японцы, проповедующие заповеди Мао Цзе Дуна?
Что касается войны и веры. Раз уж вы заговорили про кинематограф ;). Лучшим примером будет "Царство Небесное". Один из трех фильмов, которые я смотрел за последние 3 года. Но тут все просто. Вас забрали на передовую. Тяжести, лишения, смерть товарищей, ожидание... И вот - решающий бой. Страшно... А если впереди вас бежит фанатик с крестом: "С НАМИ БОГ!!!"И пули его стороной обходят. Как вам это?
"Ляпов" везде много, я не спорю, я и сам находил несколько несоответствий, и читал про подобные. Да, Лавей и Кроули отмечали их. Но и сами были не лишены "проколов", особенно по части пафоса. Современные богословы. конечно, будут отвечать что-то вроде: "Это сатана говорит устами вашими". И достойного опровержения не дадут. Но позвольте, неужели мы оцениваем веру по жалким пародиям на святых людей, которые напяливают на себя золотые кресты с драгоценными камнями?
Христос не учил обращаться к богу через священника, это правило приходит из католической церкви, в православии подобного никогда не было.
Поправьте, если я не прав.
Metal_Priest, мне крайне импонирует ваше умение здраво мыслить и обсуждать проблему непредвзято, чем грешат очень многие. Мне нравится, что вы не навязываете свою идею, а доказывате - и рассуждаете логично. Я получаю большое удовольствие от диалога с вами. Продолжим? ;)

Metal_Priest
03.01.2006, 02:21
Спасибо, приятно слышать подобное. Взаимоуважение делает любую дискуссию приятной.

Мне трудно отказаться от мысли, что папа римский и инквизиторы не верили в бога или верили "как-то не так", не были "истинно верующими". Ведь римских пап не на улице подбирают и интроннируют_)) Представьте, сколько человек должен пройти, чтобы стать папой римским! И что же это получается? Если папа не является истинно верующим, что говорить о пастве его? О всеобъемлющей "воле бога" неплохо писал ЛаВей, вы, уважаемый Storm, волей-неволей повторили его измышления. Про оправданное библией насилие могу заметить, что ни я об этом первый заговорил. Р. Сабатини писал об инквизиции и вполне ясно говорил, что палачи находили оправдание своих поступков в библии. У них же были целые кодексы правил. К тому же, сами христиане часто кидают милую фразу "в библии есть ответы на все вопросы". Главное, что сами инквизиторы нашли себе оправдание в писании. Фанатики они после этого или нет, они выступали от имени официальной церкви. Да, библию переписывали сотни раз, я понял вашу мысль. Но есть маленькое "но"... Вероятно, библия менялась существенно лишь в ранние периоды (есть и такое мнение, что конечно спорно и не доказано). Последние лет 600 она стабильно переиздается почти без изменений. Различия есть только в православной библии, католической м т. п. Как раз православные считают, что необходим посредник между человеком и богом. Иначе мы бы не наблюдали сейчас церквей и их служителей в таком количестве. Это опять же не потому, что так учил Христос, а потому, что в библии написано, что так учил Христос. Вот у баптистов каких-нибудь по-другому написано, быть может_)) Они и верят в бога по-иному.

О войне с вами трудно не согласиться. В экстренных ситуациях вообще человек не склонен думать головой. И надежда на чудо слишком сильна.

Storm
03.01.2006, 19:25
Metal_Priest, согласен с вашим последним постом практически во всем. По сути, и возразить нечего, и добавлять что-либо незачем ;)
Отмечу лишь, что нельзя всегла верно судить об ученикак и последователях по их учителям. То, что один человек (заметьте, всего лишь человек, ничем не лучше и не хуже нас с вами - те же самые потребности, недостатки и страсти) - не истинно верующий - не говорит о самой религии в целом, пусть даже он занимает наивысший пост в ее иерархии.

Darsh
03.01.2006, 20:26
нельзя всегла верно судить об ученикак и последователях по их учителям
сам недавно до этого догадался, очень радовался тому факту :)
Metal_Priest верно речешь!

Metal_Priest
04.01.2006, 02:00
Кстати, не стоит ли теперь задуматься о моральных качествах еще нескольких людей - героев сей темы или каких-либо иных великих лидерах рода человеческого? Тут уже были некоторые попытки понять, кто же такие Кроули и ЛаВей, но все сводилось по большей части к оскорблениям. Что же, давайте представим, что и они всего лишь простые смертные...

Storm
06.01.2006, 19:06
Боюсь, сделать это будет довольно проблематично, т.к. ни вы, ни я, ни кто либо другой не общался с этими людьми лично. Выводы можно делать основываясь лишь на текстах. А вообще - начинайте - мы поддержим, потому как я пока еще не вполне понимаю суть предлагаемого обсуждения.

Metal_Priest
08.01.2006, 22:11
Когда ЛаВея спрашивали, какими качествами он, ЛаВей, обладает, Антон не мог ответить определенно. Он говорил, что старается об этом не думать, ибо это важно более для человека стороннего, нежели для него самого. Он размышлял о своей демонической внешности, совершенно непредвзято говорил о своем цирковом прошлом, спокойно высказывал предположительные нелестные мысли окружающих о его Церкви и о нем самом. Казалось бы, субъектности здесь нет; субъект смотрит на себя извне с таким безразличием, что Дело и Мысль его освобождаются от декретов материи, становятся первоплановыми по отношению к личности. С другой стороны, ЛаВей многократно говорил о себе и о своей жизни как-то свысока, словно признавая заранее свои же заслуги перед человечеством. Это проявлялось в его категоричном отношении к окружающим. Он очень любил выявлять мотивы их поступков, прослеживать ход их мыслей. Близкие друзья называли его "доктор ЛаВей". Впрочем, стоит ли ждать от Черного Папы христианской смиренности? Делом биографов является поиск темных и светлых сторон жизни великих людей. Я считаю, что Антон Шандор ЛаВей в подавляющем большинстве жизненных ситуаций проявил себя как человек весьма благородный. Я говорю это, отбрасывая даже свою увлеченность его идеями и всякое сопереживание ему, то сопереживание, которое испытывает наивный зритель ко всякому герою, чья жизнь становится "достоянием общественности". Так и последний подлец может вызвать сопереживание и даже восхищение. Стоит вспомнить, например, фильмы про аферистов, грабителей, бандитов, убийц, где оные являются главными героями. Наемный убийца всеми мыслимыми и немыслимыми способами калечит "плохих парней", а как только сам получает увечье, зритель испуганно вздыхает - "бедный!". Да он, будь он неладен, киллер! Что вы за него волнуетесь? Конечно же, Антон не был подлецом, ни в коем случае. Он организовал свою жизнь (а особенно последние годы своей жизни) по своему образцу, по своему желанию. Трудно найти что-то вопиюще омерзительное в том, что он делал. ЛаВея обвиняли (общественность, журналисты) в смерти некоторых людей, ему приписывали многие "злодеяния". А могли ли по-иному встретить Дьявола служители Христа? Тысячи страниц сфабрикованной лжи, угрозы, проклятия, противостояние. Мог ли маленький перелом в общественной жизни Америки вызвать такую волну ненависти? Едва ли. Это определенно нечто гораздо более серьезное.

