> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив


Просмотр полной версии : Владение искусством = пониманию искусства?


DarkKnife
13.10.2007, 22:58
Речь в этой теме я посвящаю отношению внутренней и внешней составляющей искусства.
Можно ли быть замечательным музыкантом, создавать замечательные картины, писать красивые и интересные рассказы или стихи, но при этом быть глухим и слепым к Прекрасному? Возможно ли такое что человек, умеющий создавать предметы искусства, не мог их оценить по достоинству? И что зависит от другого – умение создавать пробуждает в человеке эстетические чувства или способность видеть прекрасное пробуждает в человеке способности к созиданию? Подключайтесь:smile:

Die Bosheit des Gottes
14.10.2007, 08:34
кто-то из велеких композиторов был слеп...если не ошибаюсь)
Если ты об этом.

DarkKnife
14.10.2007, 13:19
кто-то из велеких композиторов был слеп...если не ошибаюсь)
Если ты об этом.
ммм... нет, вобще-то я совсем не об этом. "слепым" и "глухим" я не в прямом значении использовал. То есть может ли человек, способный написать ту же композицию, обязан ли он чувствовать красоту этой композиции или она для него просто набор значков на нотном стане?

Die Bosheit des Gottes
14.10.2007, 15:40
Безусловно,человек,непонимаюший смысла,сути и красоты произведения не может написать действительно красивое произведение.
Это же не похабные частушки на заборах рисовать. Да мы все улыбаемся прочитав их...прикольно и все.

Bodah
14.10.2007, 19:38
Я думаю, такое может быть. Это случай сверходаренности. Так же как случай девушки из Японии.. кажется из Японии, да. Она писала выводы сложнейших формул высшей математики, но не знала откуда она их знает. Ее не интересовала математика и она занималась в жизни совсем другими вещами. Ее это не интересовало. Она просто знала это. Так же возможно и в музыке например... Записанная информация и все. Ноты, картины.Это редкие случаи, исключения. А так это было бы... хм... странно. Искусством могут заниматься только люди с интуитивным чувством "прекрасного". Это не сухие формулы, которые можно зазубрить, выучить. Запомнить. Пусть и не гениальное, но понимание должно быть.
Но это только мое мнение :)

To Die Bosheit des Gottes: думаю для композитора слепота не так страшна... :) Может ты имел ввиду Бетховена. Он был глух....

Volven
16.10.2007, 21:35
по моему, с математикой неудачный пример.
точную науку и искусство сравнивать нельзя. это итак всем ясно.
если человек не видит прекрасного, не понимает его, то и создавать что-либо он может по образу и подобию своего понимания...
то-есть это будет антиискусством, что-ли... или, как минимум, просто уродливо.
и еще следует различать творца и ремесленника.
кстати, ремесленники и могут создавать "прекрасное". только это будет ширпотреб. как штампованные лирические пейзажики, наводнившие магазины-галереи.
все искусство идет через восприятие, через понимание, через впечатление.

Yuki
17.10.2007, 21:18
талантливый творец, мне кажется, может быть равнодушен к остальному искусству, но просто не может не замечать Прекрасное в окружающем мире и своей душе. вот если взять в пример начало ХХ века: было не перечесть всевозможных творческих объединений, которые гневно отрицали современное им искусство за мещанство, академизм и т.п., публиковали всевозможные манифесты, в которых именно они объявлялись носителями подлинного искусства. и несмотря на категорическое неприятие методов и образов "конкурирующих" групп и классического искусства, мы не можем отказать в таланте, например, Кандинскому или Пикассо. не видя красоты в творениях других художников, они чутко замечали ее в бессознательном, технологическом прогрессе и т.д. а некоторые наиболее оригинальные люди вроде Артюра Рембо или Даниила Хармса, считали настоящими гениальными творцами только себя, а на остальное искусство им было, по большому счету, болт положить.
по моему, с математикой неудачный пример.
точную науку и искусство сравнивать нельзя. это итак всем ясно.
не знаю... математика, мне кажется, тоже является искусством и по-своему прекрасна. я не считаю ее сухой и бездушной наукой (что не мешает мне ненавидеть математику как предмет). надо иметь талант и чутье, чтобы суметь многообразие количественных отношений свести в емкие и всеобъемлющие законы. по-моему, это искусство - описывать мир с помощью чисел.

