Notice: Undefined offset: 2 in /var/www/seo/data/www/darkmind.ru/content.php on line 24 Dark Mind - Архив

  > > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив


Просмотр полной версии : Передел Европы


DarkKnife
17.10.2007, 22:55
Тему создаю как ответвление разговора в теме про Иран, кто хочет, может ознакомиться.
Суть темы - перспектива дележки Европы в случае какого-то кризиса, когда мировой гуманизм слегка отойдет в сторонку и у больших политиков появится шанс реализовать свои большие амбиции. Какие европейские страны имеют претензии к каким, как это может произойти и во что это все может вылиться?
Как базовая постановка - претензии Германии к Польше. Какие именно территории и на каких именно основаниях могут потребовать себе немцы? Ждем Людовига, уверен, он все объяснит.

Ludwig von Hardegen
18.10.2007, 01:44
С удовольствием, любезнейший DarkKnife!
Известно, что уже после Первой мировой поляки, получив в очередной раз независимость, тяпнули по воле Антанты хороший кусок немецких земель, в частности Позен, Западную Пруссию и Верхнесилезский промышленный район (это порядка 30% общей территории Обершлезиена). Данциг, вроде бы немецкий, стал "вольным городом" под управлением Лиги Наций, за осуществление коего отвечала Польша. То есть Данциг Польше не принадлежал никоим образом, и если бы не желание США развязать новую войну в Европе, ни поляки, ни англичане с французами не стали бы лезть в драку. Тем более что немцы в 1939-м не требовали ничего сверхъестественного, и даже не пытались вернуть районы, потерянные по итогам Первой мировой. Поляки, кстати, поначалу пошли навстречу Рейху, но потом янки через Французов и британских германофобов начали оказывать давление (проще-шантажировать) на польское правительство, после чего оно и "уперлось рогами", а в апреле 1939 года вообще подписало с Британией договор, который по всем нормам международного права однозначно был актом косвенной агрессии против Рейха. Совки, как и США заинтересованные в войне, тоже внесли свой вклад. Результат известен.
После Второй мировой поляки отхватили Данциг, южную часть Восточной Пруссии (северная ушла Советам), Остбранденбург, Нидершлезиен, Остпоммерн с такими крупными городами, как Бреслау, Штеттин и Эльбинг. Население этих территорий, превышавшее 9 млн. человек, было частью уничтожено, а частью выселено в Германию (точнее то, что от нее осталось). При этом в ходе принудительного переселения также погибло много гражданских людей. Площадь потерянной территории составила более 110 тыс. квадратных километров, причем это были очень значимые земли, особенно в сельскохозяйственном отношении. Отделение области восточнее Одера и Нейссе в пользу Польши ни Германия, ни американцы с англичанами и французами не признали официально, но как обстоит с этим дело на данный момент, я не знаю.
Кроме Польши Германия может иметь вполне законные претензии к Чехии (Судетенланд) и России (северная часть Восточной Пруссии с Кенигсбергом). Хотя если покопаться в истории, станет ясно, что немцы могли бы претендовать и на ВСЮ ЧЕХИЮ (то есть Богемию и Моравию, которые большую часть своей истории были германскими владениями).
И еще для затравки: Польша может иметь серьезные и обоснованные претензии как минимум на львовщину (Галицию), Румыния - на значительную часть Молдовы. Финны могут законно претендовать на часть Карелии, отнятую у них большевиками по итогам Зимней войны. Возможные претензии России, полагаю, объяснять не надо;) .
P.S. Kemska volost'! Ja, ja, Kemska volost'!!!

DarkKnife
18.10.2007, 21:25
Да, с Польшей вы развернулись, сразу чувствуется, что тема для человека если не больная, то по крайней мере актуальная))
Но меня вот что во всем этом смущает - все территории Польша забрала под прикрытием, а иногда и под шантажом со стороны других сильных мира сего. И если американцев мы пока как фактор исключаем, так как они не европейцы (вот ведь идеальное решение задачи - то-то арабы мучаются, а надо всего лишь сказать: мы - арабы, вы - американцы, мы в домике:yahoo:) то например, какой может быть реакция французов и англичан на наращивание военной мощи немцами вкупе с заявлениями о восстановлении довоенных границ (там потом выясниться, что речь шла не о Второй мировой, а о Первой, потом - восстановление территориального могущества Священной Римской Империи с политическим центром в Германии...) да и ТА война еще не успела забыться, даже ветераны еще некоторые живы. ведь в самом деле - у этих стран неприязнь к повышению мощи немцами уже должна быть на каком-нибудь генетическом уровне, так лопухнуться всего после двадцати лет победы над немцами в Первой Мировой, позволив развязаться еще более кровопролитному конфликту. А ведь легкий контроль над страной пока она не преодолела пост-военный кризис привел бы к совершенно другим последствиям.

Ладно, много чего-то я тут написал. Кто не осилит - вот краткое содержание;) Можно ли ожидать негативной реакции со стороны Англии и Франции на подобные заявления Германии?

Насчет России - я мало чем могу повлиять на нашу политику, но я бы был против расширения России - у нас и так слишком широкий этнический состав. В связи с сегодняшними демографическими тенденциями это нам не на руку, совсем не на руку. Сохранить бы вот Сибирь:sad:

Ludwig von Hardegen
18.10.2007, 23:56
Если в правительствах Британии и Франции не будет дураков, то они воспримут усиление Германии как благо. Немцы все равно не будут нацеливаться на большее, чем то, что им принадлежит по праву, а уж с западными соседями их интересы в конфликт почти не вступают. Главную цель Германии начиная с эпохи Бисмарка и до 1945 года можно сформулировать так: безусловное доминирование в Центральной и Восточной Европе плюс свобода рук в деле культурной и экономической экспансии в мировом масштабе в рамках свободной конкуренции с прочими претендентами на статус великих держав. До 1914 года немцы также желали попробовать себя в качестве колониалистов, но на чужие владения при этом не зарились. Что же до мировых войн, то тут дело было больше в том, что тогдашние мировые лидеры не без оснований опасались, что как раз-таки в условиях свободной конкуренции Германия с ее гигантским потенциалом очень быстро "подвинет" их с первого места. А сие обидно...
Тем не менее, многие лидеры западных стран как-то игнорировали тот факт, что сильная Германия может быть самым надежным щитом Европы от возможных угроз с востока. Эту роль она может выполнять и в XXI веке, поскольку существует реальная исламская опасность, плюс потенциальная угроза со стороны России, где к власти в перспективе может дорваться какой угодно псих, особенно при нынешнем разброде в умах россиян. По первому пункту поясню: Британия не континентальная страна и сухопутная армия - не ее козырь. Франция уже давно не монокультура и сильно исламизирована (кстати, оптимист Гитлер писал в 1923 году, что Франция станет сильно "черной" уже через 300 лет. И ему тогда никто не верил!), да и до самого опасного участка ей далеко. А плацдармом для исламской экспансии в Европу были и остаются Балканы. И именно Германия может наиболее эффективно отразить удар, буде он последует, благо и германское влияние на Балканах в последние три столетия было выше, чем у французов и англичан. Да и то, что немцы - лучшие вояки в мире никто, полагаю, не сомневается.
Что же касается расширения России, то тут нужно исходить из чисто прагматических соображений. Нужно попытаться приобрести те области, которые в культурном, этническом, историческом плане всегда были России родственны. Я говорю о белорусах и восточных украинцах (западные украинцы отпадают - другая культурная традиция, пусть с ними поляки возятся, благо у них это всегда получалось лучше). Махнуть рукой на эти народы - значит не только потерять безвозвратно территории, принадлежащие России по праву, но и совершить преступление по отношению к упомянутым народам. Вне России их попросту сомнут, а их культуры деградируют и вскоре будут утрачены. Тем более, что ни у белорусов, ни у украинцев по большому счету не было никогда собственных национальных государств. И отсутствие этого опыта очень хорошо заметно в настоящий момент. А вот республики Кавказа и Средней Азии в состав России не стоит включать даже на добровольных началах, потому как возни с ними не оберешься. Но в сфере влияния их держать можно и нужно - неплохие союзники могут выйти при правильном подходе, да и хороший буфер на южных границах, опять же.