В жизни Кроули было множество эпизодов, пестреющих своей неприкрытой пошлостью. Слишком многое шло "не так" - не так, как хотелось бы людям, окружавшим Алистера - и часто противоречило всякому здравому смыслу. Я не стану говорить о всеприкрывающей неспособности его современников понять и оценить деяния Алистера, ибо бесчеловечность некоторых поступков Кроули не может быть этим оправдана. Собственно, этим ничто не должно быть оправдано. Кроули заставлял свою совесть молчать, очевидно, лишь путем самовнушения. Главным аргументом здесь выступало его высшее предназначение, его служение Тайным Учителям. Если оценивать его как человека, а не как пасионарную личность, я бы скорее использовал темные краски, характеристика вышла бы не самая лестная. Здесь и неспособность рационально использовать свои финансовые средства, но бесконечное злоупотребление дружеской поддержкой, и негуманное отношение к окружающим (кстати, совершенно необъяснимое благосклонное отношение женщин к Алистеру при его порой свинском пренебрежении к ним), и сумасбродные путешествия, и непорядок в семейной жизни, и шарлатанство с учениками, и наркомания... Целый ворох непредсказуемых выходок. Личность Кроули как бы явилась противовесом к его титанической энергии, воле и разуму. Но при всем при этом, некоторые деяния Алистера могут быть оценены совершенно иначе, если избавиться от предвзятостей гуманизма, к которому мы так привыкли и который зачастую губит нас. Мне не ведома такая система ценностей, с мерками которой стоит подходить к Алистеру Кроули, но мне кажется, что есть нечто, возносящее его как простого смертного до более высокого уровня, до иных стандартов. Лишь бы не вышло как в теории Раскольникова, что каждый может быть Наполеоном, нужно лишь проверить сие на деле - убить, например. Дело тут не в какой-то там природной градации на Наполеонов и прочих, а в способности некоторых людей добиваться чего-то в жизни. Делом Кроули было самосовершенствование. Смотришь на его жизнь и фиксируешь для себя: во столько-то лет он сделал то, во столько - добился этого. Понимаешь - это довольно серьезное достижение. Возьмите как критерий сильнейшую сторону в человеке и вы получите совершенное существо, диалектически стремящееся к еще большему совершенству.

Storm
09.01.2006, 15:02
Хмм, очень интересно. Жаль, но я не могу дополнить перечисленные вами качества этих двух личностей, так как биографии их никогда не читал.
По поводу благородства Лавея - что же, это говорит в его пользу и поднимает в моих глазах. Но, с другой стороны, манера говорить, "словно признавая заранее свои же заслуги перед человечеством." - во-первых, характеризует его не совсем положительно. К тому же, что это за заслуги перед человечеством такие? Позвольте, его читают единицы из тысяч; но, прочитав, зачастую понимают, что его идеи далеки от идеала. Слишком пафосно и немного наивно (imho).
А могли ли по-иному встретить Дьявола служители Христа?
Позвольте, дьявола ли?
Мог ли маленький перелом в общественной жизни Америки вызвать такую волну ненависти? Едва ли. Это определенно нечто гораздо более серьезное.

Боюсь, что немного вас разочарую - особого переполоха там по этому поводу не было замечено; к тому же, волна ненависти - так оно и неудивительно, попробуйте на футбольном матче выйти на фанатскую трибуну "Спартака" и орать "Динамо - чемпион". (хмм, пример дурацкий, но все обстоит приблизительно так) Конечно, Лавей делал это более изощренно и искусно, но факт остается фактом - обыватели(те, кто читал, конечно) - были шокированы тезисами, представленными в черной библии; скандал. А вот раздувать его кому-то было выгодно(мое личное мнение).
Поэтому особых достижений за Лавеем я не замечаю.
Комментарии про Кроули излишни.
Возьмите как критерий сильнейшую сторону в человеке и вы получите совершенное существо, диалектически стремящееся к еще большему совершенству.
Хорошо сказано. Логично. Снимаю шляпу. Но есть одно "но". Оценивая кого-либо подобным образом, мы рискуем сделать нашу точку зрения прямолинейной, односторонней, а, следовательно, ошибочной. Сильнейшая сторона не компенсирует более слабых. Более того, опираясь на подобную систему, мы никогда не сможем найти единой точки отсчета, что сделает любые сравнения бессмысленными. Но в целом идея очень интересна, быть может, стоит ее немного переосмыслить - получится что-то интересное.

Metal_Priest
14.01.2006, 01:46
Пример с Дьяволом, которого встречают служители Христа, означал как раз то же самое, что и пример про футбол_) Сразу же сделаю акцент на уже высказанной выше идее: деятельность ЛаВея была очень заметна в 70- е  годы в Америке и несомненно значима, как показала практика, позже. Внимание журналистов к Церкви Сатаны постоянно возрастало; как говорил ЛаВей, Дьявол делает деньги, Дьявол дает тираж. Антона приглашали на телешоу, за интервью с ним, которое, в последние лет 15 его жизни, взять считалось проблематичным из-за затворнического образа жизни Черного Папы, предлагали десятки тысяч долларов. Кроме того, ЛаВея окружали знаменитые актеры, политики, бизнесмены. Церковь Сатаны на первых порах была довольно элитарной организацией. И конечно же, стоит принять во внимание популярность произведений Антона ЛаВея. Читаемость Сатанинской Библии была и остается высока. Я сомневаюсь, что Писание читала (целиком или хотя бы часть, но вдумчиво, а не механически) пусть та же тысячная часть христиан. Словом, многие факты говорят ЗА то, что влияние Сатанинской Церкви довольно ощутимо, и переполох наблюдался нешуточный. Демократия, свобода. Общество теоретически допускало и дозволяло возникновение радикального толка (говоря обобщенно) религиозной организации. Но разве могли в то время предположить, что подобная организация действительно возникнет? Аббатство Телемы Алистера Кроули, где проживали всего пару десятков человек в лучшие времена, а в худшие и того меньше, совсем не идет в сравнение по масштабности с Церковью, созданной ЛаВеем. Популярность идей Кроули обусловлена несколько иными факторами, в то время как ЛаВей добился признания во многом благодаря умелой управленческой деятельности, направленной на укрепление позиций своей организации. Устроить скандал действительно было выгодно. А кто его устроил? Сам Антон. Он ясно представлял себе цель и знал, какими средствами лучше всего идти к ней. Сатанинская свадьба, сатанинские похороны, прочие обряды и ритуалы, привлекающие каждый раз множество журналистов. Но позже политика Церкви сменилась. Цель достигнута, и весь этот пафос ("игры в Сатанизм") был уже не нужен.

О Кроули пока ничего нового не скажу. (см. выше) Мне интересно теперь выслушать чье-либо мнение о личности самого знаменитого мага ХХ века, пусть мнение это и будет прямо моему противоположное.

Уважаемый Storm, ваша последняя мысль мне очень понравилась. Найти точку отстчета, если я правильно понял этот термин, пытались многие гуманисты в прошлом. Есть ли единый критерий для оценки личности? Что считать "хорошим", что "плохим"? Я часто принимаю за "точку отсчета" саморазвитие личности, что и попытался применить к Кроули. Здесь я могу привести множество примеров из литературы: вспомните любого антигероя (часто называемого так с огромной долей условности) и попытайтесь признать за ним какие-либо благие заслуги. Действительно, даже самый последний мерзавец в этом случае становится иногда Личностью. Но почему он непременно мерзавец - потому ли, что его так обозвали критики или читающая аудитория или сам автор? Да. Только лишь поэтому. Попробуйте найти "ложь" в словах автора, в словах "положительных" героев, в оценке читателей. Я сомневаюсь, и здесь, в сомнении, лежит ключ к более объективной и многосторонней оценке. Можно определенно сказать, что не всякий человек в любой момент своей жизни направляет свои усилия на самосовершенствование. Кроули же всю жизнь, что называется "менял курс". Он не останавливался. Быть может здесь кроется иллюзия движения, наводящая нас на заведомо несправедливую оценку, быть может прочие недостатки в сумме перевешивают единственно найденное нами достоинство. Здесь, в вашем сомнении, я с вами солидарен.