DarkKnife
17.10.2007, 23:00
не знаю... математика, мне кажется, тоже является искусством и по-своему прекрасна. я не считаю ее сухой и бездушной наукой математика - не наука. Математика - инструмент) Что не мешает мне ее ненавидеть и уважать одновременно)) Насчет творческого эгоизма это кстати интересно. Концентрация на том кусочке Прекрасного, которое необходимо конкретно для работы и прохладец на все остальное.

Yuki
18.10.2007, 22:03
Насчет творческого эгоизма это кстати интересно. Концентрация на том кусочке Прекрасного, которое необходимо конкретно для работы и прохладец на все остальное.
ну да. наверное, все-таки любовь к прекрасному не обязательно есть любовь к искусству. аналогично, любовь к искусству совсем не обязательно означает любовь к прекрасному.

Volven
19.10.2007, 16:34
ну, во времена возрождения французкий стиль архитектуры тоже варварством называли :)
а наши современники воскищаются памятниками архитектуры обеих эпох.
кстати, об архитектуре.
это красиво, масштабно и впечатляюще.
но кто то видит в этом мастерство зодчего, точность расчетов, композицию и прочее, а кто-то разевает рот и тупо щелкает на фотоаппарат.
разница есть? есть.
а последователи различных школ и течений всегда будут крызться друг с другом. так уж повелось изначально. было такое движение во времена возрождения - прерафаэлиты. они ненавидели Рафаэля, утверждали, что он извратил живопись.
в истории искусств полно таких примеров.
а в "черной башне" Фаулза вообще замечательно об этом написано.
я так не смогу.
а насчет математики...я не спорю, что нужно обладать определенным талантом и предрасположенностью, чтобы заниматься ей. но все же она находится в другой плоскости, нежели искусство.
точные и гуманитарные науки.

и искусство тоже нужно воспринимать как науку. на одном таланте далеко не уедешь.

DarkKnife
20.10.2007, 18:10
кстати, об архитектуре.
это красиво, масштабно и впечатляюще.
но кто то видит в этом мастерство зодчего, точность расчетов, композицию и прочее, а кто-то разевает рот и тупо щелкает на фотоаппарат.
разница есть? есть. отлично сказано:thumbsup: это мы уже можем зайти в сторону туристических псевдо ценностей, схема создания которых меня лично сейчас просто поражают. Это вам не поставить камешек и сказать что на него когда-то там отливал такой-то король или епископ. ведь сейчас есть целые команды профессиональных людей, среди которых кого только нету, и историки, и искусствоведы, и туристические агенты (без этих-то точно никуда), которые на пустом (ну или почти на пустом) месте создают целую легенду и объект культурного почитания. Не знаю как у вас, но у меня, если я нахожусь на какой-нибудь экскурсии и вижу идущих параллельным курсом еще какие-то группы, сразу появляется острое чувство, что меня "обули".

Volven
21.10.2007, 00:10
не люблю экскурсии. все так надуманно.
а вот когда тебе про достопримечательность рассказывает кандидат искусствоведения - совсем другое дело ;)

DarkKnife
21.10.2007, 19:40
а вот когда тебе про достопримечательность рассказывает кандидат искусствоведения - совсем другое дело Э не, создается впечатление, что вы попались на стандартную обманку для обывателей, которые считают что раз профессор-искусствовед, то все по чину, а экскурсии профаны и чайники делают. Тот же профессор вполне грамотно, точно и интересно может составить культурную программу, включающую и выдуманные ценности;)

solar
22.10.2007, 14:50
Вот уже начали говорить о творческом эгоизме.. То есть я счиаю, что "талантливый" (модное слово очень) человек может быть, а за частую и есть глух или замкнут на своей теме. Так что да, думаю может.