Nephilim
19.10.2007, 23:11
Господа, вы в своём уме?)))) О какой серьёзной разборке в Европе может идти речь, если здесь у трёх стран есть ядерное оружие и средства его доставки? Вряд ли можно рассчитывать, что какой-либо народ пожелает совершить коллективное самоубийство))
Кроме того, большинство европейских стран очень тесно связаны экономически, так что любой серьёзный удар по соседу станет ударом по самому себе. ;)

Ludwig von Hardegen
20.10.2007, 02:01
Господа, вы в своём уме?))))
Во-первых, мы тут гипотезы строим не имея в виду настоящий момент. Во-вторых, почитали бы сначала наши рассуждения в теме "США-Иран" - Вам стало бы понятнее, о чем мы пишем здесь. В третьих, речь тут не о войне, а об изменении границ европейских держав - для этого и помимо войн инструменты имеются.
Кроме того, большинство европейских стран очень тесно связаны экономически...
Совершенно справедливо по отношению к любому историческому периоду начиная со средневековья. И что, это мешало европейцам вести войны друг с другом? ;)

DarkKnife
20.10.2007, 17:46
Ludwig von Hardegen
все это хорошо смотрится на бумаге, или, как сейчас, на страницах форумов, но в реальности вряд ли найдется страна, которая будет поддерживать усиление военной и политической мощи государства-соседа, при том что это государство начинает вести себя не очень-то дружелюбно (тогда тоже все с Польши началось) и с которым вдобавок на протяжении веков длились кровопролитные войны. Единственно - при той ситуации с эмигрантами, которая сейчас складывается в Европе, европейцы могут "благословить" немцев на роль Меча Европы, разумеется, с некоторыми уступками последним.
Кстати, заложу в эту тему еще такой вопрос по теме - эмигранты. Сейчас европейцы вовсю кривят из себя таких гуманистов, (при этом уже сами жалеют) но как только фактор мировой общественности ослабеет, как могут повести себя европейцы? То, что жизнь эмигрантов резко ухудшится, это понятно. Вопрос на сколько? Просто гонения, высылка из страны, а может быть и концентрационные лагеря (кто знает)?
если здесь у трёх стран есть ядерное оружие и средства его доставки? Англичане, французы, а кто третий?:unsure: Я всегда думал что я ядерных держав только девять (если Израиль считать) Неужто и немцы запаслись уже?

Nephilim
20.10.2007, 18:48
Во-первых, мы тут гипотезы строим не имея в виду настоящий момент.
Ну и? Со временем количество ЯО может сократиться, а экономические связи ослабнуть? :blink:

Во-вторых, почитали бы сначала наши рассуждения в теме "США-Иран" - Вам стало бы понятнее, о чем мы пишем здесь.
Напишите лучше тезисно, о чём там речь. (Если это действительно так уж важно для понимания этой темы)) Я, увы, не способен весь форум перечитать :yes:

В третьих, речь тут не о войне, а об изменении границ европейских держав - для этого и помимо войн инструменты имеются.
А много вы можете припомнить случаев невоенного изменения границ? ;) Разве что распад государств. А вот чтобы кто-то взял и отдал другому кусочек своей земли - что-то не припомню.

Совершенно справедливо по отношению к любому историческому периоду начиная со средневековья.
:blink: Вы серьёзно считаете, что в эпоху феодализма экономические связи были так же сильны, как сейчас? Давайте-ка мы с вами, как историки, припомним определение понятия "натуральное хозяйство" ))))

Nephilim
20.10.2007, 19:03
европейцы могут "благословить" немцев на роль Меча Европы
Вы правда думаете, что современные немцы мечтают повторить "подвиги" своих предков?

но как только фактор мировой общественности ослабеет,
А почему он должен/может ослабеть?

как могут повести себя европейцы? То, что жизнь эмигрантов резко ухудшится, это понятно. Вопрос на сколько? Просто гонения, высылка из страны, а может быть и концентрационные лагеря (кто знает)?
Положение эмигрантов не изменится: современные эмигранты к тому (гипотетическому) времени уже ассимилируются и станут неотличимы от коренных европейцев, а новые волны эмиграции вряд ли будут вызывать серьёзное недовольство у местных, помятующих о том, что у многих из них самих предки тоже были "неместные".

Англичане, французы, а кто третий?:unsure:
Россия :yes: По крайней мере, мои скромные познания в географии и культуроведении безапелляционно утверждают, что это тоже Европа :yes:

DarkKnife
20.10.2007, 19:41
Ну и? Со временем количество ЯО может сократиться, а экономические связи ослабнуть? почему бы и нет, ядерное оружие - вещь не монументальная. Вполне может статься и так, что из-за какой-нибудь военной реформы все то оружие будет списано, почему бы и нет? С экономическими связями сложнее, люди торговали во все времена и трудно представить себе ситуацию, когда эта торговля может прекратиться. Но тут же наталкиваемся и на ответ - люди торговали всегда, в том числе и во время войн. Ну да, глобальные сектора экономики понесут гигантские потери, но мы ведь рассматриваем возможность мирового политического кризиса, экономика у нас (людей) сейчас завязана на политики, так что последствия политического тут же приведут и к экономическому кризису.
Напишите лучше тезисно, о чём там речь Не знаю, насколько такой крутой историк удовлетвориться, но все-таки попробую донести: рассматриваем ситуацию глобального кризиса, когда мощь ООН не будет уже являться аргументом (ну, как пример - серьезная компания США на Ближнем Востоке с массой втянутых в драку третьих лиц) и когда европейцы, не опасаясь чужого вмешательства, смогли бы разобраться со всеми своими внутренними проблемами самостоятельно. Как вы понимаете, вариант что они все это проигнорируют и будут спокойно ждать теплых времен мы не рассматриваем, какой смысл? Мы обсуждаем именно что будет, если кто-то все-таки решится чуточку видоизменить границы.
Вы правда думаете, что современные немцы мечтают повторить "подвиги" своих предков? Вы неправильно истолковали значение слова меч Европы. Хотя я сам неправильно выразился - уместнее было бы сказать щит Европы.
А почему он должен/может ослабеть? ну например мировой неурожай семечки подсолнечника;) Положение эмигрантов не изменится: современные эмигранты к тому (гипотетическому) времени уже ассимилируются и станут неотличимы от коренных европейцев, а новые волны эмиграции вряд ли будут вызывать серьёзное недовольство у местных, помятующих о том, что у многих из них самих предки тоже были "неместные". Вы слишком альтруистически к этому относитесь, эмигранты - это далеко не всегда опальная интеллигенция. В той же Франции этот вопрос стоит как никогда остро. и отличаться от коренных европейцев они будут еще долго, хотя бы в силу культуры (ничего не имею конкретно против этих людей, в данном случае я просто говорю это как факт) Россия:doh:

Nephilim
21.10.2007, 00:06
почему бы и нет, ядерное оружие - вещь не монументальная. Вполне может статься и так, что из-за какой-нибудь военной реформы все то оружие будет списано, почему бы и нет?
Ну, по-моему, с тем же успехом можно предположить, что однажды вообще всё оружие будет списано, и рассмотреть вариант, кто победит в случае общеевропейской кулачной драки))))

Кто же захочет лишать самого себя оружия?