Storm
16.01.2006, 11:32
Здесь стоит задуматься об особенностях человеческой психики. Одновременно: страх, ненависть, непонимание, неприятие и шок; а ведь тянет, привлекает, хочется обжечься. Отсюда - популярность Лавея в 70-х.
Что же касается методов, при помощи которых А.Ш. приносил своей машине популярность - это же типичные способы воздействия на толпу. А еще - суть позерство. Позвольте, получается, что все эти догматы, все произведения - цель - добиться славы, денег и прочее. Возможно ведь, что именно к этому стремился человек, на каждом шагу проповедовавший следование собственным желаниям.
Насчет системы отсчета. В данный момент корректирую некую мысль относительно этой точки зрения. Закончится сессия - думаю, мы с вами ее обсудим. Сейчас же за недостатком времени позвольте откланяться. ;)

Demi-Mort
17.01.2006, 01:34
Не охота было читать уже написанное,и тк я не совсем в теме,то поправте если что.
Подготовка у экзамену и чтение учебной статьи про нетрадиционные пелигии современности натолкнули меня на мысль о том что Лавей не так "крут" как многие считают.В ХХ веке появилось немало новых религий и Лавей со своим учением далеко не единственный и такой уникальный.К сожалению не имел возможности ознакомиться со всеми сатанинскими религиозными организациями,но как я понял "церковь Сатаны" всего лишь наиболее известная из них,и то из-за того,что Лавей себя и свое детище изрядно пропиарил.В прошлом веке ситуация была такова,что многие искали смысл жизни не обращаясь в силу каких-либо причин к традиционным религиям современности,тут то и подключались новые религии.Кто-то становился последователем восточной,в частности индуистской традиции и становился последователем,например, "Общества сознания Кришны",кто-то неохристианином,язычником и тд. А тут Лавэй со соим учением,идеи которого основываются на человеческом: никакого аскетизма,никаких постов,живи естественно и все в этом духе,и никакого восточного мистицизма,приевшегося христианства и тд.ИМХО в этом и весь успех и вся заслуга Лавэя,тк,по-моему сильно нового в учении он мало что придумал.
По поводу Кроули ничего не могу прокомменитировать,тк во-первых только в общих чертах знаком с его деятельностью,во-вторых: читал,не понял - значит ни восхвалять,ни профанироваль не буду.
Благодарю за внимание.

Metal_Priest
21.01.2006, 01:06
ЛаВей прожил очень необычную жизнь, столь своеобразную, что большинству людей она может показаться странной. Далее я приведу довольно отвлеченное сопоставление, заранее прошу прощения за столь грубую аналогию, но что есть страннность? Три "н" в предыдущем слове - это пожалуй немного странно. Однако, представьте, что правила русского языка изменились, и подобное написание верно. То есть фактически ничего необычного в таком буквосочетании нет, нет ничего противоприродного. Мы идем против правила, которое актуально в данный момент, и только лишь в силу этого нас признают "позерами" в грамматике, а наше слово "странным". Для чего ЛаВей разработал целую систему мировосприятия, координально отличающуюся от ранее существующих? Как, неужели он все это сделал только лишь для того, чтобы заработать денег?! Это плохо! Но, позвольте... а что в этом плохого? Человек заработал себе на жизнь своим умом. По каким это "правилам" честно зарабатывать вдруг запрещается? Мы пытаемся разобраться, с какой точки отсчета нужно подойти к оценке деяний великого человека. Я скажу, что НЕ может быть меркой для Антона ЛаВея. Законы иудейско-христианского мира, заповеди Иеговы. "Правило" оказалось глупым, человеческая природа восстала против глупого "правила" и в своем естестве направила жизнь Личности в русло саморазвития, поскольку первичен человек, а не "правило". Ничто не мешает мне произнести три "н" в слове странность; по чем слушателям знать, сколько из написанных "н" я произношу? Я не меняю слова, не меняю его природы, подойдя к нему немного творчески. Вы восстанете против меня, защищая свое правило, но природа окажется на моей стороне. ЛаВей говорил, что сильный прав. Я указываю на ничтожность правила. Природа сильнее человеческого вымысла. Если в такой-то главе такой-то книги сказано, что легче верблюду пролезть в угольное ушко, чем богатому войти в рай, а натура человеческая требует обогащения и во всех отношениях противится написанному, что сильнее и праведнее? Природа! Позвольте заметить, что нарушение библейского "правила" не делает ЛаВея позером. Разумеется, вы скажете, что имели в виду совсем иное, а именно своего рода обман: написана Библия Сатаны, заявлена как правдивая книга, за нее получены деньги, но в итоге все слова оказываются лживыми, сам автор становится главным обманщиком. (Кстати, про обман ЛаВей делал весьма справедливые, на мой взгляд, замечания "люди хотят быть обманутыми"). Быть может я слеп и не усмотрел подвоха, но лжи я в СБ вижу самую ничтожную каплю, так что не могу считать себя одураченным. Воздействие Черного Папы на толпу безусловно осуществлялось по определенному сценарию. Страх, ненависть и прочее, и прочее... Все верно. Стоит лишь добавить два момента. 1. Некоторые ныне известные методы воздействия на массы ЛаВей придумал сам, он сам подметил некоторые психологические особенности человека (например, он работал с PR-приемами, говорил о роли вещей в жизни индивида, о привязанности человека к той или иной эпохе и т. п.), его изобретательности надо отдать должное. 2. Толпа в понимании Сатаниста термин негативный. Православный поп может назвать своих прихожан стадом, но едва ли Черный Папа смел допустить такое оскорбление своих последователей. Толпа - это "они", а не "мы". Мэйнстрим, господствующая идеологически масса пассивных исполнителей. Я бы сказал, что грех такими не поуправлять. Опять же, в вопросах управления совсем не желательно безоговорочное следование строкам из такой-то главы такой-то книги. Управлять должен сильный и наиболее достойный представитель общества (что не отрицается в ранних, примерно 20-30-х годов ХХ века, и в современных теориях элит). ЛаВей говорил о необходимости заслужить право управления, о стремлении утвердиться "наверху". Вот древние философы, к примеру, считали, что государством должен управлять мудрец, философ, мягко так намекая "ребята, пустите нас порулить-то!". Не трудно догадаться, кого предлагал, или точнее, кого хотел видеть на руководящих постах страны ЛаВей. Разумеется, Сатанистов! Он это весьма обстоятельно мотивировал, я не стану тут приводить скудный перессказ его доводов. Я снова возвращаюсь к мысли о возможности принять за "точку отсчета" критерий саморазвития. Призыв к совершенствованию своих навыков, умений, умственных и физических способностей мне кажется более рациональным и справедливым, чем приказ под страхом смерти/отлучения/изгнания/проклятия или чего-то иного (в разные времена по-разному) неукоснительно соблюдать искаженную в человеческих книгах волю Иеговы. [Про Кроули все еще см. выше]