Математика.. да и любая точная наука - ничуть не меньше "искусство", чем искусство само по себе.
Однако, если в искусстве самом по себе довльно трудно "распознать" талант, да и само понимание таланта зависит от взглядов и общественной ситуации, то в точной науке немного проще.
Есть колоссальная разница между преподователем по математике среднего уровня и настоящим знатоком, профессором. Это очень редкая способность донести точную науку в живой форме. Это настоящее искусство.

Volven
23.10.2007, 17:56
ну, бывают такие "замкнутые" товарищи.
но это, черт побери, неправильно...
должна быть открытость, должно быть openminded.
если замкнуться в "своей теме" эта "тема" быстро себя изживет.
а про то, что любая точная наука - это тоже искусство, но несколько своеобравзное ( не могу подобрать другого, более подходящего слова), из другой плоскости, если не говорилось, то точно подразумевалось.

искусствовед искусствоведу рознь, кстати. иногда реальные события можно подать настолько интересно, то вся необходимость в выдумке отпадает. я восхищаюсь нашей преподавательницей по истории искусств. на парах я просто отдыхаю душой.

Gox
23.10.2007, 20:59
Нас4ет искусства...Сколько людей - столько и мнений. Если одному 4еловеку не понравилась задумка автора, то это не зна4ит, 4то этот 4еловек не понимает прекрасного. Может у него свои взгляды на прекрасное? Не существует таких людей, которые не могли бы не понимать искусство. Просто у некоторых свои взгляды на этот с4ет.

solar
26.10.2007, 23:55
Не существует таких людей, которые не могли бы не понимать искусство.
Думаю, что некоторые просто не хотят его понять.

Volven
14.11.2007, 02:13
яркий пример - мало кто может понять авангард, множество -измов и концептуальное искусство.
может быть, оттого, что художники сами не хотят быть понятыми...

Дэнни
14.11.2007, 04:33
математика - не наука. Математика - инструмент) Что не мешает мне ее ненавидеть и уважать одновременно)) Насчет творческого эгоизма это кстати интересно. Концентрация на том кусочке Прекрасного, которое необходимо конкретно для работы и прохладец на все остальное.
Чаво? :blink: Убил меня наповал. Математика - одно из самых красивых и прекрасных созданий в искусстве. Это таже музыка, это таже картина. Только почувствовать надо.

Kazuar
14.11.2007, 18:05
Чаво? :blink: Убил меня наповал. Математика - одно из самых красивых и прекрасных созданий в искусстве. Это таже музыка, это таже картина. Только почувствовать надо.
Моя школьная учительница по алгебре любила говорить - "Кто не любит математику для меня не человек". )))

DarkKnife
14.11.2007, 20:41
Дэнни
Если ты по поводу этого математика - не наука. Математика - инструмент) то это не мои слова, а достаточно известное высказывание, которое ввели сами математики;) Против науки чисел я ничего не имею против, тут подразумевается что математика используется практически в любой науке, в той или иной мере. Это скорее комплимент, нежели обратное;)

И...Если уж тема сорвалась в обсуждение туристических ценностей:
У Довлатова есть такая книжка «Заповедник». Очень интересная работа, рекомендую всем. Хотя в книге описывалось много достойных рассмотрения вещей, основную часть книги занимает рассказ о культурном памятнике – Пушкинской усадьбе, где очень неплохо продемонстрирована именно эта туристическо-культурная лихорадка, когда люди попадают под влияние культурного паломничества не под влиянием личных убеждений, а «для галочки». Особено понравилось описание трех гидов, по разным причинам попавшим на эту должность и их индивидуальным подходам к составлением экскурсий.

Volven
17.11.2007, 18:51
нашла выражение одного из наших местных художников, одного из моих бывших учителей. думаю, они полностью раскроют тему.