С экономическими связями сложнее, люди торговали во все времена и трудно представить себе ситуацию, когда эта торговля может прекратиться. Но тут же наталкиваемся и на ответ - люди торговали всегда, в том числе и во время войн.
Ну не с противоборствующей стороной ведь они торговали во время войн))
А во время тотальной войны торговля даже внутри своего блока практически не ведётся. Да ещё приходится поставлять оружие и прочее самому пострадавшему союзнику, чтобы он не дай бог из войны не вышел....

рассматриваем ситуацию глобального кризиса, когда мощь ООН не будет уже являться аргументом
На самом деле, не очень понял, о какой-такой мощи идёт речь)) Возможно, у ООН есть некоторый авторитет, но явно не такой, чтобы войны останавливать одним своим видом))
Думаю, причина мира в Европе вовсе не в ООН ;)

и когда европейцы, не опасаясь чужого вмешательства,
Что же вы так ООН не любите?))) По-вашему получается, что она чуть ли не поработила старушку Европу)))

смогли бы разобраться со всеми своими внутренними проблемами самостоятельно.
Вы правда считаете, что внутриевропейские проблемы настолько серьёзны и что современные европейцы жаждут схватки друг с другом?)) Так и вижу бюргеров, жаждущих отвоевать наконец вожделенные Эльзас и Лотарингию, вырвать с мясом Данцигский корридор и ещё разок отмстить за голубую кровь несчастного Франца Фердинанда :spiteful:))))))

Вы неправильно истолковали значение слова меч Европы. Хотя я сам неправильно выразился - уместнее было бы сказать щит Европы.
Что-то я совсем заблудился в ваших метафорах)) Щит и меч - это символика совсем не немецкой организации)) А та самая немецкая организация обозначала себя двумя рунами на чёрном фоне.... Только вот сомневаюсь, что современные немцы захотят вновь вступать в её ряды....

ну например мировой неурожай семечки подсолнечника;)
Да, тут согласен, дефицит семечек действительно способен повернуть процесс глобализации вспять.... Боже! только бы с семечками пронесло!

Вы слишком альтруистически к этому относитесь, эмигранты - это далеко не всегда опальная интеллигенция.
А неинтеллигенция не способна ассимилироваться?))

В той же Франции этот вопрос стоит как никогда остро.
Во Франции проблема как раз в том, что иммигрантам (здесь, кстати, правильнее их так называть, раз уж мы говорим о тех, кто въезжает в страну) не даёт нормально ассимилироваться проживание в иммигрантских кварталах. В большинстве стран Европы практики подобных кварталов нет, вследствие чего иммигранты теснее общаются с "местными", и, как ни покажется кому-то странным, проблем возникает намного меньше.

и отличаться от коренных европейцев они будут еще долго, хотя бы в силу культуры
Уже следующее поколение (дети иммигрантов) вырастет в европейской культурно-языковой среде (если им не будут мешать намеренной изоляцией, конечно). Чем же они будут отличаться от местных?
Вспомним, кстати, пример США - страна иммигрантов, однако вряд ли кто-то усомнится в том, что американцы - единая нация....

Ludwig von Hardegen
21.10.2007, 02:05
Приветствую, DarkKnife! Если Вы всерьез вознамерились вести "перестрелку" с Nephilim'ом (хотя я не уверен, что сие занятие продуктивно) подкину Вам аргумент по поводу оружия массового уничтожения: в годы Второй мировой оно было у всех ведущих воюющих держав, но никто его так и не применил. Причем у немцев к концу 30-х имелись такие козырные образцы, от которых средств защиты попросту не существовало, и они теоретически могли запросто перетравить половину Британии еще в 1940-м. Но ведь не стали, и даже не планировали, хотя возможности для ответного удара у британцев тогда были крайне призрачные. Маньячок Уинстон в 1942 году хотел было применить удушливые газы с ночных бомберов по городам Северной Германии, но справедливо убоялся ответного удара. Коба в том же году заказал (и получил морским путем) несколько сотен тонн ОВ от британцев, но не применил по той же причине. Янки в 1943 притащили в Италию 7000-тонный транспорт с газами "на всякий случай", но ребята из Люфтваффе уделали его на второй день по прибытии в порт управляемой ракетой, так что американцы сами чуть не потравились (их счастье, что ветер дул в сторону моря, а не берега). После этого американцы зареклись такой фигней заниматься. Так что уж о ядерном оружии говорить...
Теперь насчет польско-германских отношений: возможно, этот вопрос можно будет уладить миром, ежели постараться. Ведь почему поляки вообще взяли те территории, о которых я писал выше? Потому, что Советы категорически отказались возвращать им то, что было отнято у Польши в 1939-м. Но чтобы не осложнять и без того непростых отношений с соседями, Сталин подсунул им практически равноценный кусок земли (благо не своя - не жалко...). В нашем же случае чисто теоретически поляки могли бы пойти на уступки, если бы немцы посодействовали им в возврате Галиции (самостийная Украина, по-моему, долго не протянет). В общем, германская восточная граница отодвигается на восток, и польская тоже. В Галиции к тому же нефть есть (хотя к настоящему времени могли и повыкачать всю). Что до выхода к морю, то у Польши останется крупный порт Гдыня, а Данциг может быть в совместном пользовании. Естественно, что живущих на немецких землях поляков никто принудительно выселять не будет, к тому же у многих немцев в числе предков были поляки, и наоборот, причем и у аристократов тоже.
Об эмигрантах: ситуация вовсе не такова, как о том вещают СМИ. В Германии турки и курды всех так подзадолбали, что большинство немцев их тихо ненавидит, а когда есть возможность - и в табло бьют. Идеи ультраконсерваторов и националистов пользуются куда более широким спросом, чем об этом принято думать, а в Саксонии и Баварии - в особенности. Просто в условиях полицейского тоталитарного государства это не принято особенно афишировать. Что Вы хотите, если у нас в прошлом году арестовали и посадили на 3 года певца и поэта Михаэля Регенера, хотя он был вовсе даже монархистом и провинился лишь в том, что пел патриотические песни и ностальгировал по кайзеровской эпохе... И даже друзья-аристократы его не смогли вытащить, потому как к нему прикопались еще и эти пейсатые говнюки из фонда урода-Визенталя (гореть ему вечно в Шеоле!). Не поймите неверно, против евреев как народа ничего не имею, но вот их "правоверные"... За правдивое историческое исследование по периоду Третьего Рейха могут десятку легко впаять, так что без поддержки классного юриста (а лучше - нескольких) об этом и думать нечего. А как эти гаденыши в сентябре месяце с Евой Херманн расправились? И ведь она к националистам вообще ни малейшего отношения не имела! Но народ-то все это видит, и многие люди понимают, что к чему... Ладно, не буду об этом больше. Просто Ваш вопрос меня снова за живое задел, но если захотите, то могу еще впечатлениями поделиться. Не сомневаюсь, что в таких странах, как Франция, Бельгия, Нидерланды ситуация примерно такая же и коренные жители уже дошли до "точки кипения" за исключением совсем уж откровенных евроидиотов. А то, что проплаченные СМИ вещают - фигня все это.
А Ваша фраза по поводу Меча Европы - просто чудо! Это мечта... Спасибо за сей бальзам, пролитый на мое тевтонское сердце.:thumbsup:

