> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



Vlad13
12.10.2007, 11:20
Почему готы наз. готами и при чем здесь древне-немецкие варвары =)
Мое ИХМО по теме :
Если дать посмотреть любому обычному , рядовому человеку с улицы на фотографии современных готов
, и желательно по максмуму ярко выраженных с WGT или ещё лучше с DDF то реакциячаще всего будет примерно следующая : "Во уроды !!, Психи!, Да они больные все !! , Вот ужас !! , Наркоманы наверно все !! .." и всё в тоже духе =))
И его сейчас , думаю что в 80 -  е  было и по хуже ..
Новое явление было таким же "асоциальным " как и панки , а может даже и ещё более "анти обывательским " в плане шокировать и напугать добропорядочных граждан .
При этом тотально - чёрный цвет ( как известно в Европе цвет скорби, траура , "кладбищенский " как мне много раз говорили .. ) при этом видимых причин для траура вроде бы нет ,( скорбь по всему обществу в целом ?? =)) ) , гробы, цепи,черепа , летучие мыши ..вся вот эта мрачно - кладбищенская атрибутика , зомби, вампиры .. все это не могло не вызвать асоциации с героями ( как правило отрицательными героями ) готических и просто хорорр книг и фильмов ..
Какое слово было самое подходящее для этого явления ?? Учитывая схожесть "новых панков " с героями произведений , которые должны были по идеи напугать рядового обывателя ..
Ихмо слово готика и готы было наиболее подходящее для этого .
( готика у многих рядовых граждан Европы асcоциируеться не только с гот. соборами но и ужасом и мраком средневековья, чума , "пляска смерти " .. )
Некоторые журналисты обозвали это все ещё и дикарями , но врят ли имелись ввиду одетые в шкуры дикари с дубинами =)) ( гроб в комнате на полке , какие то заспиртованные чьи то останки в банках ," Да они дикари и варвары !!!" )
Если и имелись в виду немецкие племена , уничтожишие Рим , то скорее в плане "изващения "и отрицания эстатики и морали "нормальных " людей LOL
( нормальный человек не будет слушать такую музыку - это дико !! )
Готы для обывателя ( особенно с вампирскими клыками или ирокезами ) это примерно так же как
воин в мохнатых штанах и в рогатом шлеме для для дневнего римлянина в тунике ))
Так вот это мое мнение по теме :)
А бородатые войны в шламах пускай идут лесом =))

PS Готические соборы Европы , когда в 16-17 веке получили такое название ( готические )
имелось ввиду не возвышенность и стремление ввысь а грубые и мрачные постройки средневековых варваров , полная противоположность завитушкам и позолоте входившем тогда в моду борокко и пр пышно-обывательским стилям

Полярный_Волк
12.10.2007, 13:54
Соглашусь)
Антиобщество, варвары современности) Ну и раузмеется, отсылы к ужачу и мраку средневековья, чисто по ассоциативным ощущениями.


Ладно, с этим всё понятно и легко, было бы желание найти) Мне вот стало теперь интересно, откуда ж взялись эти мифы о мировоззрениях, готегах в душе или как ещё отдельные товарисчи расписывают готов как людей высокой культуры, некой самопровозглашённой элиты)) ну и тд. Откуда всё это взялось?) Валить всё на ФАК с готег.ру сложновато)

Vlad13
12.10.2007, 14:24
Ну быть антиобществом это ещё не значит быть отбросами общества=))
Очень большая часть готов (вернее как мне кажеться почти все ..) люди достакточно творческие (что бы хорошо напугать обывателя надо то же фантизию иметь =))
Например: если я рисую картины , пустай с точки зрения обывателя жуткие и непонятные , но я же их рисую а не тупо сижу перед ТВ (это про культуру и элитность )
Это называеться видеть красоту в том , что обыватели считают ужастным и уродливым ^^

PS Во времена Возрождения в Европе готические соборы считались уродливыми

Полярный_Волк
12.10.2007, 14:32
Ну быть антиобществом это ещё не значит быть отбросами общества=))
разумеется) Варвары отбросами тож не были, время прсото такое было))

Например: если я рисую картины , пустай с точки зрения обывателя жуткие и непонятные , но я же их рисую а не тупо сижу перед ТВ (это про культуру и элитность )
эээ, ну культуру и ТВ в одном предложении не стоит гвоорить)

Vlad13
12.10.2007, 14:49
"называеться видеть красоту в том , что обыватели считают ужастным и уродливым " - главная мысль вот эта ))

Baffy Baf
12.10.2007, 21:01
Влад, оригинальная трактовка, но мне нравится =)


ну культуру и ТВ в одном предложении не стоит гвоорить)

Стоит.