Обращаясь к Demi-Mort'у. Статьи бывают разные, каждый исследователь управомочен предложить свою версию, свою точку зрения. Вы совершенно верно изложили в общих чертах некоторые идеи Антона. Надеюсь, Вы понимаете, что за тем же тезисом "Сильный прав" ЛаВей подразумевал очень многое и не ограничивался одними лишь нгавеянными на ассоциативном уровне догадками и скудными следствиями из сего положения. Мне лично трудно найти какой-то негативный момент в данном подходе - все видится предельно логичным и стройным. Если взять только вершину айсберга - два слова, то раскритиковать их легко. Но разве вы сможете сделать это, не исказив исходной мысли Антона, которую он обстоятельно аргументирует и иллюстрирует множеством примеров на самых разных уровнях социальной лестницы? Я сомневаюсь, что ЛаВей позволил себе "сдуть" у кого-то целую мировоззренческую систему, так что вероятнее всего предложенные им идеи впервые пришли в голову (и, что не менее важно, были оформлены в виде книг и статей) именно ему, Антону Шандору ЛаВею. Кстати, он лично отвечал на подобного рода заявления и отстаивал свою правоту. Поверьте, он придумал достаточно и заслуги его довольно велики. Что же до Церкви Сатаны, то тут Вы наверняка поняли ситуацию не совсем верно. Разрекламировать организацию Антону пришлось (чуть выше об этом шел разговор), ЦС была и является по сей день самой популярной Сатанинской Организацией, - все верно. Все же главная причина популярности в том, что ЦС стала первой подобной Церковью. До ЛаВея, прошу заметить, Церкви Сатаны, Сатанинской Церкви, Сатанинского Ордена, Братства Сатаны или чего-то подобного не было! Не было в том понимании, в каком предложил организованный Сатанизм Антон. До нас дошли некоторые источники, сохранившие упоминание об Ордене Красного Пламени, например. Христиане (быть может по некоторым критериям вполне справедливо) считают членов этого ордена Сатанистами. Но мусульман христиане тоже называли служителями дьявола, что же теперь Коран признать Библией Сатаны? Церковь, именно Церковь Сатаны создал ЛаВей. Он здесь был первым. Прочие общественные организации Сатанинского толка возникли позднее. Они не составили ощутимой конкуренции официальной ЦС, по крайней мере, на начальном этапе. В наше время среднестатистическому россиянину весьма проблематично вступить в американскую ЦС. Вступительный взнос, возможно незнание языка, отдаленность... да и зачем? Что, тепло от этого человеку станет, если его фамилию внесут за океаном в какой-то там список? А бизнес есть бизнес. Идея витает в воздухе, но не имеет материального воплощения. Прочитал человек СБ, а пойти ему некуда с нововоспламененной идеей (не у всех так, но бывает), он замыкается в себе. А другой предприимчивый человек организует Церковь Сатанинского толка, не связанную с официальной ЦС, по месту жительства и делает на этом деньги. Взнос поменьше, требования пониже и т. п.. Я не буду говорить об истинности только одной Церкви, об "отступничестве" от истинной Сатанинской веры и всем таком прочем, поскольку считаю, что эта вера относительно молода и пока лишь проходит стадию оформления в организацию. Да, ЦС - одна из многих и самая влиятельная и многочисленная. Но кто знает, может русские отличатся с Сатанизмом так же, как и с христианством? Сотворят нечто наподобие "правосатанославия", заявив, что только их вера истинна. Недавно, 31 октября 2005 года, была создана Церковь Сатанаила (пока только интернет-вариант, интересующиеся могут поискать) - русская Сатанинская Церковь. Какая судьба ее ждет, неизвестно. Я даже не рискну сказать, что является в данной ситуации наиболее приемлимым: конкуренция или монопольное владычество. ЛаВей определял конечно же однозначно - монополия. Но разве мы не ищем новой веры сейчас? Вы правы, говоря, что поиск смысла жизни и переосмысление основ христианской веры заставил людей еще в прошлом веке отступить от ортодоксальной веры. И зря вы в этой связи не затронули всемирно известной оргианизации ОТО (Орден Восточных Тамплиеров), связанной с именем Кроули. Его Аббатство Телемы быть может и было первым храмом новой веры...

Demi-Mort
21.01.2006, 02:04
2Metal_Priest
Никто ЛаВэю не мешал зарабатыват деньги, и в том что он это делал он, также как и другие зарабатывающие деньги, достоин уважения. Другое дело что в его учении все-таки прослеживаются идеи заявленные еще 19 в, так что слово "страннно" он заново не придумал, а лишь синтезировал различные буквы из которых это слово состоит. Не знаю что вы имеете ввиду под тем что он прожил необычную жизнь, лично я читал про то какие мифы он про себя распространял и что было в действительности в его жизни.
Я никоим образом не имею ничего против ЛаВэя и его учения, это его точка зрения на жизнь, а к чужим мнениям я привык относиться толерантно. Просто я считаю что из этого всего, как говорится, "Делают из мухи слона".
Про то что будет с "Церковью Сатаны", я думаю что с ней могут быть 2 варианта:
1 Как многие из сект постепенно угаснет и исчезнет.
2 Постепенно превратится в религиозное или морально-этическое (кому как больше нравится ибо встречал одних людей считающих что Сатанизм - религия,а других считающих что Сатанизм - это мировоззрение)
движение, официально оформленное, имеющее определенный контенгент.
Тут, как говорится, время покажет, возможно что сатанизм Лавэевского варианта станет новой религией, главное - это не перегибать в оценке в лучшую или худшую сторону и не забегать вперед.

По поводу Кроули, к сожалению не смогу составить с вами беседу по поводу этого человека и его учения поскольку плохо знаком с его трудами и жизнью, но насколько я имел возможность с ним ознакомиться, думаю что понимать Кроули нельзя прямолинейно и однозначно, иначе его идеи выглядят абсурдно. Возможно, что я не прав, но больше про него ничего сказать не могу.
С уважением.

Storm
21.01.2006, 20:56
Metal_Priest, да сдались вам эти заповеди Иеговы, черт с ними ;). Человек живет только по своим внутренним принципам, другое дело, что они зачастую бывают навязаны толпой/обществом/стадом.
Насчет "ннн". Понимаете, тут вас никто позером называть не станет, скорее, это заставит усомниться в правильности ваших взглядов. Другое дело - когда вы начнете проповедовать эти три самые "ннн" на каждом шагу, причем до жути пафосно и красочно. Это - действительно позерство, особенно если учесть, что целью является не донесение знания и истины до масс, а скорее собственное обогащение. Никто не отрицает, плохого в этом ничего нет, но все же, неужели стоит стремиться именно к этому?
Для чего ЛаВей разработал целую систему мировосприятия, координально отличающуюся от ранее существующих?
Мое мнение, что он не открыл ничего нового, но просто первым решил придать этому знанию столь зрелищную и рассчитанную на толпу форму.
Ничто не мешает мне произнести три "н" в слове странность; по чем слушателям знать, сколько из написанных "н" я произношу? Я не меняю слова, не меняю его природы, подойдя к нему немного творчески. Вы восстанете против меня, защищая свое правило, но природа окажется на моей стороне.
Вот тут я с вами полностью согласен.
Позвольте заметить, что нарушение библейского "правила" не делает ЛаВея позером.
Ни в коем случае. Говоря о позерстве, я подразумеваю лишь стиль изложения и принебрежение моральными ценностями.
Кстати, про обман ЛаВей делал весьма справедливые, на мой взгляд, замечания "люди хотят быть обманутыми"
Люди. Толпа хочет быть обманутой. Человек - нет.
Я бы сказал, что грех такими не поуправлять.
Ну, скажем так, глупо не воспользоваться подобной возможностью ;).
Разумеется, Сатанистов!
Satan(лат.) - отрицание, противостояние. Что будет делать с властью подобный индивид?
неукоснительно соблюдать искаженную в человеческих книгах волю Иеговы.
Вот она, суть церкви. Искажение и извращенное зачастую восприятие в некоторых вопросах. Отмечу лишь, что именно церкви, а не религии и тем более вере. Лавею, как не прискорбно, это тоже присуще.