Ты выдишь и делаешь - от тебе скажут: "Ремесленник"
Ты видишь, понимаешь и делаешь - о тебе скажут: "Мастер"
Ты видишь, чувствуешь и делаешь - о тебе скажут: "Талант"
Ты видишь, понимаешь, чувствуешь и делаешь - сам о себе все скажешь.

Jill
26.12.2007, 02:48
Мне рассказывали о музыкантах, которые со временем стали воспринимать музыку только с профессиональной точки зрения и разучились наслаждаться ею. Их это сильно угнетает, но попытки прослушать какую либо композицию приводят к тому, что они начинают разбирать ее на составляющие, оценивать сложность ее исполнения итп То есть они понимают музыку, но не чувствуют ее...

DarkKnife
26.12.2007, 20:29
Мне рассказывали о музыкантах, которые со временем стали воспринимать музыку только с профессиональной точки зрения и разучились наслаждаться ею. Их это сильно угнетает, но попытки прослушать какую либо композицию приводят к тому, что они начинают разбирать ее на составляющие, оценивать сложность ее исполнения итп То есть они понимают музыку, но не чувствуют ее... да, это известная байда. Я помню, Макаревич сильно загонялся по этому поводу) Вообще если серьезно вдуматься - это очень хреново. Как подумаешь что и с тобой такое случиться - брр...

Созерцатель
27.12.2007, 18:00
Мне рассказывали о музыкантах, которые со временем стали воспринимать музыку только с профессиональной точки зрения и разучились наслаждаться ею. Их это сильно угнетает, но попытки прослушать какую либо композицию приводят к тому, что они начинают разбирать ее на составляющие, оценивать сложность ее исполнения итп То есть они понимают музыку, но не чувствуют ее...
Как можно писать музыку и не наслаждаться ей? Тогда музыка получается без души, она может быть граммотно построена, но ничего в ней не зацепит. Другой вопрос, если музыкант достиг такого профессионально мастерства, что рассматривая музыку с профессиональной точки зрения, не теряет в ней радость. Тогда эмоциональная составляющая не отсутствует в ущерб профессионального подхода, а просто "на автомате". Но это что касается людей, непосредственно сочиняющих музыку.
А в остальном абсолютна согласна. Есть знакомая, работающая преподавателем в академии музыки и театра, она вообще не получает никакого удовольствия от прослушивания музыки, по перечисленным Jill причинам :)

Добавлено через 22 минуты
да, это известная байда. Я помню, Макаревич сильно загонялся по этому поводу) Вообще если серьезно вдуматься - это очень хреново. Как подумаешь что и с тобой такое случиться - брр...
Как я понимаю, Вы боитесь "понимать музыку, но не чувствовать ее". Что это с вами случиться? Не бойтесь, это невозможно. Что именно подразумавается под "понимать" музыку. Это в совершенстве владеть наукой "гармонией", зная которую, музыкант может сочинить любую музыку в любом стиле, исправить ход музыки, понять все ошибки, "разложить всё по полочкам", а что в этом плохого? Это напротив помогает музыканту. Чтобы научиться гармонии необходимо как раз чувствовать музыку. Получается чувствовать и понимать в рамках гармонии - это не такие уж далекие понятия. Я не просто не боюсь этого, а наоборот стремлюсь совершенствоваться как музыкант. А для этого необходимо понимать музыку, не в ущерб "чувствовать". Наоборот, это два понятия дополняют друг друга :)

DarkKnife
27.12.2007, 19:34
Не бойтесь, это невозможно. Ок, взял себя в руки)
А под понятием музыки понимается в данном случае далеко не только гармония. В нашем случае это могут быть любые технические детали (у меня есть друг, отличный гитарист, который пытается угадать в звучании какую-то конкретику (то-ли струны, то-ли сами гитары, я хз)) С одной стороны это неплохо (хотя я догадываюсь, что он по-большей части гонит понты и в случае действительного анализа серьезно облажается:) Но разовьем ситуацию по максимуму: когда человек начинает разбивать всю музыку именно на такие технические детали, на приемы в игре (но не на образ), на прочую сопутствующую важную, но материальную мишуру. Вплоть до попыток определить на какой студии и на на каком оборудовании музыка была записана!