Культура это уровень развития общества выраженный в создании определенного вида ценностей (материальных и духовных).

И вообще оффтоп =)

Vogel
31.10.2007, 14:47
Трактовка очень интересная она многое объясняет :yes: , но всеж  е  не до конца!!!! Хотелось бы послушать мнения других товарисчей готов!!!!

Добавлено через 8 минут
Влад, я с тобой полность согласна!!! Только вот добавлю от себя!!!
Мне кажется все пошло от нового направления в музыке, которое по всему вышесказанному тобой назвали готикой!!! Ну а людей, слушающих подобную музыку соответственно готами!!! ;)

Sleeping One
22.11.2007, 08:25
а ещё готика это такой сильно понтовый доспех.

ну а что бы вы делали, если бы вместо готики, манагеры использовали слово хохлома?
современные готы ходили бы в кокошниках?

интересно, что вы хотите добиться этим обсуждением?
откуда субкультура получила именно это название? а хрен его знает, помучайте гугель, получите с пяток вариантов притендующих на вселенскую правду.

или все же хотите приклеить к музыкальной субкультуре всю остальную готику с её соборами, доспехами и дикими племенами? ;)

Natella
23.11.2007, 16:46
[QUOTE=Vlad13;86576]Ну быть антиобществом это ещё не значит быть отбросами общества=))
Очень большая часть готов (вернее как мне кажеться почти все ..) люди достакточно творческие (что бы хорошо напугать обывателя надо то же фантизию иметь =))
Например: если я рисую картины , пустай с точки зрения обывателя жуткие и непонятные , но я же их рисую а не тупо сижу перед ТВ (это про культуру и элитность )
Это называеться видеть красоту в том , что обыватели считают ужастным и уродливым ^^

С этим полностью согласна...Сама я натура творческая( по словам других)...Пишу стихи и собственную музыку, играю в театре, занимаюсь вокалом..И пусть читая мои стихи, некоторые считают , что пора бы мне, так сказать помягче ,подлечиться.( кстати моя мама некоторое время тож. так считала), я нахожу в этом смысл, и для меня это нормально...Ну про телик- У меня его нет!!Стоит в коробке в уголке...

Volven
24.11.2007, 00:13
Готические соборы Европы , когда в 16-17 веке получили такое название ( готические )[/FONT]
имелось ввиду не возвышенность и стремление ввысь а грубые и мрачные постройки средневековых варваров , полная противоположность завитушкам и позолоте входившем тогда в моду борокко и пр пышно-обывательским стилям
[/SIZE]
немножко поправлю.
готическая архитектура во времена своего зарождения и развития называлась французским стилем, который пришел на смену романскому.
термин готическая (варварская) появился во времена Возрождения, когда вновь возродились идеалы античности.

Shark
24.11.2007, 00:25
Я в свое время попросил Влада создать эту тему, чтобы поспорить, однако тогда времени было маловато. Сейчас можно продолжить.
Влад написал, что готов назвали готами из-за имиджа. Однако нам известно, что пост-панк музыку стали называть gothic еще до появления субкультуры и имиджа. Поэтому я считаю, что Влад неправ. Раз уж мы решили тут пытаться изучать историю на основании логики (что само по себе глупо), логичней было бы предположить, что готов назвали готами из-за того, что их музыка называлась gothic/goth. А уж почему музыку назвали так - это другой вопрос.