Nephilim
21.10.2007, 04:43
Приветствую, DarkKnife! Если Вы всерьез вознамерились вести "перестрелку" с Nephilim'ом (хотя я не уверен, что сие занятие продуктивно) подкину Вам аргумент
Чьорт, придётся мне взять на себя ответственность за формальное объявление войны))) а то вы, тевтонцы, любите без объявления войны то корабли топить, а то и границу переходить ))))

по поводу оружия массового уничтожения: в годы Второй мировой оно было у всех ведущих воюющих держав, но никто его так и не применил. Причем у немцев к концу 30-х имелись такие козырные образцы, от которых средств защиты попросту не существовало,
Существовало. Противогаз, называется :yes:

и они теоретически могли запросто перетравить половину Британии еще в 1940-м. Но ведь не стали, и даже не планировали, хотя возможности для ответного удара у британцев тогда были крайне призрачные.
Могли перетравить немало мирного населения и в ответ получить тот же зарин на свои города, потому что полностью обезопасить свои города не под силу ни одному "люфтваффе". Хотя бы несколько бомберов наверняка смогут прокрасться (особенно помятуя о скорости английских "Москито").
Собственно, поэтому ни одна сторона хим.оружие тогда и не использовала. Тем более, что боевая эффективность от отравляющих газов невелика, т.к. военнослужащие всегда обеспечены противогазами. Даже в первую мировую газы были эффективно использованы только поначалу, пока противник не обеспечил свои войска простым и эффективным средством защиты.... Другое дело - ЯО, от него вообще ничего не поможет, кроме глубокого бункера, из которого, к тому же, потом уже лучше не вылезать никогда :lol:

Маньячок Уинстон
То ли дело у Германии тогда были руководители-то - ни разу не "маньячки" :yes:))))))

Маньячок Уинстон в 1942 году хотел было применить удушливые газы с ночных бомберов по городам Северной Германии, но справедливо убоялся ответного удара. Коба в том же году заказал (и получил морским путем) несколько сотен тонн ОВ от британцев, но не применил по той же причине. Янки в 1943 притащили в Италию 7000-тонный транспорт с газами "на всякий случай", но ребята из Люфтваффе уделали его на второй день по прибытии в порт управляемой ракетой, так что американцы сами чуть не потравились (их счастье, что ветер дул в сторону моря, а не берега). После этого американцы зареклись такой фигней заниматься.
Вы, наверное, и сами знаете, чего всегда не хватает вашим экскурсам в историю? Ссылок на источники.

Так что уж о ядерном оружии говорить...
Действительно, лучше не говорить, а то придётся вспомнить, что его использовали, как только оно появилось)))

Теперь насчет польско-германских отношений: возможно, этот вопрос можно будет уладить миром, ежели постараться. Ведь почему поляки вообще взяли те территории, о которых я писал выше? Потому, что Советы категорически отказались возвращать им то, что было отнято у Польши в 1939-м. Но чтобы не осложнять и без того непростых отношений с соседями, Сталин
Ба! Так и вижу "отца народов" мучающегося головной болью от непростых отношений с Польшей после войны)) Только не припомню, с кем именно там могли быть "непростые отношения", если "лондонскому" (довоенному) правительству возвращение в коммунистичекую Польшу, ессно, было заказано, а Армия Крайова похоронена вместе с Варшавой?
Впрочем, это, пожалуй, совсем оффтоп))

подсунул им практически равноценный кусок земли (благо не своя - не жалко...). В нашем же случае чисто теоретически поляки могли бы пойти на уступки, если бы немцы посодействовали им в возврате Галиции
Что-то мне военный союз немцев и поляков кажется фантастикой и фэнтези в одном флаконе)))) Вспомним, хотя бы, нашу с вами любимую историю. Ну, я, конечно, знаю, что вам совершенно доподлинно известно, что ни Холокоста, ни плана "Ост" на самом деле не было, но проблема в том, что весь остальной мир думает иначе, а значит и поляки совершенно серьёзно думают, что почти 5 млн. (http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties#endnote_Poland) их соотечественников, которые были до немецкой оккупации и перестали быть после неё, не дематериализовались по неизвестным причинам, а были уничтожены именно немцами.

Nephilim
21.10.2007, 04:44
Об эмигрантах: ситуация вовсе не такова, как о том вещают СМИ.
Ох, и почему я никак не могу узнать ваши источники? :unsure: которые, конечно, намного точнее любых СМИ.

В Германии турки и курды всех так подзадолбали, что большинство немцев их тихо ненавидит, а когда есть возможность - и в табло бьют. Идеи ультраконсерваторов и националистов пользуются куда более широким спросом, чем об этом принято думать, а в Саксонии и Баварии - в особенности. Просто в условиях полицейского тоталитарного государства это не принято особенно афишировать.
Полицейского и тоталитарного. В современной Германии. То ли дело было во времена рейха - гражданское общество, свободные выборы, независимые СМИ :yes:

Что Вы хотите, если у нас
"у нас"))) Ну, я очень рад, что вам в Германии удалось найти клавиатуру с кириллицей )))))

в прошлом году арестовали и посадили на 3 года певца и поэта Михаэля Регенера <...> За правдивое историческое исследование по периоду Третьего Рейха могут десятку легко впаять <...> А как эти гаденыши в сентябре месяце с Евой Херманн расправились?
Ну, я просто восхищаюсь евреями - как же они мастерски, оказывается, поработили немецкую нацию! И никакой "немецкий дух" их не смог остановить.
Всё, решено, становлюсь ортодоксальным иудеем - вот где сила! )))) Как думаете, мне пойдут шляпа и пейсы?))))

Не сомневаюсь, что в таких странах, как Франция, Бельгия, Нидерланды ситуация примерно такая же и коренные жители уже дошли до "точки кипения"
Что-то они подозрительно тихо "кипят" ))))

Nephilim
21.10.2007, 04:44
А то, что проплаченные СМИ вещают - фигня все это.
Да-да, евреи купили всё. В том числе наиболее авторитетные сайты интернета :yes: И всем платят :yes: Собственно, именно на их деньги весь мир и живёт :yes:

мое тевтонское сердце.
Знаете, мне почему-то кажется, что вы на самом деле не тевтонец, а "slawisch untermensch")))) Только не обижайтесь - этот термин ведь тевтонцы придумали )))))

ЗЫ. Нам тут для полной коллекции ещё Наполеона не хватает :D

Дэнни
21.10.2007, 07:07
Единственный кто тут пишет умные вещи - Нефи. Людвиг, в школу пара, гитлерюгенд долбанный.

Да-да, евреи купили всё. В том числе наиболее авторитетные сайты интернета И всем платят Собственно, именно на их деньги весь мир и живёт

Людвиг, втыкай в слова Нефи. А теперь в мои: я вот тебе, как самый главный еврей форума скажу было б так - катался б на бентли.

Кстати, в Германии больше не любят нас, т.е. русских. Да и в Польше, да и в Латвии, Литве, Эстонии, Финляндии и т.д. Ты руссишей относишь к эмигрантам?

