> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



Alt
01.11.2007, 02:56
Вопрос из банальных: религия вечна? Или всё-таки настанет время, когда наука и прогресс искоренят все мировые религии, культы, секты и т.д.?

Damaged_Roses
01.11.2007, 08:13
Не то чтобы вечна..))) существование её полностью зависит от людей...не будет верующих не будет и религии..))) так что пока существуют люди которым нужна вера соответственно она будет существовать..))) ну и конечно же пока существуют те кто на этой вере хочет заработать её будут пропагандировать..)))

cinnamint
02.11.2007, 01:09
Почему Вы думаете, что наука и религия - антагонисты?

Alt
02.11.2007, 02:04
Потому что ни разу не встречал явления взаимопроникновения одного в другое. Религия признаёт науку лишь частично, но и то лишь в случаях сокрушительной критики. А наука осторожно ссылается на религию только когда сталкивается с каким-либо совершенно необъяснимым фактом. Имхо, не было у них никогда симбиоза, и не будет

Nephilim
02.11.2007, 02:18
Почему Вы думаете, что наука и религия - антагонисты?
Они пользуются принципиально различными способами познания мира - наука опирается на опыт и наблюдения, религия - на догму и традицию. К тому же, исторически так сложилось.

Damaged_Roses
02.11.2007, 06:12
Почему Вы думаете, что наука и религия - антагонисты?
как уже говорилось разные способы...))) а вопрос веры он для каждого индивидуален..)))

Yuki
02.11.2007, 15:41
религия не исчезнет никогда. у человека есть органическая потребность во что-то свято верить. это необходимо, как почва под ногами. если для человека не существует абсолютной истины - ему не за что зацепиться, осмыслить свое положение в мире. отсюда всяческие экзистенциальные кризисы типа "кто я и зачем?".
ведь товарищи большевики провели уже такой эксперимент, отняли у народа религию. и что из этого получилось? те же яйца, пардон, только в профиль. святая троица Маркс-Энгельс-Ленин, непоколебимое могущество диалектического материализма, вместо крещения и причащения - всяческие октябрята-пионеры.
короче, религия исчезнет только тогда, когда люди перестанут быть людьми.

Der Wanderer
02.11.2007, 22:12
Они пользуются принципиально различными способами познания мира - наука опирается на опыт и наблюдения, религия - на догму и традицию. К тому же, исторически так сложилось.
ИМХО, главная "цель" религии (если вообще можно о ней говорить) это не "познание мира", а выражение, осмысление, сохранение и передача религиозного опыта. Это конечно пересекается с "познанием мира", но не настолько, чтобы непременно быть "антагонистом" науки. При этом, я не отрицаю, что на практике религия часто становится "антагонистом" науки, поскольку многие последователи религии видят в науке угрозу.

Nephilim
03.11.2007, 03:08
у человека есть органическая потребность во что-то свято верить.
Нет у человека такой потребности, по крайней мере, у многих людей её нет. Я, например, ни во что не верю, тем более "свято")) (Или, если угодно, "верю" только в то, что могу наблюдать эмпирически или же рационально вывести из эмпирических наблюдений)
При этом, я вовсе не страдаю "экзистенциальными кризисами", а напротив, считаю своё мировоззрение наиболее жизнеутверждающим, а отсутствие веры - необходимым условием духовной свободы. :yes:
(если интересно, могу обосновать оба тезиса))

ведь товарищи большевики провели уже такой эксперимент, отняли у народа религию
В том то и дело, что они не отменили религию, а заменили её другой, коммунистической.

Дэнни
03.11.2007, 03:15
Религия - один из внутренних страхов. А страх этот с человечеством от основания. Так, что можно хоть убиться об стену, но религию у людей мы не отберём.

Скорей всего, человечество хочет "что бы был" главный, который "творит", "простит" и "спасёт", "поможет" и "покарает". Т.  е ., у общества должен быть начальник.:yes:

Nephilim
03.11.2007, 03:18
ИМХО, главная "цель" религии (если вообще можно о ней говорить) это не "познание мира", а выражение, осмысление, сохранение и передача религиозного опыта. Это конечно пересекается с "познанием мира", но не настолько, чтобы непременно быть "антагонистом" науки.
В таком случае, чтобы не быть антагонистом науки, религии необходимо отказаться от своих космологических концепций и концепций антропогенеза. Едва ли можно себе представить религию, которая на это пойдёт)) По-моему, это как раз противоречит сохранению и передаче религиозного опыта (хотя не вполне уверен, что понимаю, что такое "религиозный опыт"))

Добавлено через 5 минут
Скорей всего, человечество хочет "что бы был" главный, который "творит", "простит" и "спасёт", "поможет" и "покарает".
Всё-таки человечество состоит из отдельных людей, причём очень разных. Так что, одни - хотят, другие - нет. Каждому своё :eek:

cinnamint
03.11.2007, 13:28
Они пользуются принципиально различными способами познания мира - наука опирается на опыт и наблюдения, религия - на догму и традицию. К тому же, исторически так сложилось.

лево- и правополушарный способы познания, только и всего.
религия в этом смысле стоит рядом с искусством.

При этом, я не отрицаю, что на практике религия часто становится "антагонистом" науки, поскольку многие последователи религии видят в науке угрозу.
я об этом же=)

В таком случае, чтобы не быть антагонистом науки, религии необходимо отказаться от своих космологических концепций и концепций антропогенеза.

Лично я выделяю в восприятии религии два уровня - мифологический и символический. Так вот, все беды - от того, что мифология религии воспринимается как непреложный факт, вместо того, чтобы быть истрактованной и понятой на символическом уровне. На котором, кстати, религия-то как раз и не противоречит науке. Идея, в общем, не нова, но об этом часто забывают.

Nephilim
03.11.2007, 19:43
Гм.. ну, символы символами, но они ведь что-то означают, причём вещи весьма конкретные. Или символическое восприятие религии вообще не подразумевает восприятие её разумом?
Например, как можно соединить эволюционизм с креационизмом? или антропоцентризм мироздания с научным представлением о вселенной, лишённой цели?

cinnamint
03.11.2007, 20:03
Гм.. ну, символы символами, но они ведь что-то означают, причём вещи весьма конкретные. Или символическое восприятие религии вообще не подразумевает восприятие её разумом?
Например, как можно соединить эволюционизм с креационизмом? или антропоцентризм мироздания с научным представлением о вселенной, лишённой цели?

Это вопросы христианского космогенеза, так что я на них ответить не могу при всем желании в виду слабого знания предмета=)

Сиволическое воприятие религии предполагает рассмотрение мифов о происхождении чего угодно в качестве метафор, в противовес мифологическому восприятию, рассматривающим описанные в св. писаниях события как непреложные исторические факты (есть вот такой конкретный бог с конкретной седой бородой, который сидит на вот этом конкретном небе на конкретном золотом троне. Или вот такой конкретный бог с конкретными четыремя руками, который сидит в конкретной позе лотоса на конкретной горе Кайлас...). При таком раскладе символический подход открывает массу возможостей для самого что ни на есть кондового материалистичного научного познания.
наверно, бы лучше обозначить их более пафосными словами, как то мифологически-реалистический и какой-нибудь символически-метафорический, но давать названия - это отдельная наука=)

Der Wanderer
03.11.2007, 20:59
В таком случае, чтобы не быть антагонистом науки, религии необходимо отказаться от своих космологических концепций и концепций антропогенеза. Едва ли можно себе представить религию, которая на это пойдёт)) По-моему, это как раз противоречит сохранению и передаче религиозного опыта
Как я понимаю, вы имеете в виду прежде всего авраамические религии. Да, вы правы: они не могут «отказаться» от этих «концепций», поскольку последние являются элементом целостной системы воззрений и практик, в контексте которой (предположительно) имеет место сохранение и передача рел. опыта. Однако если именно опыт (а не сами воззрения) играет первостепенную роль, то расхождение с наукой представляет для религии опасность лишь постольку, поскольку может заставить людей усомниться в аутентичности самого опыта.