KaraMalice
24.11.2007, 00:51
Боюсь,я не на столько восприняла мысль вашей версии,чтобы уложить ее смысл в пару-тройку доступных слов,однако в общем я оччень не согласна с вашими догадками.
Зато Volven права.Если бы "во времена барокко их считали действительно УРОДЛИВЫМИ",то их бы просто снесли к чертовой матери,просто этот стиль стал пройденным этапом.
А вообще, с этим термином обошлись достаточно безжалостно,используя как затычку для обозначения всего чуждого относительно таких понятий,как человеческое счастье,мораль,красота и т.п.
Итак,термин "gotico" дословно в переводе с итальяноского обозначает "варварский",т. е . чужой,непонятный.
Делаем выводы,почему так назвали:
1.Своевольные племена (с точки зрения высокообразованных и -культурных (или окультуреных?)римлян)
2.Архитектурный и скульптурный стиль (снова эти античные ценности влезли (см.Volven))
3.Литературный стиль,в котором фигурируют выше указанный архитектурный стиль,различные монстры,общая невеселость повествований.
И,в конце концов,сего клейма не избежал и зародившийся на закате панка музыкальный стиль.Кстати,имя того конкретного критика еще возможно найти в и-нете(мне просто лень).Якобы,ассоциации эта музыка создавала невеселые... Хотя,если учесть лирику... хех )
Касательно исськюйства.Художник,как правило,не ставит цель напугать народ(если только ему за это не платят),главной целью является ведь самовыражение,не так ли,господа?.. Ну и вот.Художественные натуры - существа восприимчивые.Восприняли стиль своих новых готических кумиров(изначально пост-панков),далее начали творить сами... Се,приехали.
В середине первой декады века 21ого упадничество вылилось за допустимые границы андерграунда,смешалось с гламуром на дешевеньких страничках тупых журнальчиков для бурлящих гормонами подростков(А тут еще и Хым с Размусом прославились,вовремя!)... И НАТЕ.Вот вам и готега в душе и в спальне,и от маковки до самых пяток... Каждый хочет быть готичнее другого... а по сути - тупой выебон и гламурные мордахи с потекшей косметикой(и это в лучшем случае!!).

Relect
24.11.2007, 01:45
готику назвали готикой, потому что джой дивижн и баухаус звучали сыро, грязно, грубо и примитивно. А в свое время культурные деятели эпохи возрождения обозвали так архитектуру, практиковавшуюся в средние века, ибо по их мнению, архитектура эта, как и все средневековое было грязным, варварским и грубым.

Зачем по сто раз все это обсасывать?

Volven
24.11.2007, 14:49
Боюсь,я не на столько восприняла мысль вашей версии,чтобы уложить ее смысл в пару-тройку доступных слов,однако в общем я оччень не согласна с вашими догадками.
Зато Volven права.Если бы "во времена барокко их считали действительно УРОДЛИВЫМИ",то их бы просто снесли к чертовой матери,просто этот стиль стал пройденным этапом.

готические соборы не сносили по той простой причине, что они достраивались :)
тот же парижский нотр-дам достроили только в 18 веке (если я правильно помню)
а сопсно по теме... не хочется лезть в этот пустопорожний спор

Полярный_Волк
24.11.2007, 15:36
Если бы "во времена барокко их считали действительно УРОДЛИВЫМИ",то их бы просто снесли к чертовой матери,просто этот стиль стал пройденным этапом.
В Европе более хороше отношение к истории и традициям, даже енсмотря на какие-то либо мнения. Это у нас памятники пеерставляют раз в 10-15 лет и перелопачивают всю историю заново.

KaraMalice
25.11.2007, 00:43
В Европе более хороше отношение к истории и традициям, даже енсмотря на какие-то либо мнения. Это у нас памятники пеерставляют раз в 10-15 лет и перелопачивают всю историю заново.

О чем я и говорю.Т.к. здания готического стиля не являлись позорным пятном истории и культуры,их можно просто отнести к пройденному этапу.Примерно так.

Norah J. Fawkes
25.11.2007, 15:49
Меня лично удивляет то, что готические соборы кто-то считал/считает варварскими... По-моему они были достаточно сложными по конструкции и изящнимы со стороны. Вот что надо было варварским назвать, так это романский стиль...

KaraMalice
25.11.2007, 18:44
Подозреваю,что сами соборы тут ни при чем.В средневековье пропагандировалась идея гершности и полной отдачи себя воле господа,мол,мы тока овцы позорные,пусть Он,великий и всемогущий ведет нас.Конечно,такого впечатления от простых прихожан добивались с помощью архитектуры и убранства храмов,т.к. они и были целевой группой.С наступлением ренесенса идею преклонения перед богом окрестили варварской в связи с возродившимся идеалом познающего и гармоничного античного человека.Конечно,за тысячу с копейками лет церковь накопила огромную власть,особенно в культурном и нравственном аспекте,поэтому темы творчества в основном не изменились.Тем не менее,основной властью стала светская... крч се,не буду флудить =Х