Ludwig von Hardegen
21.10.2007, 07:56
в прошлом году арестовали и посадили на 3 года певца и поэта Михаэля Регенера <...> За правдивое историческое исследование по периоду Третьего Рейха могут десятку легко впаять <...> А как эти гаденыши в сентябре месяце с Евой Херманн расправились?
Бу-га-га! Я тут, вообще-то, нынешнее правительство имел в виду, и это ясно из контекста. Сионистов (а не евреев вообще!) я только в связи с Регенером помянул! А вот вы с Дэнни почему на евреев подумали, а? И вообще, дешевым флудерством могли бы заниматься в другом месте. Ссылки, блин, им подавай... ЧИТАТЬ КНИЖКИ УМЕЕТЕ?! ЗАЧЕМ И-НЕТ НУЖЕН, ЗНАЕТЕ?! Вот и идите ума набираться...

Добавлено через 32 минуты
Да, DarkKnife, обратите внимание на выборы в Швейцарии, которые проходят в эти выходные. Не далее чем в понедельник мы станем свидетелями того, как Народная партия (консерваторы-националисты) нехило подвинет всех конкурентов. Это я к Вашему вопросу об отношении европейцев к культурно чуждым приезжим инородцам и об истинных пределах европейской "толерантности".
И еще: советовал бы Вам игнорировать иных закомплексованных неучей-позеров с гипертрофированным самомнением. Тогда таковым скоро надоест лепить чепуху, хамить и брызгать слюной, и они уберутся восвояси. Просто если Вы будете спорить, то на каждое Ваше слово получите в ответ от упомянутых "товарищей" как минимум 20-30, и тема вскоре станет совершенно нечитабельной для нормальных адекватных посетителей.

DarkKnife
21.10.2007, 19:17
Ну, по-моему, с тем же успехом можно предположить, что однажды вообще всё оружие будет списано, и рассмотреть вариант, кто победит в случае общеевропейской кулачной драки))))Кто же захочет лишать самого себя оружия? Рассмотреть вариант ядерного разоружения можно вполне, а вот вариант полного избавления от любого оружия будет уже не уместен, тем более что при некоторой доли изобретательности и энтузиазма какой-нибудь там броневичок можно вполне использовать например в отрасли сельхоза) может не будем уклоняться в крайности, тем более такие абсурдные? Ведь для защиты своего дома от взломщика человеку не требуется "летающая крепость", зато берданка - в самый раз. Ну не с противоборствующей стороной ведь они торговали во время войн)) а кто вам собственно сказал, что мы тут говорим о всеобщей европейской заварушке? мы рассматриваем различные варианты возможных конфликтов, скорее всего локальных, а не создаем модель Европейских войн. И даже если между Польшей и Германией произойдет конфликт (как крайний вариант развития событий), то это не является поводом для вступления в войну остальных государств. На самом деле, не очень понял, о какой-такой мощи идёт речь)) Возможно, у ООН есть некоторый авторитет, но явно не такой, чтобы войны останавливать одним своим видом)) ООН - это конечно в первую очередь формальность, но формальность для Европы очень четкая, никто вроде бы на прямую не зависит, но и первыми нарушить стесняются. Вы например можите представить себе, чтобы сейчас какая-то страна начала активно проповедовать свои территориальные претензии? скорее всего нет. и именно по этой причине авторитете ООН может сдержать (хотя, совершенно верно, это далеко не единственный фактор) слишком амбициозных политиков. Вы правда считаете, что внутриевропейские проблемы настолько серьёзны и что современные европейцы жаждут схватки друг с другом?)) С чего бы? Я просто представляю себе возможные варианты. К тому же, был бы шанс, а любители подраться всегда найдутся;) Что-то я совсем заблудился в ваших метафорах) Ау, я тут:yes: Предположительно, щит, как элемент экипировки воина, служит для отражения удара. Наверное параллель стоит вести в этом направлении)) Уже следующее поколение (дети иммигрантов) вырастет в европейской культурно-языковой среде (если им не будут мешать намеренной изоляцией, конечно). Чем же они будут отличаться от местных? Опровергаю, если бы это были единичные лица (например студенты) тогда адаптация могла бы быть. Но если иммигранты переезжают целыми семьями и диаспорами, полная адаптация отпадает, они в любом случае будут пытаться охранить свои традиции, язык и культуру. Я ничего не имею против них, но выдавать желаемое за действительное - тоже не слишком умно. в тех же США так и не произошло полное слияние разных народов, недаром существуют "черные" кварталы, китайские, латинские и тд. Единственный кто тут пишет умные вещи - Нефи. Ну чтож, это по-крайней мере самокритично))

Ludwig von Hardegen
21.10.2007, 23:49
Еще на тему эмигрантов: Полагаю, до концлагерей и принудительных массовых депортаций дело все же не дойдет, если только не возникнут чрезвычайные обстоятельства (например, как тогда во Франции, только в гораздо больших масштабах). Скорее всего европейские страны придут к тому, что введут очень строгие требования для желающих получить гражданство, а нелегалов станут отлавливать и выселять без лишних сожалений. Что касается тех, кто уже получил гражданство, но не желает адаптироваться к культуре и традициям принимающей державы - не знаю, честно говоря... Даже если подобные люди ведут себя вроде бы спокойно, они все равно ведь несут в себе потенциальную угрозу и могут при случае стать "пятой колонной", разве нет?
Кстати, наблюдение из жизни: для того, чтобы получить въезд в Германию и в перспективе вид на жительство, турку (курду, пакистанцу и т.д.) достаточно иметь словарный запас в 200 немецких слов. И все! А вот куда более близкие по культуре и понятные по менталитету граждане восточноевропейских стран вынуждены проходить какие-то совершенно безумные проверки и тонуть в бюрократической волоките. Причем даже наличие родственников не является здесь серьезным фактором. Это называется "политкорректность в действии". Полагаю, это не только в Германии так. И могут ли при таком раскладе европейцы питать теплые чувства к приезжающим из Азии "зеленым" (но не гринписовцам, как Вы справедливо изволили...). Кстати, Вам самому не приходилось в последнее время ездить в Центральную или Западную Европу? Просто если да, то было бы любопытно узнать о Ваших впечатлениях.

Добавлено через 16 минут
Да, чуть не забыл - насколько я понимаю, Вы также придерживаетесь правила "джентльмены верят друг другу на слово", и это меня радует. Однако если Вас действительно заинтересуют какие-то моменты в моих рассуждениях и Вы пожелаете получить дополнительную информацию, то я Вам в этом с удовольствием помогу и предоставлю соответствующие ссылки, пусть на это и уйдет какое-то время (предпочитаю книги не в электронном виде, а напечатанные на бумаге. И книг этих у меня много, так что где какая лежит и не сразу упомнишь) - для Вас не жалко.

Nephilim
22.10.2007, 03:24
Рассмотреть вариант ядерного разоружения можно вполне, а вот вариант полного избавления от любого оружия будет уже не уместен
Вот, на мой взгляд, возможность полного ядерного разоружения настолько же невероятна, как и возможность полного отказа от любого оружия вообще :yes: Рассудите сами, кто же захочет лишать себя надёжной защиты от любой агрессии? И главное, зачем?
Тем более в условиях, когда ряд стран "третьего мира" либо уже имеет, либо вот-вот обзаведётся ЯО.