(хотя не вполне уверен, что понимаю, что такое "религиозный опыт"))
Это то, о чём писал, в частности, Уильям Джеймс. Сюда относятся божественные откровения и различные религиозные и мистические переживания (чувство освобождения от грехов, священный трепет, ощущение божественного присутствия и т.д.)

Так вот, все беды - от того, что мифология религии воспринимается как непреложный факт, вместо того, чтобы быть истрактованной и понятой на символическом уровне.
Правильно. Христианские теологи, например, признают три уровня толкования Библии: буквальный, аллегорический и мистический.

Или символическое восприятие религии вообще не подразумевает восприятие её разумом?
Например, как можно соединить эволюционизм с креационизмом? или антропоцентризм мироздания с научным представлением о вселенной, лишённой цели?
Не нужно пытаться их "соединить". Креационизм является воззрением, которое обретает свой смысл для человека в контексте конкретных религиозных традиций. Вне этого контекста, оно его утрачивает.

Nephilim
05.11.2007, 04:23
При таком раскладе символический подход открывает массу возможостей для самого что ни на есть кондового материалистичного научного познания.
Всё-таки символический подход не отменяет существования догм, а научное познание подразумевает скепсис. Думаю, если пытаться совместить одно с другим может не очень красиво получиться, например, согласится некий скептик с тем, что смысл жизни в освобождении от сансары, и решит с этой целью самоубиться, религия ему, правда, скажет, что это не способ, потому что тут же последует реинкарнация, но он-то, как скептик, скажет, мол, может и не последует, надо попробовать, и :swoon: )))

Добавлено через 15 минут
Однако если именно опыт (а не сами воззрения) играет первостепенную роль, то расхождение с наукой представляет для религии опасность лишь постольку, поскольку может заставить людей усомниться в аутентичности самого опыта.
А разве не бывает воззрений, принципиально значимых для религиозного опыта? Например, может ли последователь любой авраамической религии чувствовать себя "творением Божьим", если он будет думать, что род людской оказался таким, а не иным, вследствие ряда случайностей?

Не нужно пытаться их "соединить". Креационизм является воззрением, которое обретает свой смысл для человека в контексте конкретных религиозных традиций. Вне этого контекста, оно его утрачивает.
Собственно, о том и речь, что либо одно, либо другое ;)

cinnamint
05.11.2007, 20:33
получиться, например, согласится некий скептик с тем, что смысл жизни в освобождении от сансары, и решит с этой целью самоубиться, религия ему, правда, скажет, что это не способ, потому что тут же последует реинкарнация, но он-то, как скептик, скажет, мол, может и не последует, надо попробовать, и :swoon: )))

Ну попробует и попробует. Не вижу проблемы. Глядишь, в следующей жизни успеет узнать, что самоубийство в сансару еще сильнее затягивает, гыгы=)

Всё-таки символический подход не отменяет существования догм, а научное познание подразумевает скепсис.

Догмами положения становятся в человеческом восприятии. А сознание определяет бытие - основной индуистский принцип=) соответственно, именно от человека зависит то, каким образом религия будет взаимодействоать с его мозгом. Живут же как-то индусы, упоенно славящие "монотеистичного" Христа наравне с индуистской плеядой и не испытывающие при этом никаких сомнений, угрызений совести и страха перед адом=) и живут же люди, верящие в существоание высших сил, но не принадлежащие ни к одной религии...
есть, кстати, даже учение, которое исследователи называют атеистическим индуизмом, но в свое время я это прослушала, так что сейчас не вспомню названия.

hare isu hare isu isu isu hare hare
hare christa hare christa christa christa hare hare=)

Der Wanderer
06.11.2007, 21:53
А разве не бывает воззрений, принципиально значимых для религиозного опыта?
Бесспорно, многие воззрения являются «значимыми». Отсюда и необходимость в «вере». Однако противоречие между такой верой и научно установленными фактами может и не быть столь серьёзной проблемой. Не случайно Cinnamint упомянула искусство. Если человек, например, смотрит спектакль, то его эстетические переживания будут во многом зависеть от его способности воспринимать происходящее на сцене всерьёз, сопереживать персонажам, и даже в некоторой степени «поверить» в реальность событий. В этом смысле можно даже провести некоторую аналогию между эстетическим переживанием и религиозным опытом. Правда, здесь следует соблюдать осторожность, поскольку в одном случае имеет место лишь временное пересечение жизни и спектакля при походе в театр, в то время как во втором случае необходимо единство религии и жизни (т. е . религиозная жизнь).

Nephilim
06.11.2007, 23:27
Догмами положения становятся в человеческом восприятии.
Возможно, я использовал не вполне подходящее слово: под догмами я имел в виду любые положения религии, принимаемые на веру (без доказательств). Вообще-то, к ним можно отнести вообще всё учение любой религии откровения, а также основные постулаты умопостигаемых религий))

А сознание определяет бытие - основной индуистский принцип=) соответственно, именно от человека зависит то, каким образом религия будет взаимодействоать с его мозгом.
От человека зависит, поставить ли под сомнение положения религии или нет - другими словами, отказаться от религии или нет. Возможны ли какие-то промежуточные варианты?

Живут же как-то индусы, упоенно славящие "монотеистичного" Христа наравне с индуистской плеядой
Но не бывает индуистов, не верящих в нирвану и сансару - иначе они не индуисты, т.к. это и есть основные постулаты данной религии.

и живут же люди, верящие в существоание высших сил, но не принадлежащие ни к одной религии...
Это, имхо, тоже религия - язычество в форме многобожия))

есть, кстати, даже учение, которое исследователи называют атеистическим индуизмом, но в свое время я это прослушала, так что сейчас не вспомню названия.
Атеистическим индуизмом можно назвать многие формы неортодоксального индуизма, в том числе буддизм. Тем не менее, "атеистические" они только потому, что не подразумеваю существование бога/богов, но постулаты, принимаемые на веру, у них, естественно, тоже есть.

Добавлено через 1 минуту
в одном случае имеет место лишь временное пересечение жизни и спектакля при походе в театр, в то время как во втором случае необходимо единство религии и жизни (т. е . религиозная жизнь).
Более того, религия ведь претендует на определяющую роль в мировоззрении и духовной жизни человека. Искусство ни на что подобное не претендует.

Der Wanderer
06.11.2007, 23:44
От человека зависит, поставить ли под сомнение положения религии или нет - другими словами, отказаться от религии или нет. Возможны ли какие-то промежуточные варианты?
В Буддизме вводится понятие упаи (искусных средств). "Положения религии" можно рассматривать как искусные средства, которые отбрасываются, когда в них больше нет необходимости.

Но не бывает индуистов, не верящих в нирвану и сансару - иначе они не индуисты, т.к. это и есть основные постулаты данной религии.
Скорее в мокшу и сансару.

Более того, религия ведь претендует на определяющую роль в мировоззрении и духовной жизни человека. Искусство ни на что подобное не претендует.
Она будет играть определяющую роль только если религиозные/духовные потребности человека играют для него эту роль.

Nephilim
07.11.2007, 18:27
В Буддизме вводится понятие упаи (искусных средств). "Положения религии" можно рассматривать как искусные средства, которые отбрасываются, когда в них больше нет необходимости.
Тем не менее, эти "искусные средства" тоже принимают без доказательств, на веру. Кроме того, цель, которой эти средства служат, также является положением религии, принимаемым на веру.