Gorgulya
11.12.2007, 13:09
Согласна вот с двумя мнениями:
"Раз уж мы решили тут пытаться изучать историю на основании логики (что само по себе глупо), логичней было бы предположить, что готов назвали готами из-за того, что их музыка называлась gothic/goth. А уж почему музыку назвали так - это другой вопрос."
и
"готику назвали готикой, потому что джой дивижн и баухаус звучали сыро, грязно, грубо и примитивно. А в свое время культурные деятели эпохи возрождения обозвали так архитектуру, практиковавшуюся в средние века, ибо по их мнению, архитектура эта, как и все средневековое было грязным, варварским и грубым."
Зачем по сто раз все это обсасывать?
Я тоже думаю, что основное значение слова "gothic" по отношению к той музыке - грубость. Да и дело было, что Сьюзи Сью как-то сама сказала в интервью, что они стали играть гот-рок. Не знаю, насколько можно верить этим данным, но полагаю, так оно и было 8)
Да и вообще журналисты сами виноваты.

Vlad13
11.12.2007, 14:18
готику назвали готикой, потому что джой дивижн и баухаус звучали сыро, грязно, грубо и примитивно.
есть достаточно много муз стилей , про которые можно сказать абсолютно тоже самое , почему например не панк или нойз , или балхаус примитивней и грубее что ли ?? по моему как раз наоборот ..Или готик рок грубее чем простенький рок и рол 60 -тых?? А блэк или дет металл не грубый и грязный с точки зрения поп музыки ..И где грубость например у The Cure ?
ИХМО это обьяснение ничего не обьясняет ..
я например скажу что панк рок тоже грубый или хард кор какой нибудь ( а чего , кишки во все стороны , тоже грубо и грязно )
Недавно читал отличное обьяснение ( с западных сайтов ) что такое гот-рок с точки зрения музыки , почему дарк-панк и дез-рок совершенно разные вещи и какая связь между пост-панком и ньювейвом
Как найду выложу ..
Ищите обьяснение в муз ньюансах звучания а так и дет и блэк и панк и вообще все что угодно можно назвать готикой ( вон на готик ру "готы " тащаться от русского рока , альтернативы и дэт металла - а чего тоже достаточно грубо и примитивно )

Bess
11.12.2007, 16:00
готическая архитектура тоже была названа в честь (если можно так сказать) варваров, причем названа во время ренесанса, когда все средневековое считалось несущим на себе какое-то клеймо

Vlad13
11.12.2007, 16:38
готическая архитектура тоже была названа в честь (если можно так сказать) варваров, причем названа во время ренесанса, когда все средневековое считалось несущим на себе какое-то клеймо
полностью согласен , так оно и есть ..
А ещё слово готика с Европе ассоцировалось с "тёмными средними веками "
, "тьмой ", чем то потустороним и мрачным ( инвизиция , охота на ведьм ) , смертью ( эпидемия чумы ) ) С 18 века к готике отнесли всё мрачно-романтическое ( появление жанра готического романа )

Bess
11.12.2007, 16:51
угуг)))я в свое время сдавала экзамен по этой теме)))

Полярный_Волк
11.12.2007, 17:21
Недавно читал отличное обьяснение ( с западных сайтов ) что такое гот-рок с точки зрения музыки , почему дарк-панк и дез-рок совершенно разные вещи и какая связь между пост-панком и ньювейвом
Как найду выложу ..
Давай, будет интересно почитать)

P.S. Разбирать вопросв архитектуры может тут не стоит?) С ними всё прсото и понятно.

Vlad13
11.12.2007, 17:55
вот например очень адекватная статья , с которой я полностью согласен ,
хочу заметить ни о какой "дикости или особой примитивности " речь не идет ,


"Сначала существовал Панк.

Влияние на готскую субкультуру начались еще очень давно, со времен Bowie, Doors и Velvet Underground, но расцвет панка в середине/конце 70х сделал существенную основу для готов, и в музыке и в имидже.

Вслед за панком и конце 70х и ранних 80х начало возникать огромное число новых и переосмысленных музыкальных стилей, и около 1978-9 стал появляться стиль, который пресса в конце 1979 стала называть "готикой".