Metal_Priest
22.01.2006, 20:25
Demi-Mort:
Церковь Сатаны существует в окончательно оформленном виде уже 40 лет. Если и можно назвать Сатанизм религией, то лишь в крайне узких рамках. Пока что. Ни одно государство мира не считается с Церковью Сатаны в полной мере, поскольку на данный момент еще трудно говорить о стабильности этой организации (ЛаВей верил в обратное). Что не хватало ЛаВею, так это глобальности. Кроули ориентировал свои идеи на некоего человека мира. Индус, англичанин, американец, русский, китец... да кто угодно! Работы Кроули обращены ко всем, а не к одной конкретной нации. ЛаВей же явно обращался к человеку нового света, максимум - к западному человеку. Сатана, "противник", "отрицающий", известен представителям господствующих ныне на западе и на востоке религий, но он в учении ЛаВея явно благоволит европейцам и американцам. Это большой минус, по-моему, это одно может сейчас стать угрозой для жизни Церкви Сатаны. Но кто знает... Глобальность Сатанизму придает понимание оного как мировоззрения и философии. Здесь появляются различные варианты "поклонения", как сказали бы несатанисты; может возникнуть, например, административно независимая (иначе - автокефальная) Церковь Сатаны в России или в любой другой стране. Перспективы проанадизировать сложно. Ясно одно: Сатанизм - это уже давно не секта и "угаснуть" он не может. Я не так давно имел честь ознакомиться с иторией РПЦ. Нехристианского толка секты существовали в Средние века даже в православной России. Чтобы более чем за восемь столетий, с XII (век, когда РПЦ неноминально приобрела свою власть и утвердилась в языческой Руси) по XX (до прихода большевиков) вв., никто не усомнился в правильности существующего миропорядка? Да не может быть! По одним только ересям можно энциклопедии составлять. То же и в Европе. Но нужно учесть один важнейший момент: нехристианское нельзя отождествлять с сатанинским. Идея возможно в чем-то сходна - отрицаем власть официальной церковной организации, провозглашаем власть бунтовщиуов-затейников. До ЛаВея никто не создавал сатанинских церквей, хотя и восставал против христианской церкви. Пусть это было невозможно, не спорю. А почему, например, в Древнем Риме не было интернета? Это тоже было невозможно в силу того, что огромное число научно-технологических открытий еще не было сделано. Я считаю, что использование ЛаВеем идей предшественников - это большой плюс. Прослеживается логика, связь с прошлым. Колесо не изобретается заново, но идея колеса используется в новых разработках.

Про Кроули вы верно сказали. Даже спустя сотню лет его измышления кажутся нам порой абсурдными, что же говорить о его современниках, которые читали его или общались с ним? Одно неоспоримо: Кроули был умнейшим человеком. Это оправдывает интерес к нему.

Storm:
Из двух зол - обогащение или нищета - я выбираю обогащение. Стремление к богатству настолько естественно, что ставить это целью для себя или подразумевать, что кто-то иной действовал исключительно ради обогащения, есть подход односторонний. Зачем же намеренно закрывать глаза на прочие заслуги человека? Я никак не могу разделить вашу позицию в отношении заслуг Антона ЛаВея. Я привел уже вполне избыточную аргументацию своего понимания этих самых заслуг и готов признать, что не в силах вас переубедить. Каждый остается при своем мнении. Пусть у ЛаВея были деньги, кои вы столь сильно желаете назвать злом, но... вы знаете, как он их тратил? Тот же Кроули распоряжался своим состоянием как ребенок - то особняк купит, то в путешествие отправится, наняв себе эскорт в 150 человек, то свои же книги на свои средства издаст, не извлекая от их продажи никакой прибыли. А вот ЛаВей скупал старинные вещи, занимался коллекционированием, составлял нечто вроде экспозиций старины. Он был порядочным семьянином и воспитывал детей. Поддерживал свою организацию, наконец. Я бы не назвал подобное вложение средств глупым. Донесение истины до масс не было задачей ЛаВея. Точнее было бы определить его деятельность, как донесчение истины до немногих, до тех, кто способен сознательно включить сатанинское представление истины в свою картину мира. А вот методы и средства достижения цели, как мы уже выяснили, вполне классичны (помните, типичные средства воздействия на толпу?). Хлеба и зрелищ! Отсюда пафос и краски. К чему стоит стремиться? Я уже говорил, что думаю по этому поводу - стремиться следует к самосовершенству. Я бы не сказал, что подобная тенденция у ЛаВея была слабо выражена.

Далее, позвольте привести цитату (ЛаВей "Записная Книжка Дьявола" статья: "Преимущества искусственного"):

"Человек может быть очень легко обманут. Более того, он даёт понять всеми способами, что должен быть обманут. Он жалуется: "Это мир Барнума и Бэйли, фальшивый от мозга до костей," - однако, по-другому жить не может и, кажется, лучше всего выживает в искусственных условиях.

Только когда человек полностью осознает не только естественность искусственного, но и часто его превосходство в эволюции разумной жизни, он сможет развить выдающиеся магические способность Искусственное более чем достаточно искренне, оно предотвращает разочарование вещью, которая оказывается не тем, чем казалась, если вы с самого начала знаете, что вещь фальшивая, ваше воображение может сделать сколь угодно подлинной. Но для этого нужно воображение. Хотите верьте, хотите нет, но у каждого есть хоть какое-то воображение.

Всем известно, что для того, чтобы быть обманутым, не нужно богатого воображения, будь то самим собой или другим человеком. Но воображение приводит нас в царство творчества, где сплавляется нереальное и реальное, и это приносит удовлетворение."

Это к слову о желании быть обманутым. ЛаВей понимал сей феномен как особенность не толпы, но именно человека, его психики. Я бы сказал, что толпу все же обмануть можно более грубыми методами, чем индивида. Поэтому и распространено мнение, что на толпу можно (и нужно?) воздействовать.

Древнееврейский глагол satan (до VI века до н. э.) означает "воспрепятствовать", то есть Сатана - это "противник". С VI века до н. э. Сатана становится в понимании людей ангелом, принадлежащим к окружению Иеговы и выступающим в роли обвинителя грешников перед богом. Если обращаться к латыни, то мы встречаем слово lucifer - "светоносец". В других языках мы найдем иные значения и иные трактовки. Прямой перевод какого-либо имени Дьявола вовсе не характеризует Сатанистов и их власть. Слово "сатанист" вы представили здесь как "нигилист", по-моему. Отрицание есть, но оно не становится ни целью, ни средством, оно лишь признается как одна составляющая часть пути к принятию нового. Диалектика даже в своем классическом представлении подразумевает некое противостояние. В случае с властью есть борьба за эту самую власть. Идеалы конкурентов следует нивелировать, чтобы утвердить собственные. Иного пути пока никто не придумал, так что отрицание и противостояние неизбежны. К тому же приход к власти наиболее достойных членов социума (ЛаВей верил, что среди них будут и Сатанисты) - процесс закономерный и естественный порой даже в условиях демократии. Порой, потому что демократия трактуется сейчас слишком широко и трудно выяснить, что же простые обыватели видят в ней. Это отдельный вопрос.

А ваша последняя мысль мне не совсем ясна. О чем вы говорили, что присуще ЛаВею? Неверное толкование веры и религии? Не могли бы вы тут пояснить?