Скорее в мокшу и сансару.
Да, слово "мокша" тут корректнее) (Насколько я помню, "нирвана" - представление о мокши в буддизме, а "мокша" - название, принятое во всех течениях индуизма. Или я что-то путаю?)

Она будет играть определяющую роль только если религиозные/духовные потребности человека играют для него эту роль.
Тут мы, кажется, малость запутались. Речь идёт о разнице между ролью "в мировоззрении и духовной жизни человека", на которую претендует религия, и ролью, на которую претендует искусство.
И религия, и искусство относятся к духовной жизни. Вопрос о значимости религиозной/духовной жизни для того или иного человека - это уже другой вопрос :)

Yuki
07.11.2007, 20:33
(Или, если угодно, "верю" только в то, что могу наблюдать эмпирически или же рационально вывести из эмпирических наблюдений)
считаю своё мировоззрение наиболее жизнеутверждающим, а отсутствие веры - необходимым условием духовной свободы. :yes:
а чем эти слова не "символ веры"?
по мне, так нет разницы между "Верую в Бога, Отца всемогущего, Творца неба и земли. И в Иисуса Христа, Единого Его Сына, Господа нашего..." и "Верую в силу человеческого разума, и свободное познание, и моя вера правильна, позитивна и ведет к процветанию, аминь." ;)
я понимаю религию как совокупность принципов, принимаемых на веру безоговорочно, в качестве заранее известной истины, которая позволяет связаться с неантропным (в качестве этого может выступать бог, духи, вселенная, информационное поле Земли, да что угодно). это что касается индивидуальных проявлений религиозности. а что насчет религии в жизни общества - я считаю, что не может наступить такой момент, когда людям не нужно будет ссылаться на некие догмы и авторитеты. религия как мощный идеологический фактор будет существовать всегда.

cinnamint
07.11.2007, 22:26
Возможно, я использовал не вполне подходящее слово: под догмами я имел в виду любые положения религии, принимаемые на веру (без доказательств). Вообще-то, к ним можно отнести вообще всё учение любой религии откровения, а также основные постулаты умопостигаемых религий))


Бери шире - в этом случае догмами вообще можно назвать что угодно=)

Но тут, гм, есть нюанс - любая религия, помимо метафизики, содержит основанную на метафизике, но могущую существовать автономно этическую систему. Считать ли ее частью религии? Если да, то получается, что промежуточный вариант - это принятие этики с отсевом метафизики.

Насчет понятий:
Мокша - это освобождение от перерождений как таковое. Нирвана - это одно из представлений о том, что после этого ждет дживу (душу), действительно буддийское.

Nephilim
08.11.2007, 00:42
Бери шире - в этом случае догмами вообще можно назвать что угодно=)
Не думаю) Как можно назвать догмой знание, данное эмпирически, или логически выведенное из эмпирических знаний? ;)

Но тут, гм, есть нюанс - любая религия, помимо метафизики, содержит основанную на метафизике, но могущую существовать автономно этическую систему. Считать ли ее частью религии? Если да, то получается, что промежуточный вариант - это принятие этики с отсевом метафизики.
Этика, естественно, может существовать и отдельно от религии, но несколько иначе: в рамках религии этика "консервируется" (догматизируется), вне религии этика может видоизменяться и развиваться в соответствии с требованиями данного общества и времени. Т. е . она перестаёт быть строгой догмой, а становится скорее "правилом общежития" ;)

Jack
08.11.2007, 01:03
Пока человек верит - да.

Nephilim
08.11.2007, 01:17
а чем эти слова не "символ веры"?
Чем же они "символ веры"? Только тем, что такие звучные и жизнеутверждающие?))

по мне, так нет разницы между "Верую в Бога, Отца всемогущего, Творца неба и земли. И в Иисуса Христа, Единого Его Сына, Господа нашего..." и "Верую в силу человеческого разума, и свободное познание, и моя вера правильна, позитивна и ведет к процветанию, аминь."
Гм, а разве кто-то говорил нечто подобное? ;) Вообще, слова, приведённые вами во вторых кавычках, по-моему, несколько бессодержательны: что значит "верую в силу человеческого разума"? Что человечески разум что-то может (некой "силой" обладает), это, вроде, и так очевидно - всякая техника вокруг нас ведь с его помощью создана. А насколько его "сила" велика - это уже смотря с чем сравнивать. Что значит верить в "свободное познание"? Верить, что познание приведёт к светлому будущему и всеобщему счастью? Вероятно, действительно есть люди, которые ждут от познания всеобщего счастья, пожалуй, про таких людей можно сказать, что они верят в познание (или, точнее, в светлое будущее)). Но причём тут я?;)
Кроме того, не вполне понятно, как познание может быть "свободным"? По-моему, познание, чтобы быть эффективным, должно, наоборот, максимально строго следовать своей методологии))

я понимаю религию как совокупность принципов, принимаемых на веру безоговорочно, в качестве заранее известной истины
Угу, но мои "символы веры" я даже предложил доказать пред всеми желающими, т. е . я как раз не предполагаю, что они должны быть приняты бездоказательно. Почему же вы их считаете признаком некой веры?;)

а что насчет религии в жизни общества - я считаю, что не может наступить такой момент, когда людям не нужно будет ссылаться на некие догмы и авторитеты.
Вы имеете в виду, что всегда будут такие люди, которым это необходимо, или, что всем людям без исключений это на самом деле всегда было и будет необходимо? :unsure:

cinnamint
08.11.2007, 21:28
Этика, естественно, может существовать и отдельно от религии, но несколько иначе: в рамках религии этика "консервируется" (догматизируется), вне религии этика может видоизменяться и развиваться в соответствии с требованиями данного общества и времени. Т. е . она перестаёт быть строгой догмой, а становится скорее "правилом общежития" ;)


Хм, в норме религиозные воззрения (пресловутая метафизика) тоже могут видоизменяться - например, представление о Боге, взаимоотношения с Ним...Не знаю, как с этим в авраамических религиях, но хинду дхарма, например, насчитывает пять "официальных" видов отношения к Божественному (с очень зыбкими границами), которые должны развиваться (иначе это совсем другая тема), а также порядка сотни разновидностей переживания Божественного. А уж если "неофициальные" брать...+))))

Der Wanderer
08.11.2007, 21:30
Тем не менее, эти "искусные средства" тоже принимают без доказательств, на веру. Кроме того, цель, которой эти средства служат, также является положением религии, принимаемым на веру.
Человеку предлагается убедиться в действенности этих «средств» на собственном опыте. Что касается цели, то она действительно формулируется религиозными учителями (предположительно, на основе личного опыта), и её значимость для человека является одним из положений религии.

Речь идёт о разнице между ролью "в мировоззрении и духовной жизни человека", на которую претендует религия, и ролью, на которую претендует искусство.
Суть не в том, что религия «претендует» на эту роль, а в том, что для успешной релизации духовных потребностей (т. е . для достижения вышеупомянутой цели) по всей видимости требуется, чтобы эти потребности играли определяющую роль в жизни человека. Однако вы правы в том, что в отличии от деятелей искусства, религиозные деятели зачастую настойчиво призывают людей уделять больше внимания своим духовным потребностям, культивировать их, и реализовывать их в религиозной жизни.

Насколько я помню, "нирвана" - представление о мокши в буддизме, а "мокша" - название, принятое во всех течениях индуизма. Или я что-то путаю
Хотя сам термин «нирвана» (угасание) использовался для описания освобождения уже в Махабхарате, это понятие становится центральным и обретает особый смысл именно в Буддизме.

Нирвана - это одно из представлений о том, что после этого ждет дживу (душу), действительно буддийское.
Если говорить о Буддизме, то там онтологичесий статус дживы (и её «освобождения») находится под вопросом из-за учения о несубстанциональности явлений (анатма).