а кто вам собственно сказал, что мы тут говорим о всеобщей европейской заварушке? мы рассматриваем различные варианты возможных конфликтов, скорее всего локальных
Это ничего не меняет - между большинством стран Европы очень тесные экономические (и не только) контакты, большинство стран входят в единую экономическую зону, так что почти любые два потенциальных противника находятся в ситуации, когда удар по соседу означает удар по собственным интересам. Кому это нужно? (И, опять же, зачем?;))

ООН - это конечно в первую очередь формальность, но формальность для Европы очень четкая, никто вроде бы на прямую не зависит, но и первыми нарушить стесняются.
Думаю, не постеснялись бы, если б был бы в том смысл)) Лига Наций в своё время не помешала.....

Я просто представляю себе возможные варианты. К тому же, был бы шанс, а любители подраться всегда найдутся;)
Любители подраться, конечно, найдутся, но они должны составлять, хотя бы, значительную часть общества....

Предположительно, щит, как элемент экипировки воина, служит для отражения удара. Наверное параллель стоит вести в этом направлении))
Замечательно, первый шаг к пониманию я сделал))) Теперь скажите, пожалуйста, от кого этим щитом надо защищаться и как именно он будет действовать? ;)

Опровергаю, если бы это были единичные лица (например студенты) тогда адаптация могла бы быть. Но если иммигранты переезжают целыми семьями и диаспорами, полная адаптация отпадает, они в любом случае будут пытаться охранить свои традиции, язык и культуру.
Ассимиляция, так или иначе, неизбежна, хотя, конечно, может проходить быстрее или медленнее. Посмотрите на любых представителей нетитульных наций, родившихся и живущих в России. С точки зрения менталитета, языка, культуры их невозможно отличить от этнических русских. Они зачастую интересуются культурой своей исторической родины (самые экстремалы даже учат её язык)), однако по сути это не более чем некоторая интеллектуальная субкультура или клуб людей, интересующихся такой-то культурой. Предполагать, что они в случае чего станут "пятой колонной" (как это сделал наш тевтонец) - это всё равно что считать, что "пятой колонной" являются чуждые русской культуре готы (не те, которые германское племя, а эти самые)))))

в тех же США так и не произошло полное слияние разных народов, недаром существуют "черные" кварталы, китайские, латинские и тд.
Это как раз наследие тяжёлого прошлого) Естественно, если негры там веками (века с 16-го, кажется) использовались в качестве рабов, то они не могут в одночасье ассимилироваться. За это время сложилось что-то вроде своеобразной субнации афроамериканцев. Тем не менее, даже это крайне неблагополучное историческое прошлое не мешает им, например, воевать с "врагами Америки" не хуже европеоидных американцев. Никогда не слышал, чтобы у американской армии были серьёзные проблемы со своими нац.меньшинствами.

Nephilim
22.10.2007, 03:47
правила "джентльмены верят друг другу на слово"
Ой, Вы что же, решили, что я подозреваю Вас в сознательной лжи? Уверяю Вас, это не так, простите меня, если сможете! Однако Вы, возможно, пользовались источниками и/или исследованиями, которые не вызвали бы у меня доверия. Поэтому я и прошу: приведите названия тех самых книжек :yes: Особенно тех, где развенчивается чудовищная ложь, пролитая на немецкий народ ;):yes:

DarkKnife
22.10.2007, 16:10
Скорее всего европейские страны придут к тому, что введут очень строгие требования для желающих получить гражданство, а нелегалов станут отлавливать и выселять без лишних сожалений. Чем то до ужаса мне эта ситуация напоминает предвоенную эпоху 30-х. Даже если подобные люди ведут себя вроде бы спокойно, они все равно ведь несут в себе потенциальную угрозу и могут при случае стать "пятой колонной", разве нет? Присоединяюсь. Потенциальная угроза есть всегда. Это не значит, что так все обязательно и будет, и не обязательно даже по вине самих приезжих (как более реальный вариант - в случае ухудшения отношений с теми же турками, на живущих на территории Европы турок могут начаться гонения) но сбрасывать со счетов и вариант внутренне-этнических разборок в случае внешней угрозы тоже не стоит. вот куда более близкие по культуре и понятные по менталитету граждане восточноевропейских стран вынуждены проходить какие-то совершенно безумные проверки и тонуть в бюрократической волоките. Я кстати тоже об этом слышал. Мне интересно, с чем это связано? Неужели немецкое правительство считает турок более приемлимыми соседями?:blink: Кстати, Вам самому не приходилось в последнее время ездить в Центральную или Западную Европу? Просто если да, то было бы любопытно узнать о Ваших впечатлениях. Ну если это мне, то да, бывал недавно, но как-то не обращал внимание на ихние общественные отношения. Что поделать, меня тогда немного другие вещи интересовали:partyman: Рассудите сами, кто же захочет лишать себя надёжной защиты от любой агрессии? И главное, зачем?
Тем более в условиях, когда ряд стран "третьего мира" либо уже имеет, либо вот-вот обзаведётся ЯО. программы по сокращению и чуть ли не уничтожению ядерного оружия существуют давно. Насколько они реализуемы? Кто знает, может быть это и не настолько трудновыполнимо, как вы себе это представляете. Это ничего не меняет - между большинством стран Европы очень тесные экономические (и не только) контакты Если под экономикой вы понимаете взаимодействие промышленности, то ее вполне (хотя это конечно и дико сложно) можно перенести в нейтральные регионы или вообще на время заморозить, война - вещь дорогостоящая. Если просто торговлю, то это вообще смешно. История знает массу примеров, когда войны начинались между доселе мирно торгующими между собой странами. И какие это такие *(и не только)*? родственные что-ли?)) Думаю, не постеснялись бы, если б был бы в том смысл)) Лига Наций в своё время не помешала..... Да я и не говорю что она должна остановить конфликт насильно. Я говорил - формально она сдерживает самых разных драчунов. Но если все же произойдет сбой, да еще в невыгодное время (условия мирового конфликта), то у защитников мира тем менее будет шансов предотвратить войну. Любители подраться, конечно, найдутся, но они должны составлять, хотя бы, значительную часть общества.... Чепуха! Хватит грамотно действующей инициаторской команды, роль которых легко может выполнить какая-нибудь националистическая партия (уверен, в каждой европейской стране есть хотя бы по штучке) Замечательно, первый шаг к пониманию я сделал))) Теперь скажите, пожалуйста, от кого этим щитом надо защищаться и как именно он будет действовать? Собственно, Ludwig von Hardegen уже ответил Тем не менее, многие лидеры западных стран как-то игнорировали тот факт, что сильная Германия может быть самым надежным щитом Европы от возможных угроз с востока. Я вобщем-то отсюда и пошел. Ассимиляция, так или иначе, неизбежна, хотя, конечно, может проходить быстрее или медленнее. Посмотрите на любых представителей нетитульных наций, родившихся и живущих в России. У меня есть друг, выходец и Грузии. Его семья переехала в Москву еще при Совке. И внутри своей семьи они не редко говорят по-грузински. сам он человек замечательный, и именно он во многом повлиял на мое крайне толерантное отношение к приезжим, но согласитесь, на его месте мог оказаться кто угодно. И опять же, не будем забывать, что иммигранты подвергаются тихому, но неслабому гонению и со стороны коренных жителей. И для них мир тоже может рисоваться в одном цвете, наподобие упертых националистов. С какой стати они дожны быть более толерантными чем те?Предполагать, что они в случае чего станут "пятой колонной" (как это сделал наш тевтонец) - это всё равно что считать, что "пятой колонной" являются чуждые русской культуре готы (не те, которые германское племя, а эти самые))))) есть немало товарищей, вполне поддерживающих данную точку зрения;) Никогда не слышал, чтобы у американской армии были серьёзные проблемы со своими нац.меньшинствами. Армия - это армия. Там свой собственный микроклимат. А вот у полиции таких проблем хоть отбавляй.