Demi-Mort
23.01.2006, 16:49
Demi-Mort:
Сатанизм - это уже давно не секта и "угаснуть" он не может.
Сатанизм - не секта, но есть сатанинские секты. Не могу сказать за Церковь Сатаны, но про сатанинские секты слышал(прошу не смеяться - я беру информацию не из христианских источников и не из бульварной прессы :) ).
Не понимаю вашей уверенности в сатанизме. Почему он не может "угаснуть"? Чем же он такой особенный? Даже если он обращается к человеку "новой эпохи", то это еще не значит, что этот человек примет Сатанизм.

Нехристианского толка секты существовали в Средние века даже в православной России
Возможно оффтоп, но все-же поделитесь информацией про русские секты, очень интересно!

Про то что Лавэй более проевропейски и американски ориентирован это вы верно подметили, ну не ориентироваться же на религиозных до мозга костей жителей исламских стран!

Storm
24.01.2006, 21:46
Из двух зол - обогащение или нищета - я выбираю обогащение.
И тут я с вами солидарен. Я ни в коем случае не считаю это преступлением или злом, либо я неправильно выразился, либо вы - не так поняли. Имелось ввиду, что деятельность Лавея, направленная на личное обогащение, уважается мною много меньше, чем если бы она имела своей целью нечто большее, полезное для других.
Донесение истины до масс не было задачей ЛаВея. Точнее было бы определить его деятельность, как донесчение истины до немногих, до тех, кто способен сознательно включить сатанинское представление истины в свою картину мира.
Естественно, не для всех, только развитые личности смогли бы понять и по достоинству оценить это. Но:
а) не факт, что эта оценка всегда была положительной
б) как мне кажется, ничего существенно нового он не сказал.
Я бы сказал, что толпу все же обмануть можно более грубыми методами, чем индивида.
Согласен. Но речь именно о том, какую мы наблюдаем реакцию. Сравнивая поведение бушующих масс и неприметных личностей, можно заметить, что во втором случае этот "обман" скорее идет им на пользу, превращаясь в истину (соответственно, изначальная информация интерпретируется по-своему).
Слово "сатанист" вы представили здесь как "нигилист", по-моему. Отрицание есть, но оно не становится ни целью, ни средством, оно лишь признается как одна составляющая часть пути к принятию нового. Диалектика даже в своем классическом представлении подразумевает некое противостояние.
Скорее, не как нигилизм, а как противопоставление/противостояние. Что же касается остального, то тут вы правильно заметили. Действительно, без отрицания не будет никогда изменения, как следствие - появления нового.

Относительно же моей последней мысли - я действительно выразился крайне непонятно. Имелось ввиду, что некоторые события/поступки/действия трактовались и трактуются церковью некорректно и искаженно. Искажение же (смысла) происходит и в некоторых тезисах Лавея (вероятно, сознательно, в отличие от вышепомянутой церкви), я думаю, для большей убедительности и утверждения своего детища.

Metal_Priest
28.01.2006, 01:19
Прошу прощения за задержку.
1. Секты нехристианского толка. Вы знаете, что принесла Реформация в Европе и как относились к реформаторам первой волны благоразумные католики. Как к еретикам. Говоря "нехристианский", я здесь понимаю отступнический от официальной веры, то есть несчитающийся праведным в то время. Я не собираюсь выдавать здесь списки Сатанинских "сект" православной Руси. Это еретические секты. Передо мной книга "Русское православие. Вехи истории." Специальный раздел называется "Народные противоцерковные движения". Конец XIII века - "Слово о лживых учителях" - это анонимное произведение явилось предпосылкой для стригольнической ереси (XIV век), для первого известного нам протеста народных масс против власти РПЦ. Далее лишь дам кое-какие ориентиры. Цитировать с печатного источника не удобно, думаю в поисковике вы при желании отыщите более подробную информацию о нижеприведенных еретиках и еретических движениях. Я так же подозреваю, что о некоторых из них вы знаете хотя бы из школьного курса истории. Жидовствующие (XV век). Матвей Башкин и Феодосий Косой (XVI век). Старообрядцы (XVII век). Можно так же учесть информационную и чисто физическую изолюцию некоторых русских селений и представить в связи с этим насколько искажены порой были идеи еретиков и какие новые изощренные формы они приобретали со временем. Как же еще, если все трактовки и измышления в устной форме? Поэтому на арене появлялись отдельные представители тех же старообрядцев, чьи взгляды едва ли сопоставимы с учением самих старообрядцев.

2. Уверенность в Сатанизме. Можно сослаться на ЛаВея, а можно порассуждать чисто логически, заранее отрекаясь от выводов, которые Антон сделал относительно будущего Сатанизма. "Сатана был лучшим другом церкви..." - вам это знакомо? Не нужно носить на груди пентаграмму, читать специальную литературу или входить в общество Сатанистов, чтобы понять: без Сатаны не было бы христианской веры. Вычеркните Дьявола из библии, что вы получите? Думаю, здесь даже не требуется лишних пояснений и примеров. Если же говорить об общественной организации, религиозной группе, объединении или чем-то подобном, несущем в себе Сатанинскую суть (допустим, та же ЛаВеевская ЦС), то стабильность такой структуры очевидна. Один Верховный жрец сменяет другого, меняются краткосрочные цели и задачи, возможно, меняются методы их достижения, но разве можно прекратить существование всей организации? Я просто не знаю способа, как остановить распространение идей Сатанизма. Если у вас есть варианты, предложите, но скорее всего это вызовет у меня лишь улыбку.

3. Искажение смысла. А что вообще можно назвать корректным в вопросах религиозных? Уничтожить Содом в наказание за пригрешение парочки его жителей; соврать Адаму и Еве вскоре после их сотворения исключительно ради подчинения их якобы свободной воли себе; войти в покои земной женщины, следуя своей похоти, но наказать своих приближенных за такие же действия; упрекнуть во лжи Змея, говорящего правду; заставить миллиарды людей страдать за грехи всего нескольких из числа первосотворенных; позволить своему сыну дать людям пару десятков пустых обещаний о грядущем царствии небесном, а потом убить его..? Можно сколь угодно долго продолжать эту беспорядочную череду библейских сюжетиков, повествующих о жизни Иеговы и его сына. От мелочей и до глобальных свершений - во всем здравомыслящий человек найдет в библии нечто некорректное. Все вышеназванное обличено церковниками в свет блага. Но как? Разум вопрошает... Я не буду оправдывать ЛаВея в его некорректности, ибо пока не вижу в его мыслях никаких искажений. Приведите примеры, если вас не затруднит, уважаемый Storm.

Demi-Mort
28.01.2006, 02:40
Metal_Priest,
1) То что вы мне описали - это ереси вполне христианского толка из христианства выросшие и связанные только с ним. Странная какя-то у вас книга, наверное какой-нибудь священник писал!
2) Прошу вас не думать что я отношусь к распространению идей сатанизма очень плохо и что я кричу на каждом углу фразы типа: "Полундра!Сатанизм проникает в умы!" Просто читая вас создается впечатление что сатанизм вот-вот сожрет христианство со всеми вытекающими. Обьективно - это не так и на несколько десятилетий а то и столетий вперед этого еще не будет, если конечно не случится ничего сверхъестественного.
Никаких идей как остановить распространение идей сатанизма я Вам писать не буду ибо не собирался и не эту идею до Вас я хотел донести, а другую:
Насколько я понял, Вы считаете что сатанизм набирает обороты, следовательно он будет в дальнейшем только развиваться и расширяться.(если не так то поправьте) А я считаю что также как и развиваться, сатанизм имеет такие же шансы угаснуть и исчезнуть. Тут все зависит от состояния общества, что с ним происходит сейчас и что с ним будет происходить через определенное количество времени. Только от этого все и зависит.