Nephilim
09.11.2007, 02:50
Хм, в норме религиозные воззрения (пресловутая метафизика) тоже могут видоизменяться - например, представление о Боге, взаимоотношения с Ним...
Если вернуться к вопросу об этике, то суть в том, придаётся ли ей некий трансцендентный смысл или это просто "правила общежития". Последнее, естественно, будет лучше отвечать запросам общества, а первое имеет смысл только в рамках религиозной системы.

Добавлено через 6 минут
Что касается цели, то она действительно формулируется религиозными учителями (предположительно, на основе личного опыта), и её значимость для человека является одним из положений религии.
О том и речь. И как это совместить с наукой, которой необходим скепсис и познание ради познания (а не ради какой-либо цели)?

Суть не в том, что религия «претендует» на эту роль, а в том, что для успешной релизации духовных потребностей (т. е . для достижения вышеупомянутой цели) по всей видимости требуется, чтобы эти потребности играли определяющую роль в жизни человека.
По-моему, это всё-таки другая тема, а выше речь шла о том, на какую роль претендует религия и искусство в духовной жизни человека....

Yuki
20.11.2007, 11:38
Чем же они "символ веры"? Только тем, что такие звучные и жизнеутверждающие?))
ну да, они звучные и жизнеутверждающие. а кроме этого, они могут служить именно такой базовой аксиомой, исходя из которой возможно построение мировоззренческой концепции.

Гм, а разве кто-то говорил нечто подобное? ;) Вообще, слова, приведённые вами во вторых кавычках, по-моему, несколько бессодержательны
да я не спорю) конечно, я несколько передернула, чтобы яснее изложить свою позицию - каждый для себя придумывает звучные и жизнеутверждающие слова, которые для конкретного индивида явялются истиной в последней инстанции.

Угу, но мои "символы веры" я даже предложил доказать пред всеми желающими, т. е . я как раз не предполагаю, что они должны быть приняты бездоказательно. Почему же вы их считаете признаком некой веры?;)
ну так вы и не Саи Баба, чтобы своими утверждениями вести за собой народ) здесь я лишь имела в виду вопросы индивидуальной веры каждого человека, то бишь чтобы он лично мог опираться на них в построении нравственных, познавательных и каких угодно еще принципов.
а что касается религии как социального института, то я считаю, что она необходима для формирования неких границ общественной системы (хотя бы "свой-чужой", "так делать можно - а так нельзя").

Вы имеете в виду, что всегда будут такие люди, которым это необходимо, или, что всем людям без исключений это на самом деле всегда было и будет необходимо? :unsure:
в общем, я имею в виду, что даже если религия в узком понимании этого слова (как система для отправления культа) не нужна отдельным (многим) индивидам, то для поддержания целостности общества и, по крайней мере, для манипуляции им, она жизненно необходима. поэтому всегда естественным образом будут возникать религиозные системы, удовлетворяющие потребность общества в связи со сверхъестественным и поддержания уверенности в завтрашнем дне.

Kitsune Magnifica
20.11.2007, 11:45
Позволю добавить от себя, что, чем необходимость верить, в каждом сознательном человеке ещё более сильна необходимость знать, вечное стремление получить ответ на вопрос "почему?". А в последнее время религия не может ответить, почему в мире происходит то, что происходит. Авторитет Бога сильно пошатнулся, оттого сильны секты и околорелигиозные течения во главе которых сильный харизматичный лидер, могущий дать ответ (пусть даже нелепый) на этот вопрос.

Религия не исчезнет. У восточных народов слишком сильны традиции и, пожалуй, их религии в состоянии дать ответы на вопросы, в отличие от христианства етс. В крайнем случае, всегда найдутся чудаки, которые будут приверженцами религии. Может быть, когда-нибудь это войдёт в моду, что-то вроде ретро-хобби. Скорее, религия исчезнет, как движущая, управляющая и объединяющая сила, но не как свод предписаний, традиций и обрядов.

HI-SI
20.11.2007, 12:13
Прстой вопрос. Простой ответ:
Конечно, ясно, нет!
/Не помню автора/
Нет в том смысле, что религия полностью не исчезнет никогда

Saphir
20.11.2007, 12:26
Прстой вопрос. Простой ответ:
Конечно, ясно, нет!
/Не помню автора/
Нет в том смысле, что религия полностью не исчезнет никогда
безусловно. на протяжении всей истории человечества мы можем наблюдать, что одна религия приходит на смену другой. при этом новая абсолютно противоречит старой. что на переломном этапе делит людей на два лагеря.

HI-SI
20.11.2007, 12:39
Вот именно. Старая религия может разрушиться, но какие-нибудь чудаки тогда обязательно сочинят новую. Пока в мире 6 млрд человек (а ведь их станет намного больше) религия не отомрёт никогда.

Kitsune Magnifica
20.11.2007, 12:47
Saphir

Скорее, каждая новая пытается исправить недочёты старой, провозглашая себя лучшей. Перфекционизм рано или поздно ведёт к вымиранию.
А как ваше высказывание относится к сабжу?

Добавлено через 2 минуты
HI-SI
Смотря, что понимать под религией.

Элементы религии (обряды, ритуалы, заповеди, определённый образ жизни, вера) присутствуют даже в жизни убеждённого атеиста. Если рассматривать сабж с этой стороны, то - нет, религия не умрёт никогда.

HI-SI
20.11.2007, 12:57
Не, ну откуда вы такая умная? Внимательнее прочитай, что я написал. Вы строите свой отзыв так, будто-то бы я скзал что-то совершенно противоположное. Я об этом же и говорю )))

Kitsune Magnifica
20.11.2007, 13:04
HI-SI, последние два предложения к вам никоим образом не относятся, простите, не успела отделить HR'ом.

А коль желаете подискутировать, то можете пояснить мне, такой глупой, почему вы считаете, что разрушение старой религии станет толчком для чудаков, чтобы сочинять новую, что вы подразумеваете под "сочинением" религии, почему количественная характеристика населения планеты для вас является аргументом в пользу бессмертия религии на Земле, и где в вашем посте "то же", что и в моём.

:Р (:

HI-SI
20.11.2007, 13:26
) Я и не понимаю, если честно, что действительно становиться толчком для создания новых религий, так как считаю себя убеждённым атеистом.
Что я подразумеваю под "сочинением новых религий" - ...узнавал всё больше интересного и полезного и про египетског Озириса..., и про финикийского бога Фаммуза, и про Мардука, и даже про менее известного грозного Вицлипуцли... Родился целый ряд сынов божиих, как скажем, фригийский Аттис... И христиане не смогли придумать ничего нового." М. Булгаков "Мастер и Маргарита" Вот это и называется сочинением новых религий. Кто-то, разочарованный в старых богах, начинает придумавть нового, который больше ему по душе. Оригинального много придумать не может. Если насочинял красиво - религия становиться популярной.
Что касается населения... Когда столько народу на Земле, кто-то постоянно сталкивается с чем-то трудно объяснимым, чего он не знает. Его вера и вера других в сверхестественное крепнет. И потом, существует множество народов, которые и по сей день находятся ещё в каменном веке по большому счёту. И будут в нём находиться. Ну о каком научном атеизме может идти речь?
Что общего? =) На сколько я понял, вы считаете, что религия полностью не исчезнет никогда, и я тоже.
Надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство? С наилучшими пожеланиями, HI-SI

Nephilim
21.11.2007, 00:41
ну да, они звучные и жизнеутверждающие. а кроме этого, они могут служить именно такой базовой аксиомой, исходя из которой возможно построение мировоззренческой концепции.
Дык ведь они не базовая аксиома, а ровно наоборот - выводы ;)

да я не спорю) конечно, я несколько передернула, чтобы яснее изложить свою позицию - каждый для себя придумывает звучные и жизнеутверждающие слова, которые для конкретного индивида явялются истиной в последней инстанции.
И "истиной в последней инстанции" они не являются - не исключаю, что со временем я приду к совершенно другим выводам ;)

ну так вы и не Саи Баба, чтобы своими утверждениями вести за собой народ) здесь я лишь имела в виду вопросы индивидуальной веры каждого человека, то бишь чтобы он лично мог опираться на них в построении нравственных, познавательных и каких угодно еще принципов.
Каким образом те мои тезисы могут служить опорой в построении нравственных(!) принципов? Они же, по-моему, вообще "не в тему";)
Те или иные нравственные установки я принимаю только потому, что они мне нравятся (т. е . просто нравятся)) - без всяких выводов :yes:)
А там речь шла о выводах, связанных скорее с мироустройством, по крайней мере, никак не с нравственностью.