Ludwig von Hardegen
23.10.2007, 00:47
Ну, что я и говорил! Народная партия получила 62 места из 200 в швейцарском парламенте, подвинув социал-демократов! :yahoo: С учетом того, что основатель данной партии занимает в настоящее время пост министра юстиции Швейцарии, в самое ближайшее время мы увидим много интересного. Кстати, эти ребята хотят бороться с наплывом азиатов следующими способами (открыто декларировались в ходе предвыборной борьбы):
1. Отлов и отправка нелегалов восвояси.
2. Лишение вида на жительство и отправка восвояси с занесением в "черный список" для легальных, совершивших хотя бы одно преступление.
3. Урезание программы соцподдержки для въезжающих (не знаю, распространяется ли это и на европейцев тоже, или лишь на культурно чуждый элемент), так чтобы эмиграция в Швейцарию была непривлекательна для азиатов и африканцев с экономической точки зрения.
Далее: на парламетских выборах в Польше с большим перевесом победила партия германофила Дональда Туска, выступающего за тесный военно-политический и экономический альянс с Германией. А поскольку в некоторых кругах бытует мнение, что таковой альянс есть нечто из области фэнтези, то возможно, что господин Туск на самом деле - Гэндальф Мазовецкий (а братья Качиньски тогда - толстенькие хоббитцы;) ).
Что до турок в Германии, то вопрос на самом деле очень непростой и многоуровневый. Еще со времен Бисмарка отношения Турции и Германии были весьма тесными и доброжелательными - немцы помогали туркам создавать современные армию и флот (а позже и авиацию), модернизировать промышленность. Германские специалисты охотно ехали на работу в Турцию, где пользовались безусловным уважением, а турецкие студенты предпочитали получать образование именно в Германии. Причем по получении этого образования они УЕЗЖАЛИ ОБРАТНО НА РОДИНУ, где и были востребованы. И так было до 1945 года. А вот ситуация, подобная нынешней, стала складываться где-то начиная с середины-конца 60-х. Точно не скажу, поскольку статистикой на этот счет не интересовался, но один мой родственник, проживающий в Германии, утверждает что турки начали заезжать на постоянку в больших количествах и создавать изолированные сообщества именно тогда. Хотя справедливости ради скажу, что процентов 60 этих "турок" на самом деле - курды, в чем я и сам убедился. Причем турки и курды живут, понятно, отдельно и продолжают свои традиционные разборки. И вот таких-то в Германии и не любят, а отношение к турецким студентам в немецких универах по-прежнему очень лояльное. Среди них есть немало умных, толковых ребят, с уважением относящихся к германской культуре и традициям.

Nephilim
23.10.2007, 01:38
программы по сокращению и чуть ли не уничтожению ядерного оружия существуют давно. Насколько они реализуемы? Кто знает, может быть это и не настолько трудновыполнимо, как вы себе это представляете.
Слова "чуть ли не уничтожению", согласитесь, несколько странно звучат - либо есть программы по уничтожению ЯО, либо их нет. А их нет. Все международные соглашения по ограничению и сокращению, тем не менее, оставили двум ведущим ядерным державам такое количество ЯО, которого заведомо хватит на уничтожение всего человечества. Вот и судите сами: близко ли тут до полного отказа от ЯО? ;)

Если под экономикой вы понимаете взаимодействие промышленности, то ее вполне (хотя это конечно и дико сложно) можно перенести в нейтральные регионы или вообще на время заморозить, война - вещь дорогостоящая. Если просто торговлю, то это вообще смешно.
И торговля, и промышленность, и единая валюта, и единое экономическое пространство.....

И какие это такие *(и не только)*? родственные что-ли?))
И родственные тоже, а ещё безвизовый режим (хоть и не всюду, конечно)), культурные контакты, мириады туристов, студентов, специалистов, - кому и зачем может понадобиться все эти связи порвать?
Конечно, гипотетически можно предположить вообще всё что угодно и пофантазировать на любую тему. Я просто пытаюсь показать, насколько это всё нереально....

Чепуха! Хватит грамотно действующей инициаторской команды, роль которых легко может выполнить какая-нибудь националистическая партия (уверен, в каждой европейской стране есть хотя бы по штучке)
Ну, партий-то, конечно, везде хватает самых разных, но если бы им было так просто захватить власть, то в любой стране политические режимы менялись бы с завидной регулярностью))

Собственно, Ludwig von Hardegen уже ответил
А, это про нашествие орд монголоидов с востока)) Только это не Людвиг придумал - "копирайт" принадлежит "доктору" Геббельсу)))

А сама по себе идея в нынешних условия совершенно неосуществима, потому что от "монголоидов" с ядерными боеголовками не защитит ни один "германский дух")))

У меня есть друг, выходец и Грузии. Его семья переехала в Москву еще при Совке. И внутри своей семьи они не редко говорят по-грузински. сам он человек замечательный, и именно он во многом повлиял на мое крайне толерантное отношение к приезжим, но согласитесь, на его месте мог оказаться кто угодно.
Вот тут не понял - а местный житель разве не может "оказаться кем угодно"? В чём разница-то?

И опять же, не будем забывать, что иммигранты подвергаются тихому, но неслабому гонению и со стороны коренных жителей.
Не всех же коренных жителей! А только сравнительно небольшой части нациков (которые, кстати, как это ни парадоксально, сами далеко не всегда бывают "местными"....)

И для них мир тоже может рисоваться в одном цвете, наподобие упертых националистов. С какой стати они дожны быть более толерантными чем те?
Соответственно, и отвечать большинство иммигрантов будет нацикам, а не всему коренному населению. Естественно, свои придурки найдутся с обеих сторон, но лечить-то надо болезнь (т.е. этих самых придурков), а не здоровый и необратимый процесс смешения этносов.

есть немало товарищей, вполне поддерживающих данную точку зрения;)
Есть-то они есть, но нужно ли по этому поводу начинать на всякий случай ровнять всех под одну гребёнку?;)

Армия - это армия. Там свой собственный микроклимат. А вот у полиции таких проблем хоть отбавляй.
Это вы про то, что европеоидный полицейский не может скрутить негроидного нарушителя?)) Во-первых, не думаю, что эта проблема такая уж серьёзная, а во-вторых, это уже перегибы американской политкорректности, а вовсе не признак несовместимости тех и других))

Добавлено через 10 минут
62 места из 200 в швейцарском парламенте
И это вы называете "Европа кипит"?))