Созерцатель
27.12.2007, 19:45
Ок, взял себя в руки)
А под понятием музыки понимается в данном случае далеко не только гармония. В нашем случае это могут быть любые технические детали (у меня есть друг, отличный гитарист, который пытается угадать в звучании какую-то конкретику (то-ли струны, то-ли сами гитары, я хз)) С одной стороны это неплохо (хотя я догадываюсь, что он по-большей части гонит понты и в случае действительного анализа серьезно облажается:) Но разовьем ситуацию по максимуму: когда человек начинает разбивать всю музыку именно на такие технические детали, на приемы в игре (но не на образ), на прочую сопутствующую важную, но материальную мишуру. Вплоть до попыток определить на какой студии и на на каком оборудовании музыка была записана!
Могу понять, когда человек пытается определить на слух в какой тональности музыка, какие аккорды. Это необходимо для импровизации. Я, например, когда начала ходить на уроки по импровизации, в первую очередь училась слышить музыку, т.е. понять ноты, аккорды для того, чтобы ее воспроизвести и наложить сверху что-то свое :) Но когда люди, как Вы говорите, пытаются определить на какой студии и на на каком оборудовании музыка была записана, это перебор. Здесь Вы правы, это понты:) Но всё же техническая сторона в музыке неотъемлема:) да и не только в музыке..Вы говорили по математику. Она - неотъемлема. Приведу пример, возьмем великих художников былых времен. Когда они пишут портрет, огромную роль играют пропорции, рассчитываемые математическим путем. Вы наверняка знаете, что великие художники были превосходными математиками! А если брать эволюцию этого вида искусства, то есть даже этапы, касающиеся того, кто в каком веке что примимал за меру. Были времена, когда это были не линейки, а фаланги пальцев, вы уж простите за откровенность ;) или сколько пяток помещаются в человеческий рост)))))

DarkKnife
29.12.2007, 15:37
Созерцатель-нице
Понимаешь, тут все не так уж и просто. Во-первых, я говорю не только про музыкальные приемы, импровизацию и прочее. Человек, задействованный в записи музыки, рискует приобрести в некотором смысле профессиональный недуг, когда слух автоматически пытается выделить определенные технические детали, хотя бы звучание определенного оборудования (хотя конечно для этого понадобиться прямо утопическое качество звукозаписи) и теряет способность «чистого», где-то наивного, но и самого честного восприятия музыки. Во-вторых, и в случае техники игры возможен такой вариант. Другое дело, не так уж это и страшно. Подобную дотошность можно рассматривать как профессиональную черту музыканта, следующий этап в развитии. Вот только надо бы определиться, а нужно ли это? Я, к примеру, ни в каких академиях не учился, по-большей части самоучка, и заняться музыкой меня потянуло именно то, не снабженное никакими профессиональными знаниями, первичное восприятие. И не уверен, что мне хочется приобрести тот высочайший класс игры, но при этом расстаться с некоторой долей наивного чувства прекрасного (пусть даже приобретя взамен профессиональное).

Созерцатель
29.12.2007, 16:52
Вот только надо бы определиться, а нужно ли это? .
Думаю, да) когда сочиняешь музыку, конечно ты сочиняешь ее от души, искренне, со всей любовью к музыке. Просто профессиональные навыки сделают ее более законченной, оформленной. Ты не в коем случае не думай, что это самое главное и что техническая составляющая стоит во главе всего. Просто к ней нужно относиться с уважением, как к чему-то неотъемлемому, а не ругать так))) Вот я в принципе о чем, нельзя ставить эти понятия на разные чаши весов. И то, и другое вполне может уживаться) Ну а то, что мы все пришли в мир искусства ради чувства прекрасного, это конечно) эт главное)

DarkKnife
29.12.2007, 22:55
Ну а то, что мы все пришли в мир искусства ради чувства прекрасного, это конечно) эт главное) И это действительно истина, без всякой погрешности во славу любой относительности:thumbsup:;)