то для поддержания целостности общества и, по крайней мере, для манипуляции им, она жизненно необходима. поэтому всегда естественным образом будут возникать религиозные системы, удовлетворяющие потребность общества в связи со сверхъестественным и поддержания уверенности в завтрашнем дне.
Но ведь, как минимум, на протяжении всего 20-го века религия не играла значительной роли в жизни европейской цивилизации.... Или под словом "религия" вы подразумеваете в том числе и идеологию? Тогда, пожалуй, согласен. (Только далеко не всякая идеология обеспечивает "связь со сверхъестественным" - ведь некоторые идеологии такового вообще не признают....)

Christina Death
02.12.2007, 19:03
Религия вечна. Ибо люди слишком слабы, чтобы самим справляться с неприятностями......им хочется переложить ответственность на кого-то...пусть даже на иллюзорного.

Yuki
05.12.2007, 21:49
Или под словом "религия" вы подразумеваете в том числе и идеологию? Тогда, пожалуй, согласен. (Только далеко не всякая идеология обеспечивает "связь со сверхъестественным" - ведь некоторые идеологии такового вообще не признают....)
да, подразумеваю.
а под словом "сверхъестественное" я имела в виду нечто неантропное, имеющее незыблемую власть над человеческой жизнью и стоящее НАД человеком. например, диалектический материализм.

Nephilim
05.12.2007, 23:38
да, подразумеваю.
а под словом "сверхъестественное" я имела в виду нечто неантропное, имеющее незыблемую власть над человеческой жизнью и стоящее НАД человеком. например, диалектический материализм.
Ну, тут я бы опять поспорил)) По-вашему ведь получается, что наличие любой аксиомы - уже религия. Те или иные аксиомы есть, конечно, у каждого (иначе откуда начинать какие-либо рассуждения))), но принципиальная разница, на мой взгляд, в том, что с аксиом человек начинает рассуждения (они как бы отправная точка, что ли), а религиозные догмы - это уже сразу готовые выводы - как поступать, что такое мир и его обитатели и т.д.. К тому же, религия подразумевает более развёрнутую систему взглядов, чем две-три аксиомы)) Диалектический материализм, по-моему, не следует рассматривать как религию - хотя он требует принятия на веру сразу трёх своих законов как аксиом, дальнейшие рассуждения он всё-таки строит от них, т. е . его выводы не задаются заранее им же самим.
Впрочем, я лично к нему весьма скептически отношусь - не кажутся мне его аксиомы очевидными. Впрочем, те или иные аксиомы в любом рациональном мировоззрении так или иначе всё равно будут. Поэтому мне лично кажется правильным опираться на эмпирический метод познания, а не на рациональные выкладки. Правда эмпирия тоже подразумевает наличие аксиомы - убеждённости, что объективная действительность существует, т. е . что мир вокруг меня не есть моя галлюцинация. Однако эта аксиома единственная и отрицая её мы заодно отрицаем существование других людей, т. е . такое отрицание заодно отрицает смысл всякого высказывания этого отрицания))))

Созерцатель
08.12.2007, 20:02
Религия...основана исключительно на вере, никаких доказательств;)
Она безусловно будет вечна, жить ровно столько, сколько живет человечество! :)
Но я считаю, что это самый большой миф, самое большое заблуждение в мире. Приведу доводы...В древности люди объясняли неурожай, грозу тем, что Боги прогневались. Хотя сейчас все мы знаем почему и от чего происходит гроза или неурожай, всё это объяснимо научно!
А не ведем ли мы себя сейчас как древние люди, объясняя те или иные явления тем, что Бог отвернулся от нас, просим помощи, когда нам трудно!

L&F
08.12.2007, 21:51
Религия...основана исключительно на вере, никаких доказательств;)
Она безусловно будет вечна, жить ровно столько, сколько живет человечество! :)
Но я считаю, что это самый большой миф, самое большое заблуждение в мире. Приведу доводы...В древности люди объясняли неурожай, грозу тем, что Боги прогневались. Хотя сейчас все мы знаем почему и от чего происходит гроза или неурожай, всё это объяснимо научно!
А не ведем ли мы себя сейчас как древние люди, объясняя те или иные явления тем, что Бог отвернулся от нас, просим помощи, когда нам трудно!
Вряд ли можно определять религию по прагматическим проблемам существования человека. Ведь в древности миф не только был попыткой объяснения мира. Ярчайший пример религия Нагарджуны - ой как далека она от представлений о примитивной древности! Не могу сказать, что сейчас с уверенностью можно говорить о причинности содержаний явлений, окружающих нас. На смену грозе и неурожаю пришли другие проблемы. Современная наука задала себе немало волнующих вопросов, инструментарий к решению которых она принципиально не может найти. Давно стало очевидно, что позитивисткий взгляд на науку и достижения цивиллизации не выбьет Бога и религию, а лишь еще острее поставит эти вопросы, во всяком случае перед лицом современных интеллектуалов. Такова в частности проблема философии сознания, проблема возможности существования субъективного опыта. Религия как культ - совокупность обрядов, правил - так называемая религия масс будет существовать всегда, в этом я согласен, так как несмотря на всю просвещенность современного человека, в нем с легкостью уживаются и разум, и суеверие. Людям некогда заниматься Богом, и они его берут такого, какой валяется у них под ногами, да и требование чуда или чего-то такого требует своего удовлетворения. Бесспорно, что как и тысячу лет назад или больше, мы все также погружены в жизнь мифа, и все также есть смельчаки, вступающие в бой за или против метафизики(проблемы вроде души, Бога, бессмертия, причины рождений, неизбежности смерти и прочее)

cinnamint
08.12.2007, 22:01
Религия...основана исключительно на вере, никаких доказательств;)
Она безусловно будет вечна, жить ровно столько, сколько живет человечество! :)
Но я считаю, что это самый большой миф, самое большое заблуждение в мире. Приведу доводы...В древности люди объясняли неурожай, грозу тем, что Боги прогневались. Хотя сейчас все мы знаем почему и от чего происходит гроза или неурожай, всё это объяснимо научно!


http://img99.imageshack.us/img99/4102/atheismva6.jpg

Nephilim
08.12.2007, 22:48
http://img99.imageshack.us/img99/4102/atheismva6.jpg
Что-т это уже крамола какая-то)))) Почему "nothing"? почему "nothing happened"? почему "for no reason"?:blink: Тогда уж "without universal reason", ну так это, по-моему, даже хорошо :king:

cinnamint
08.12.2007, 23:41
Нет, ну на самом деле=) было ничего, потом стало все=) иначе, чем magical reason, сложно объяснить научно.