партия германофила Дональда Туска, выступающего за тесный военно-политический и экономический альянс с Германией. А поскольку в некоторых кругах бытует мнение, что таковой альянс есть нечто из области фэнтези, то возможно, что господин Туск на самом деле - Гэндальф Мазовецкий (а братья Качиньски тогда - толстенькие хоббитцы;) ).
Вот когда этот "германофил" плечом к плечу с немецкими юнгендами пойдёт "возвращать Галицию", тогда действительно можно будет говорить о власти гендальфов с хоббитами над Европой)))) А пока вы поторопились)))

DarkKnife
23.10.2007, 16:32
Ок, свои позиции народ преподнес, спорить тут дальше уже вроде и не имеет смысла, этот вопрос в руках судьбы и немного - политиков.
Но не будем завершать нашу тему на такой компромиссной ноте, предлагаю тогда чисто отвлеченно обсудить претензии европейских стран к своим соседям (война может из-за этого действительно не разгорится, но неприятный осадок на душе будет всегда, и от этого уже никакой гуманизм не спасет). Да и возвращать территории можно не только с помощью военных действий, Людвиг здесь был совершенно прав - есть еще такая штука как политическое давление;)

Ludwig von Hardegen
24.10.2007, 02:49
Вообще-то я в общих чертах об этих претензиях уже упоминал в самом начале, и в основном эти претензии уходят корнями опять-таки во Вторую мировую войну. Но если не брать во внимание Польшу, Финляндию и Румынию, о которых речь и шла (Вы посмотрите на первой странице, DarkKnife, ежели забыли), то есть еще балканский вопрос. Тут дело в том, что из всех государств, образовавшихся на месте бывшей Югославии, по-настоящему жизнеспособными можно считать лишь Хорватию и Словению. Остальные долго не протянут (во всяком случае, раньше у них это не получалось) и процесс распада еще отнюдь не закончен. И если предположить, что однажды этот бардак на Балканах всем изрядно поднадоест, кто-нибудь из крупных игроков вполне может возыметь желание "взять под крыло" одно или несколько из тамошних карликовых государств. В числе желающих в первую очередь могут оказаться Турция, Австрия и Италия, которые на протяжение нескольких столетий бились за этот регион. Однако же сомневаюсь, что кому-то из этой троицы захочется именно расширить собственную территорию, поскольку малые балканские страны - одна сплошная проблема. А вот вести серьезную борьбу за сферы влияния и приобретать "вассалов" - другое дело. Тут могут и другие игроки подключиться, те же Германия и Россия, например.
Также можно вспомнить об историческом противостоянии Греции и Турции. Что же касается Западной Европы, то там сейчас более актуальна проблема сепаратистов (Корсика, Фландрия, Каталония, Шотландия). Взаимных территориальных претензий друг к другу западноевропейские державы не имеют уже давно.

DarkKnife
24.10.2007, 19:40
Но если не брать во внимание Польшу, Финляндию и Румынию, о которых речь и шла (Вы посмотрите на первой странице, DarkKnife, ежели забыли) Смею заверить, подобную информацию я не забываю. Но Польшей одной вроде как сыт не будешь;)
есть еще балканский вопрос. по-поводу Балкан, вряд ли кто-то сомневается, что в ракурсе Европы этот вопрос - самый острый. вот только, как совершенно правильно было замечено, ни одному из государств в одиночку утихомирить тамошний люд будет не под силу. А вот как смотрите на вопрос объединенной европейской зоной ответственности, которую будут контролировать войска ЕЕС? Это вам уже не Ирак, куда итальянцы с испанцами поперлись по зову старших, это уже реальная выгода. создается единая зона влияния (все страны будут обладать равными (разумеется по степени вклада) полномочиями, и никто никого не сможет "подставить"), появляется буферная зона между Европой и Ближним Востоком, угроза котрого заключается не только в эмигрантах. Уже достаточное основание для интервенции, нет?
Сейчас ситуация там осложняется наличием войск ООН, и большой поддержкой местного населения (зеленого) США (или наоборот: США - местным населением) но у нас же маленький апокалипсис бушует, не забываем, американские войска воюют где-то еще, или и вовсе наплевали на остальную часть мира и строят свой "железный занавес" Внешних препятствий на пути европейцев нету (допустим) так что же, решатся?

Ludwig von Hardegen
25.10.2007, 02:19
так что же, решатся?
А куда деваться-то? Один раз, было дело, прошляпили Балканы, а когда прочухались, здоровенная турецкая армия стояла уже на подступах к Вене :blink: Еле отбились тогда. Так что, конечно, контроль над регионом нужен, хотя и не слишком навязчивый, а то местные юнаки - народ горячий. К тому же тут не только с мусульманами, но и с сербами как-то разбираться надо. Ибо за время существования Югославии (не только за советский период, но и в 20-е - 30-е годы) они себя так повели, что теперь их все остальные тамошние народы сильно не любят. А все потому, что сербы были вроде как титульной нацией и сильно задирали нос, ну и прочих притесняли в разной степени. Так что если сейчас у них драка с албанцами будет (за Косово), то им никто из соседей не поможет, даже черногорцы.
Так что насчет интервенции я с Вами согласен, только зоны ответственности (читай - влияния) пилить надо аккуратнее, а то заинтересованные стороны чего доброго могут и старое вспомнить, и между собой переругаться... Пороховой погреб Европы, как-никак!;)

DarkKnife
25.10.2007, 19:13
Так что, конечно, контроль над регионом нужен, хотя и не слишком навязчивый Так вся фишка то и заключается в том, что интервенция по определению не может быть ненавязчивой "Эй, а кто это там на танках разъезжает?" "Да не обращай внимание, это европейцы под контроль наши территории берут" )) А если обойтись ненавязчивыми, закулисными действиями, то хватит ли их? В те времена, про которые вы говорили, европейцы тоде не прям уж ничего не знали про мощь Турции. Просто решили, что для Европы у турок силенок маловато, решили отделаться малой кровью.
А тут вопрос стоит именно как взятие под контроль местных территорий и собственно власти в свои руки. Навряд ли это сильно понравиться местным, но так у Европы будет дополнительный барьер. Хотя тоже не известно, может статься, что Балканы станут "мертвой" зоной навроде Афгана или Ирака, откуда зараза пойдет прямиком на Запад и Север, благо растояние невелико, и тех же балканцев на территории Центральной Европы живет немало (ай, опять мы щас на тему эмигрантов свалимся! Что ж это такое?) Так что если сейчас у них драка с албанцами будет (за Косово), то им никто из соседей не поможет, даже черногорцы. Сербам может никто и не поможет (если только не считать за помощников Россию) но вот у албанцев козырей не занимать. В числе первых - США, финансовая мощь Эмиратов и Аравии, а также по-всей видимости и религиозных террористических организаций (вот полна земля наша парадоксами - весь сегодняшний политический процесс проходит под знаменем борьбы американцев с мировым террором, а тут вот ничего, чуть ли не в военном союзе вместе выступают)

Ludwig von Hardegen
26.10.2007, 20:57
Так вся фишка то и заключается в том, что интервенция по определению не может быть ненавязчивой
Извините, DarkKnife, я не слишком удачно выразил свою мысль. Я имел в виду проведение интервенции в тот момент, когда довольно значительному числу местных жителей она уже будет казаться приемлемым выходом из создавшейся ситуации. Конечно, интервент от этого не перестанет быть интервентом, но и оккупантом выглядеть уже не будет. Хотя для сильно исламизированных южных областей бывшей Югославии это не сработает, зато в прочих районах проблем будет меньше. С другой стороны, ждать самого благоприятного момента тоже чревато - можно и опоздать;) .
весь сегодняшний политический процесс проходит под знаменем борьбы американцев с мировым террором, а тут вот ничего, чуть ли не в военном союзе вместе выступают)
Просто в Вашингтоне сидят очень религиозные люди, и фразу "пусть ваша правая рука не ведает, что творит левая" (или как оно там?) они понимают слишком буквально:yes: .