Metal_Priest
29.01.2006, 20:46
Demi-Mort.
Книжка вполне научная, между прочим_) А секты эти выросли именно из христианства (как и Сатанизм), однако, сектанты встали на сторону противоположную позиции официальной церкви, что сделало их антихристианскими. Конечно, они признавали Христа (и Сатанисты признают Христа), но они исказили ту веру, которая была главенствующей (а что, по-вашему сделали Сатанисты на начальном этапе?) за что и были названы еретиками, отступниками и даже порой Сатанистами. Ересь не может быть христианской. Письменных свидетельств, сами понимаете, не много, поэтому мы толком ничего сказать о сектантах не можем. Они не чтили Сатану, они верили в Христа (а порой и просто в Человека - тенденции гуманизма, которые и взял за основу ЛаВей), но при этом, по мнению духовников, искажали суть христианства.

Я вас понял. Но и вы меня поймите: я не утверждаю господства Сатанизма над христианством и не призываю к уничтожению в скорейшем времени христианской веры. Здесь, в рамках этой темы, мы последнее время пытаемся разобраться, кем был ЛаВей и кем был Кроули. Некоторые не считают ЛаВея Сатанистом вовсе, некоторые считают его просто позером. Я ухожу, избегаю категоричной оценки. Я пытаюсь озвучить здесь некоторые взгляды ЛаВея (о Кроули здесь мы говорим почему-то меньше, ну да ладно) и говорю в чем я с ЛаВеем согласен и что мне в его личности, в его учении, в его философской системе, если хотите, симпотично и привлекательно. И я сказал, что верю в стабильность Сатанизма на данный момент и в будущем, как верил ЛаВей. Но это уже не просто вера. Сколько в интернете говорят о Сатанизме (ЛаВеевском или каком-либо ином), сколькие уже откровенно смеются над ляпами из христианской библии? Пусть 999 из тысячи говорящих всего лишь "болтуны", но по-настоящему верящих в т. н. Темную Культуру тоже не мало. Не ради шутки, не ради проникновения в какое-то общество, не ради выражения своего бестолкового протеста и не для того, чтобы найти какой-то там "темный огонь в своей душе", но потому, что Сатанизм для них действительно приемлим как философия или религия. Потому что они верят и знают. Интернет конечно распространению идей Сатанизма поспособствовал. Прибавьте к этому книги, телевидение, радио, газеты. Человек - существо любопытное, если в какой-то статье сказано, что "сОтонисты замучили до смерти черную кошку на кладбище", ему даже это станет интересно, что же за дурачки такие эти сОтонисты, раз они кошек мучают._)) И вы правы абсолютно - все дело в сознании общества (или же в сознании каждого человека - это разные вещи). Так посудите сами, что происходит в обществе. Не будем оценивать, плохо это или хорошо, вы правильно сказали, что паниковать по поводу распространения Сатанизма не стоит. Правда в том, что мы не понимаем еще до конца всех перспектив Сатанизма. ЛаВей был лишь в начале пути, хотя с его слов порой кажется, что он возомнил себя завершителем дела прошлых веков. Тут все не однозначно. Все-таки почему Сатанизм не угаснет? Мы знаем, что он распространяется чисто идеологически, с каждым днем все больше и больше людей читают Сатанинскую Библию А. ЛаВея и другие книги по теме; распространяется географически, создаются новые общества, люди кричат о демократии и требуют соблюдения своих прав (свобода слова, свобода вероисповедания - разве не благоприятно для распространения новых идей?). Единственное, что может послужить контраргументом и здесь, на мой взгляд, это несерьезность некоторых людей, мнящих себя Сатанистами. Таких много и они представляют опасность. Христиане и прочие правоверные опасности не представляют, так как в любом теологическом споре победителем выходит Сатанист - христианин уже не в силах подставить другую щеку после первого удара, после нападения на его веру. Физически "сектантов" никто не уничтожает, идеологически вроде тоже не давят. Единственный период, когда можно "отучить" от Сатанизма, это подростоквый наверно. Если парень носит пентаграмму, а тысячи взрослых вокруг ругают его за это, что он сделает? Возможно он бросит свое увлечение Сатанизмом, убедит себя, что это все глупость. Я могу долго размышлять на эту тему, приводить примеры, аргументы в пользу процветания Сатанизма, но нужно это? Я не встретил контр-аргументов пока что. Вы уже сказали, что не хотите писать способы "торможения" Сатанизма, но укажите, пожалуйста, какие-либо основания к его угасанию, которые актуальны теперь или станут актуальны в ближайшем будущем. Вы сказали "сатанизм имеет такие же шансы угаснуть и исчезнуть". Конечно, мало ли что может произойти. Но почему вдруг идеи ЛаВея умрут? Что их убьет?

Demi-Mort
30.01.2006, 02:13
Metal_Priest,
1 На самом деле эти еретики не настолько все искажали как Вы думаете. Еретическое движение в христианстве началось еще с эпохи вселенских соборов до разделения христианства на католичество и православие. Так называемых еретиков было как грибов после дожедя: взять хотя бы тринитарные дискуссии(о троице),и к примеру арианство(ересь Ария) которое считало что в троице сын не равен отцу а лишь подобен ему. Это расходилось с точкой зрения официальной церкви, и хоть во всем остальном разногласий не было, арианство было объявлено еретическим учением. Так и то о чем мы с вами говорим - ереси в России, если приглядеться то отличия от официальной церкви были не такими уж огромными как,например, в эпоху разделения. Вы скажете - а что же старообрядчество? Так вот оно как раз явилось социальным ответом на реформу церкви сверху(те со стороны духовной власти), Вы говорите что ересь не может быть христианской, но если старообрядцы не христиане, то кто же они? Ведь они также были признаны еретиками ТОЛЬКО ЗА ТО ЧТО ПРОДОЛЖАЛИ СОВЕРШАТЬ ОБРЯДЫ ПО ТРАДИЦИИ КАК ИХ ОТЦЫ И ДЕДЫ, а не как было решено во время церковной реформы патриархом Никоном! Так что имхо эту проблему слишком сильно усугублять не надо и к сатанизму еретические движения в России отношения впринципе никакого не имеют и все они христанского характера.