Nephilim
09.12.2007, 00:02
Почему ничего? ;) Была материя и осталась материя, но в другой форме :king:

ЗЫ. Счас кто-нибудь обязательно спросит: а как же душа-а? :spiteful:

cinnamint
09.12.2007, 00:04
А душа разве не материальна? :blink:

Nephilim
09.12.2007, 02:42
Как раз, если материальна, то никаких противоречий не возникает :king:

Созерцатель
09.12.2007, 07:29
Я знаю, что пример приведенный мной прост. Это не свидетельствует об ограниченности, просто я считаю, что всему на свете должно быть простое и однозначное объяснение, иначе это не объяснения, а догадки:)
В вопросе религии нет абсолютно правых, об этом можно спорить бесконечно....делиться мнениями и опять спорить...
Мое мнение - наукой можно объяснить всё...но тут не надо ограниченно смотреть на науку. Надо выйти за рамки простых законов физики, со временем наука пойдет так далеко, что можно будет объяснить бессознательное в человеке. И уже тут можно найти ответы на многие вопросы.

cinnamint
09.12.2007, 16:41
Бессознательное и так без проблем объясняется, так что этот вопрос снят.

Лично я вижу ошибку (не вашу, а глобальную) в противопоставлении науки** и (скажем шире) иррационального. на деле они прекрасно друг друга дополняют. Это две половинки целого - лево- и правополушарный способы познания. В этом смысле религия находится наравне с искусством.
Для меня существование того, что называется Богом, - объективная, представленная материально реальность. Ограниченность науки я вижу лишь в том, что потребуются миллиарды лет, чтобы описать миллиардную часть Бога физической формулой*, в то время как в священных текстах на это уходит одна-две странички:king:

*хотя наука, конечно, делает некоторые успехи в описании той части БОга, которую мы зовем материальным миром.

**еще очень важный момент, что считать наукой. В данном контексте обычно вкладывается смысл ""естественные, точные науки", однако я не собираюсь дискриминировать, скажем, теологию или ту же психологию. Во всяком случае, объяснительные возможности последней намного превосходят ту же физику...

L&F
09.12.2007, 18:57
Бессознательное и так без проблем объясняется, так что этот вопрос снят....
Скажу просто - не снят.

Ограниченность науки я вижу лишь в том, что потребуются миллиарды лет, чтобы описать миллиардную часть Бога физической формулой*
**однако я не собираюсь дискриминировать, скажем, теологию или ту же психологию. Во всяком случае, объяснительные возможности последней намного превосходят ту же физику...
Бог, которому есть возможность описания - такое же ничтожество пред всей тайной мира, как и человек. А объяснительные возможности психологии, впрочем как и физики, любой другой науки, принципиально не приспособлены под решение задач о Боге, такой науки, которая есть насилующий поиск истины, ограничивающий себя лишь частью возможностей человека, знанием о которых она обладает настолько, насколько позволяет ей сделать ее же инструментарий.

cinnamint
09.12.2007, 19:52
L&F, Вы неправильно совместили сноски.
Вопрос об описании Бога стоит перед вопросом об описательных возможностях психологи=)

А перед тем, как обсуждать саму возможность описания БОга (причем, обратите внимание, я не сказала ни слова насчет того, что Его можно описать целиком), нужно выяснить наши теоретические предпосылки. Моя десятитысячелетняя традиция утверждает, что да - кое-что можно и нужно описать. Но описать целиком не получится чисто физически, потому что наш мир просто умрет до того, как мы дойдем до тысячной доли. Ему-то всего осталось 400 000 лет=)

Созерцатель
09.12.2007, 19:59
Я хотела сказать не бессознательное, а нематериальное :)

L&F
09.12.2007, 22:36
А перед тем, как обсуждать саму возможность описания БОга (причем, обратите внимание, я не сказала ни слова насчет того, что Его можно описать целиком), нужно выяснить наши теоретические предпосылки. Моя десятитысячелетняя традиция утверждает, что да - кое-что можно и нужно описать. Но описать целиком не получится чисто физически, потому что наш мир просто умрет до того, как мы дойдем до тысячной доли. Ему-то всего осталось 400 000 лет=)
Суть в том, во всяком случае для меня, что какая-то часть Бога, если вообще можно допустить, что помимо того, что это можно и говорить, это еще и непротиворечиво мыслить, неотделима от него и неизбежно сама есть Он, чтобы мы не заявляли. В сущности говорить о познавании части, пусть хоть и сколько угодно малой, и вообще существования такого термина для Бога, профанация для ума и недостаток языка, позволяющего конструировать подобные мысли, которые даже в обыденном мире не могут существовать, взять хотя бы парадокс лжеца, который можно сказать, но невозможно допустить в реальности. А традиция, правда лично я незнаком с такой древней традицией, в таких вопросах занимает равное место и с высказываниями людей, незнакмых с ней(с какой-либо традицией вообще), в своей беспомощности. Для меня традиция - калькирование массового опыта, в рамках которой лишь немногие могут осуществлять высокоуровневый религиозный поиск, потому что он всегда стремиться выбежать за ее пределы, и во многом оказывается противостоящим ей.

~Elodia Mornael~
09.12.2007, 22:47
Вечны, потому как религия это одно из проявлений человеческого страха, который, как известно, вечен...

L&F
09.12.2007, 23:05
Вечны, потому как религия это одно из проявлений человеческого страха, который, как известно, вечен...
в имплицитной теологии египтян нет никакого страха, ралигия и без страха возможна

cinnamint
09.12.2007, 23:48
Суть в том, во всяком случае для меня, что какая-то часть Бога, если вообще можно допустить, что помимо того, что это можно и говорить, это еще и непротиворечиво мыслить, неотделима от него и неизбежно сама есть Он, чтобы мы не заявляли. В сущности говорить о познавании части, пусть хоть и сколько угодно малой, и вообще существования такого термина для Бога, профанация для ума и недостаток языка, позволяющего конструировать подобные мысли, которые даже в обыденном мире не могут существовать, взять хотя бы парадокс лжеца, который можно сказать, но невозможно допустить в реальности. А традиция, правда лично я незнаком с такой древней традицией, в таких вопросах занимает равное место и с высказываниями людей, незнакмых с ней(с какой-либо традицией вообще), в своей беспомощности. Для меня традиция - калькирование массового опыта, в рамках которой лишь немногие могут осуществлять высокоуровневый религиозный поиск, потому что он всегда стремиться выбежать за ее пределы, и во многом оказывается противостоящим ей.


Это все чудесно=) однако нельзя бы конкретнее - на что именно Вы опираетесь, выдвигая суждения о возможности или невозможности познать Бога?
Упрощенно, считаете ли Вы видимый материальный мир Его частью/телом или нет?

Nephilim
10.12.2007, 00:26
Лично я вижу ошибку (не вашу, а глобальную) в противопоставлении науки** и (скажем шире) иррационального.
Смотря что именно противопоставлять. Противопоставление научных знаний и знаний религиозных(иррациональных, мистических) действительно несколько странно, т.к. они вообще о разном толкуют. А вот противопоставление подходов (методов познания) - эмпирически-аналитического (научного) и религиозного, опирающегося на авторитет священного текста и только на него, - может ли здесь не быть противопоставления?;)

**еще очень важный момент, что считать наукой. В данном контексте обычно вкладывается смысл ""естественные, точные науки"
По моему скромному уразумению, данный контекст подразумевает эмпирические науки :king:

Добавлено через 59 минут
в имплицитной теологии египтян нет никакого страха, ралигия и без страха возможна
Как это нет?:blink: А как же взвешивание сердца, чудовище (как там его звали?), съедающее плоть грешника, и боги, пьющие его кровь (гатишные такие))), или, согласно другому варианту, сжигание грешников в огненных озёрах - и это всё вместо заслуженного отдыха на полях Иллау!...

Хотя, по-моему, Elodia Mornael вообще не о том страхе говорила - речь шла не о "стращение грешников", а скорее об экзистенциальном страхе, вследствие которого человек совершает - как там писал небезызвестный французский автор? - "экзистенциальный прыжок" - кажется так, причём "прыжок" прямо в лоно (ой, простите:oops:) церкви. Вот.