Создателями этого музыкального стиля (которые вдохновлялись такими исполнителями как Velvet Underground и Bowie) в основном были Joy Division, Siouxsie and the Banshees, Bauhaus и UK Decay.

Первый альбом Banshees ("The Scream", Ноябрь 1978) и первый альбом Joy Division ("Unknown Pleasures", Июнь 1979) во многом стали образцом для готов, с заметным отсутствием громких панковских гитар и акцентом на ритм секцию вместо этого, вместе с резким пустым звучанием.

Однако первая группа которая не может быть хорошо классифицирована как что-то кроме готской была Bauhaus, которая выпустила свой первый сингл "Bela Lugosi's Dead"в сентябре 1979. The Banshees может быть сочтена за панк, The Cure за New Wave, Joy Division за post-punk, но Bauhaus была явно готской в музыке, имидже, лирике, арте и стиле с самого первого их сингла. Во многом они были архетипом готской группы.

Примерно в то же время, когда образовались Bauhaus, UK Decay отказались от своих панковских корней и стали разрабатывать свой независимое "готское" звучание. Хотя они небыли столь популярны как Bauhaus, Joy Division или the Banshees, UK Decay были намного ближе "второй волне" готских групп и оказали заметное влияние на них.

В 1980/81 стала появляться новая волна готских групп - Danse Society, Play Dead, The Sisters of Mercy - а Cure отказались от своего New Wave звучания и создали свой уникальный "готский" саунд. В феврале 1981 Abbo из UK Decay обозначил новое музыкальное движение "готика", но прошел еще один год или около того перед тем как движение действительно образовалось.

Важный период развития готского движения в полностью сформировавшуюся субкультуру был с середины 1982 до середины 1983, в котором следует особо отметить октябрь 1982, когда новое движение внезапно получила большое внимание со стороны средств массовой информации.

В июле 1982 открылся клуб Бэткейв. Сначала он рассчитывался как клуб для людей которым приелась коммерческая направленность New Romantic и они хотели что-то нового и более темного. В первое время там игрались глэм и электронная музыка, но некоторые ранние готские группы также играли там, и плэйлист постепенно сталь более готским.

Так Бэткейв стал главным местом сбора образовавшейся сцены в Лондоне и также привелек много внимания со стороны средств массовой информации, которые в свою очередь распустили идею о новой субкультуре по стране. С расцветом Бэткейва по всей стране открылись похожие клубы, и сам Бэткев стал "устраивать туры", давая готам вне Лондона возможность где-то собираться.

Таким образом, несмотря на малую роль в музыке (не считая Alien Sex Fiend и Specimen), Бэткейв оказал основной толчок на готский имидж и популярность. Также он добавил большое количество "глэма" и внимания со стороны media образовавшейся субкультуре.
Далее, в октябре 1982 Bauhaus выпустили "Ziggy Stardust", который стал большим хитом (#15 в UK чартах) и поставил их на Top Of The Pops (место самых популярных) и на лицевую обложку Smash Hits (Октябрь 1982)

Новая волна готских групп также стала получать серьезное внимание со стороны media, с попаданием Southern Death Cult на лицевую обложку NME (Октябрь 1982) и Sex Gang Children на лицевую обложку Noise! (также Октябрь 1982).

После этого две статьи в начале 1983 сфокусировались на том, что явно было отдельным движение. В феврале 1983 Richard North из NME обозначи их как Positive Punk Месяцем позже Mick Mercer написал похожую статью о новых группах в Melody Maker (хотя его выбор групп, как Danse Society, был намного более подходящим)

Тем временем, движение получило имя - слово "готика" ходило вокруг, и это название было прикреплено образовавшейся сцене двумя наиболее важными группами в нем: Andi, лидирующий вокалист из Sex Gang Children, был назван "Граф Визигот" а его фэны "готы" Яном Астбэри (Ian Astbury) из Southern Death Cult. Dave Dorrell из NME затем слышал как они используют этот термин и он стал применяться журналистами.

В октябре 1983 Tom Vague ссылался на "Орды Готов" в журнале Zig Zag, с этого времени и название и субкультура надежно закрепились.

------------------------------------------------------
Источник: http://www.scathe.demon.co.uk/histgoth.htm (http://www.scathe.demon.co.uk/histgoth.htm)
Перевод: Damned.

(R) http://www.osg.net.ru/articles/139/