2 Я впринципе и не имел ввиду что хочу мне так уж охота говорить о торможении сатанизма. Но могу с Вами обсудить некоторые минусы которые именно его тормозят и вероятно будут в будущем тормозить. Например, мне кажется что сатанизм не сможет консолидировать народ, тк он сам по себе индивидуалистичен. В этом он проигрывает тому же христианству и уж куда более Исламу(о котором почему-то здесь не говорят, а зря!). Пока сатанизм не так широко и главное глубоко в массах распространен это может быть и ничего страшного, а если он широко распространится, притом многие(как это было во всех религиях) будут понимать его неправильно, то мы получим то что каждый будет "тянуть одеяло на себя", а в результате социальная разобщенность. По идее сатанизм как раз расчитан на 1 человека из десятка, так что ратовать за быстрое распространение сатанизма я бы не торопился.
Если все больше и больше людей читают сатанинскую библию,как Вы говорите, то это уже хорошо ибо неинтересно видеть людей которые имеют наглость говорить о сатанизме и зваться сатанистами даже ничего не прочитав о нем или только какую-нибудь тупую статью в дешевой газете. Это еще один тормоз для развития сатанизма ибо пока резко не сократится число людей режущих кошек(такие на самом деле есть,не все выдумки дешевой прессы) и ворочающих кресты на кладбище, о сатанизме будут думать простые обыватели негативно. Но тут есть один немаловажный + : человек который сможет доказать личным примером общественности что сатанизм не заканчивается кладбищем и вывороченным крестом на котором зарезана кошка, что это больше чем общество думает - получит уважение. Я знаком с одним таким человеком который не отступил, а доказал. Так вот на 1м курсе его ни во что не ставили, а к 5-му курсу все его уважали,притом некоторые сами стали сатанистами. Но таких людей к сожелению очень и очень мало, все сводится в большинстве своем либо к религиозному фанатизму, либо к религиозному тупизму... а жаль...
Зря Вы думаете что только подростка можно отучить от сатанизма, некоторые не отучиваются другими под действием общественного мнения а сами переосмысливают без постороннего вмешательства. Я один из таких людей. Когда-то мне нравились идеи Лавэя и я считал себя сатанистом, но сейчас они меня уже не устраивают, мне их мало, мне нужно что-то большее чем простой набор индивидуалистических идей слегка разбавленных культом вполне абстрактного божества. Я не чувствую за этим никакой сакральности и даже претензии на нее, все там просто, а иногда даже банально...

GISHER
10.06.2006, 00:27
И ЛаВея и Кроули я читал, во многом согласен, но панацеи для себя я не нашел. Я по прежнему верю в себя, а точнее себе.
Представте насколько люди глупы, что доверили свое существование, свои ЖИЗНИ (!) тому, чего никогда не видели, что ни в чем не проявляется, что живет только в фантазиях и воображении людей, в их мечтах о спасении...
Иисус христос учит всех прощать и сам прощает, и поэтому люди творят что хотят, зная что их простят (ПОЛЮБАС!), Вот если бы например бог давал такие указания типа (укравшему человеку у другого отрезать руку и засунуть ее в зад, последний зашить...)
или (совокупляющемуся вне брака ( по Библии ( по-моему - бред ваще)) отрезать одно место и засунуть в рот, рот зашить...) =))
Тогда бы никто ничего такого не совершил все бы знали что за непослушание людям придет пиз*ец! И х"р бы кто что нарушил 8)
Кароче тема бессмысленна в корне!
Пока существуют люди ( дураки) - существует религия!
Чтобы религию убить, надо убить людей! ИМХО! 8)
Ах ты Фома неверующий....:doh: :) Кому не надо тот и не увидит(доказано в практике). Жизнь такая невероятная вещь... Ты сам это поймёшь когда-нибудь и придётся тебе поспорить со многими твоими сегодняшними котегоричными утверждениями. А если ты такой самоуверенный атеист,то не надо оскорблять чувства верующих христиан, мы ведь так не поступаем.;-)

-Алекс-
10.06.2006, 01:09
А вот о чувствах помолчали бы! Я с таким же успехом могу сказать-"не оскорбляйте чувства атеистов, сатанистов и прочих." Так что не надо этого...

Teiv
11.06.2006, 12:02
Ах ты Фома неверующий....:doh: :) Кому не надо тот и не увидит(доказано в практике). Жизнь такая невероятная вещь... Ты сам это поймёшь когда-нибудь и придётся тебе поспорить со многими твоими сегодняшними котегоричными утверждениями. А если ты такой самоуверенный атеист,то не надо оскорблять чувства верующих христиан, мы ведь так не поступаем.;-)
По какому признаку вы себя отнесли к "христианам",
уж не по наличию на вашей тусовке книги "Библия"?

GISHER
12.06.2006, 01:39
По какому признаку вы себя отнесли к "христианам",
уж не по наличию на вашей тусовке книги "Библия"?
И её тоже.
А вообще я просто верю. Если я имею право так громко выражаться, ибо грешная я.

Teiv
12.06.2006, 13:04
И её тоже.
А вообще я просто верю. Если я имею право так громко выражаться, ибо грешная я.

Во что верите, а может кому?

Церковь - место, где джентльмены, никогда не бывавшие на небесах, рассказывают небылицы тем, кто никогда туда не попадет.

Христианин – человек, который сердечно любит всех тех, к кому не испытывает ненависти.

Всегда обращайтесь к чужим богам. Они выслушают вас вне очереди.

-Алекс-
12.06.2006, 13:18
Люди придумали грехи, которые невозможно не совершить, и отравляют ими себе жизнь. Но не надо этим отравлять жизнь другим.

Nik666
28.01.2007, 17:11
Труды Лавея я не читал.
У Кроули мне довелось почитать несколько жутковатых проз.
Ну и что тут затеялось?!
Кроули как человек не особо желавший стать известным и тем более он не хотел быть тем "новым героем мира". Да он буземец, со-своими безумными вещами, и каждому дано право выбирать его философию или же отвергать и всячески проклинать.

Abel
29.01.2007, 11:42
Говоря о сатанистах не путайте настоящих сатанистов-убийц и пятнадцатилетних блэкарей)))
А мне ваще нравицца Ницше,в часности - ЗЛАЯ МУДРОСТЬ. Из этой книги можно много чего извлечь для дальнейшего существования в этом мире.

Damaged_Roses
29.01.2007, 12:58
Вы задумывались о влиянии Личности на жизнь всего человечества? Волюнтаризм или фатализм? Может ли человек изменить сознание миллионов? Возможно ли сломить мораль христослужителей рациональными доводами?

кто подразумевается под Личностью?...ЛаВей со своей COS или Кроули которого если понять то магия оказывается не такой уж магической....

Про волюнтаризм и фатализм...дело каждого...зависит от человека...

Изменить создание миллионов...выбирай момент и действуй...примеры тот же Гитлер, Ленин, Наполеон....

Возможно...но они то в этом не признаются...

-Алекс-
29.01.2007, 21:38
Говоря о сатанистах не путайте настоящих сатанистов-убийц и пятнадцатилетних блэкарей)))
А мне ваще нравицца Ницше,в часности - ЗЛАЯ МУДРОСТЬ. Из этой книги можно много чего извлечь для дальнейшего существования в этом мире.
Тогда уж не путай сатанистов и дьяволопоклонников в первую очередь.

Abel
29.01.2007, 21:48
Тогда уж не путай сатанистов и дьяволопоклонников в первую очередь.
Я непутаю.

Singapurrr
30.01.2007, 04:46
Тогда уж не путай сатанистов и дьяволопоклонников в первую очередь.
в словаре Даля, саттанист и дьяволопоклонник, а ещё 15 слов - одно и то же...
поспоришь с Далем? бугагагагагагага:eek:

Damaged_Roses
30.01.2007, 06:07
в словаре Даля, саттанист и дьяволопоклонник, а ещё 15 слов - одно и то же...
поспоришь с Далем? бугагагагагагага:eek:

Не знаем руководствовался ли Даль двойственностью понятия сатанизм...
то есть сатанизму как ценностями и мировоззрением обратным христрианским доматам
или как дьявополонничеству...

-Алекс-
30.01.2007, 09:51
Поспорим, в БСЭ коммунизм назван самым прогрессивным социальным строем. Поспорим с БСЭ ;)

Abel
30.01.2007, 11:53
Поспорим, в БСЭ коммунизм назван самым прогрессивным социальным строем. Поспорим с БСЭ ;)

"Самая виликая и..."))))))
Можно поспорить...)))
http://www.wolfmanart.net/images/buttons/wolfman37.gif