ЗЫ. А что такое "имплицитная"? :baby:

capricorn
10.12.2007, 01:50
...наш мир просто умрет до того, как мы дойдем до тысячной доли. Ему-то всего осталось 400 000 лет=)
400 000 лет? Что ты имеешь ввиду?

~Elodia Mornael~
10.12.2007, 02:03
Нас ожидает конетс света через 400 000 лет??)))

cinnamint
10.12.2007, 14:41
да, через 400 000 лет человек как вид отправится в тартарары=)
если вкратце, то теория пульсирующей Вселенной гораздо древнее, чем принятно считать. Каждый мир проходит в своем развитии определенные этапы, составляющие закономерный цикл, именуемый Махаюгой. В начале - первой из которых является Сатья-юга, Золотой век, эпоха счастья, гармонии и всеобщего благополучия. Но поскольку всеказзлы, мир постепенно скатывается через Трета- и Двапара-югу в современную нам Кали-югу, Железный век, эпоху безнравственности, убожества и страданий. Нынешняя Кали-юга началась 5 тысяч лет назад с уходом Шри Кришны (который был, к слову вполне так себе исторической личностью). Соответственно, в означенный срок Шива начнет свой танец, который разрушит этот мир, а потом Брахма создаст все по новой и наступит новый Золотой век...
таков краткий экскус в индуистскую космогонию.

Хотя может и раньше, 400 тысяч -это крайний срок=)

L&F
10.12.2007, 21:26
Упрощенно, считаете ли Вы видимый материальный мир Его частью/телом или нет?
Нет, я не апологет брахманистических теорий и учения упанишад. Как вижу, Вы во многом ссылаетесь к ним. Но из этого, пж-ста, не считайте противоположного.
Как это нет? А как же взвешивание сердца, чудовище (как там его звали?), съедающее плоть грешника, и боги, пьющие его кровь (гатишные такие))), или, согласно другому варианту, сжигание грешников в огненных озёрах - и это всё вместо заслуженного отдыха на полях Иллау!...
ЗЫ. А что такое "имплицитная"?
Блин,вот скажут что-нить самое пошленькое, сдерут где-нить и мнят себя великими египтологами вроде Ассмана. Имплицитная относится к самому раннему периоду развития египетской религии, а то о чем упомянули Вы - как раз более поздние представления. К сожалению, слишком много надо написать, что имеется в виду конкретно здесь, но, если есть желание просвятиться по этому поводу могу отослать к исследованию Яна Ассмана "Египет. Религия и благочестие ранней цивилизации". Лучшая книга, которую я читал на эту тему. А вот про экзистенциализм это Вы неплохо завернули:thumbsup:

Nephilim
10.12.2007, 23:33
да, через 400 000 лет человек как вид отправится в тартарары=)
А вот и конкретный пример противоречия между религией и наукой.... ;)

Добавлено через 1 минуту
Блин,вот скажут что-нить самое пошленькое, сдерут где-нить и мнят себя великими египтологами вроде Ассмана. Имплицитная относится к самому раннему периоду развития египетской религии, а то о чем упомянули Вы - как раз более поздние представления. К сожалению, слишком много надо написать, что имеется в виду конкретно здесь, но, если есть желание просвятиться по этому поводу могу отослать к исследованию Яна Ассмана "Египет. Религия и благочестие ранней цивилизации". Лучшая книга, которую я читал на эту тему. А вот про экзистенциализм это Вы неплохо завернули:thumbsup:
Спасибо, теперь буду знать :eek:

cinnamint
11.12.2007, 17:38
А вот и конкретный пример противоречия между религией и наукой.... ;)
А что говорит наука об исчезновении человека?=))

Nephilim
12.12.2007, 01:00
А что говорит наука об исчезновении человека?=))
Крайний срок - 5 миллиардов лет - тогда потухнет Солнце. И то, кто знает, может к тому времени оно уже человечеству не нужно будет))
Хотя, конечно, человечество может само себя уничтожить намного раньше.

cinnamint
12.12.2007, 01:16
Крайний срок - 5 миллиардов лет - тогда потухнет Солнце. И то, кто знает, может к тому времени оно уже человечеству не нужно будет))
Хотя, конечно, человечество может само себя уничтожить намного раньше.

так о том и речь 0.0

L&F
12.12.2007, 23:01
Крайний срок - 5 миллиардов лет - тогда потухнет Солнце. И то, кто знает, может к тому времени оно уже человечеству не нужно будет))

немного раньше, 300 000 000 лет, вплоть до столкновения двух взаимновращающихся с огромной скоростью черных дыр, которые постоянно уменьшают диаметр взаимного вращения, притягиваясь огромной силой друг другом. Вот. Но будет не только конец Земли, это так скажем такой межгалактический пипец всему:gossips:

cinnamint
13.12.2007, 00:41
вы все явно не в теме=))))))))))))))))

РАСПИСАНИЕ КОНЦОВ СВЕТА:

2008 — на землю упадет астероид диаметром более 800 м.

2009 — исходя из разшифровок центурий Нострадамуса Питером Лори, в этом году настанет Армагеддон

2010 — Закончится нефть и мир поглотит война за ресурсы. Еще обещают, что Земля отвернется од Солнца. Но это будет временный конец света.

2011 — конец календарного цикла Майя. Достаточно известный конец света, возможно состоится столуновение с астероидом 2005 YU55.

2012 — очень долгожданный конець света. Здесь целый букет — время пятого Солнца, сама солнечная система станет каким то боком к галактической оси, нарушатся все космические циклы, изменение полюсов и т.д. Дети индиго советуют подготовиться, у 0,5% населения есть шанс выжить.

2013 — Рагнарок, он же судний день. День начала и конца! Гиперпространственный переход в четвертое измерение. Для смертных это будет смерть, а для Богов – рождение.

2014 — астрофизики говорят, что к нашей солнечной системе доберется облако космической пыли, которая сметает все на своем пути. Скучный конец света.

2015 — конец какого то 9576–годичного цикла, который приводит к гибели цивилизации.

2016 — Джеймс Хансен, исследователь климатического состояния на Земле, утверждает, что в этом году расстанут ледники и большая часть суши будет затоплена.

2017 — Конец света по теории иерархических катастроф.

2018 — Ядерная война от того же Нострадамуса.

2019 — Банальное столкновение с астероидом 2002 NT7.

2020 — Исаак Ньютон исходя из предсказаний Иоанна Богослова расщитал что конец света будет именно в этом году.

L&F
14.12.2007, 20:15
Концептуально:thumbsup:

Nephilim
15.12.2007, 00:51
немного раньше, 300 000 000 лет, вплоть до столкновения двух взаимновращающихся с огромной скоростью черных дыр, которые постоянно уменьшают диаметр взаимного вращения, притягиваясь огромной силой друг другом. Вот. Но будет не только конец Земли, это так скажем такой межгалактический пипец всему:gossips:
Из-за каких-то двух чёрных дыр межгалактический пипец? Не бывает такого. :thumbsdown: Межгалактический пипец вообще может быть только когда вселенная "схлопнется" обратно (согласно одной из космологических теорий). А две столкнувшиеся чёрные дыры никак не повлияют на окружающее пространство, потому что суммарная их масса не изменится, а никакие продукты столкновения (излучение) от чёрных дыр улететь не могут (на то они и чёрные дыры :) ).
(Это я авторитетно заявляю как бывший любитель астрономии :grin:)))

Positron
08.01.2008, 23:32
А две столкнувшиеся чёрные дыры никак не повлияют на окружающее пространство, потому что суммарная их масса не изменится, а никакие продукты столкновения (излучение) от чёрных дыр улететь не могут (на то они и чёрные дыры :) )Зато гравитационные волны могут. Они, кончено, очень слабые, но предполагается, что столкновение чёрных дыр - это самый сильный из возможных их источников. Да человеку не много и надо - энергия денатурации белков совсем небольшая.
А по сабжу скажу вот что: все религии объединяет идея бессмертной души. Даже те, которые её не содержат в явном виде, допускают возможность воскрешения человека и/или общения с умершими, что подразумевает бессмертие души. Всё потому, что человеку не хочется умирать "насовсем". Можно привести контрпримеры, но я говорю об общей массе.
Поскольку научными методами душу пока не обнаружили, приходится, чтобы в неё поверить, поверить заодно и в метафизику, отказаться от позитивизма и материализма. А раз материя получается не первичной - значит дух существовал до её появления. А значит - мог её сотворить. Так из идеи бессмертной души естественным образом вытекает идея разумного замысла.
Морально-этическое наполнение, скорее всего, к таким верованиям привязали потом, только потому что метафизикой проще всего аргументировать необходимость их соблюдения.
Прогресс способен привести ко всё большему увеличению продолжительности жизни, излечению болезней и травм - и роль религии будет уменьшаться, поскольку уменьшится страх смерти. Но бессмертие достигнуто никогда не будет (от коллапса Вселенной вас ничто не спасёт) - и религии никогда не исчезнут.
Я не утверждаю, что все пришедшие к религии пришли туда из-за страха, вовсе нет! Причины могут быть самые разные, по сути - сколько у религии аспектов (идея души, идея создателя, идея высшей справедливости, морально-этические нормы и так далее...), столько и путей к ней. Но если человек принимает не только то, что ему нужно, а религию целиком, то он принимает "в нагрузку" к объекту духовного поиска ещё и всю оставшуюся систему взглядов. А рушить систему взглядов - дело практически безнадёжное.

Nephilim
12.01.2008, 21:03
Зато гравитационные волны могут. Они, кончено, очень слабые, но предполагается, что столкновение чёрных дыр - это самый сильный из возможных их источников. Да человеку не много и надо - энергия денатурации белков совсем небольшая.
Стоп! А как же мы тогда перегрузки переносим?:baby: В чём разница между прохождением через человека гравитационной волны и небольшой перегрузкой?;)

witch
12.01.2008, 23:31
вы все явно не в теме=))))))))))))))))
РАСПИСАНИЕ КОНЦОВ СВЕТА:
2008 — на землю упадет астероид диаметром более 800 м.
2009 — исходя из разшифровок центурий Нострадамуса Питером Лори, в этом году настанет Армагеддон
2010 — Закончится нефть и мир поглотит война за ресурсы. Еще обещают, что Земля отвернется од Солнца. Но это будет временный конец света.
2011 — конец календарного цикла Майя. Достаточно известный конец света, возможно состоится столуновение с астероидом 2005 YU55.
2012 — очень долгожданный конець света. Здесь целый букет — время пятого Солнца, сама солнечная система станет каким то боком к галактической оси, нарушатся все космические циклы, изменение полюсов и т.д. Дети индиго советуют подготовиться, у 0,5% населения есть шанс выжить.
2013 — Рагнарок, он же судний день. День начала и конца! Гиперпространственный переход в четвертое измерение. Для смертных это будет смерть, а для Богов – рождение.
2014 — астрофизики говорят, что к нашей солнечной системе доберется облако космической пыли, которая сметает все на своем пути. Скучный конец света.
2015 — конец какого то 9576–годичного цикла, который приводит к гибели цивилизации.
2016 — Джеймс Хансен, исследователь климатического состояния на Земле, утверждает, что в этом году расстанут ледники и большая часть суши будет затоплена.
2017 — Конец света по теории иерархических катастроф.
2018 — Ядерная война от того же Нострадамуса.
2019 — Банальное столкновение с астероидом 2002 NT7.
2020 — Исаак Ньютон исходя из предсказаний Иоанна Богослова расщитал что конец света будет именно в этом году.
Жесть!!!!!))))):thumbsup: спасибо,будем знать:eek: :supz:

Positron
13.01.2008, 14:49
Стоп! А как же мы тогда перегрузки переносим?:baby: В чём разница между прохождением через человека гравитационной волны и небольшой перегрузкой?;)В том, что перегрузка статическая, а волна динамическая. Звуком достаточно большой громкости можно убить - здесь механизм тот же.

Lorilin
13.01.2008, 17:26
Вопрос из банальных: религия вечна? Или всё-таки настанет время, когда наука и прогресс искоренят все мировые религии, культы, секты и т.д.?

А мне кажется, что она умрёт через пару сотен лет.
Останутся только маленькие группы фанатиков-сектантиков.

witch
29.01.2008, 22:31
Думаю вечна,поскольку даже если останется один человек,который будет верить,религия будет жить...ну,конечно,если не останется такого человека,то религия уйдет в историю..

Morgul GdeR
17.02.2008, 00:10
когда кончаться религии сегодняшнего дня, кто нибудь придумает новые...

darkminder
22.02.2008, 08:54
> Вопрос из банальных: религия вечна? Или всё-таки настанет время, когда наука и прогресс искоренят все мировые религии, культы, секты и т.д.?


О, пацаны, а можно я типа тоже выскажусь? Хых.
Я полагаю, что если такое время и наступит, то очень даже не скоро. Потому как иррационаная составляющая человеческого сознания - фактор биологический, а не культуральный. Т. е . предпослыки религиозно-мистического (как и всего пласта иррационального) мышления находятся не вовне индивида (среда, культура, воспитание и т.п.) а самым непосредственным образом связаны с функционированием ЦНС.
Таким образом, принципиальное изменение схемы работы мышления возможна только в случае принципиального изменения работы самой системыи (головного мозга). А последнее возможно лишь в случае принципиального изменения всей ЦНС как таковой на биологическом (буквально - физическом) уровне. Разумеется, подобные изменения, как и большинство естественных физических процессов происходят скачкообразно. И все же, для создания исходных предпосылок таких изменений требуется значительное (по человеческим меркам) время - порядка сотен тысяч и даже миллионов лет. Так что в течение жизни нашего поколения ничего не изменится и это очевидно.
Ну типа, я тоже написал комент и все такое.
Чо, пацаны, я в теме или что-нибудь не так сказал?

Damaged_Roses
22.02.2008, 19:36
гы бред сивой кобылы...))) религия есть порождение культурного развития человечества...)))

а если следовать этому бреду то полчится ЦНС всех атеистов уже совершило эволюционный скачок?...))) гы...не смешите..)))

Vilgelmina
22.02.2008, 20:09
В том, что перегрузка статическая, а волна динамическая. Звуком достаточно большой громкости можно убить - здесь механизм тот же.
От дискусси о религии и науки,плавно перешли прям к физике...мило..Наука и религия...издревле считалось,что они антогонисты...как то и сейчас такое ощущение сложилось...
кста,Positron,ваша подпись..хм,Silentium -мой любимый стих))

darkminder
24.02.2008, 09:06
религия есть порождение культурного развития человечества...)))

Разумеется мне известна эта общепринятая точка зрения =) Однако предпослыки религиозно-мистического мышления и, как вы выразились, *культурного развития человечества* - одни и те же. Я всего лишь затронул вопрос немного глубже, чем обычно себе позволяют необразованные мещане, играющие в *философов* и *исследователей* =)
а если следовать этому бреду то полчится ЦНС всех атеистов уже совершило эволюционный скачок?...))) гы...не смешите..)))
Ничего подобного из этого не следует. Хотя мне нравится ваш юношеский сарказм - это так мило ;)
For exemple: Lineage2 не имеет принципиальных отличий от любой из известных человечеству религий =). Так понятней? ;)

Созерцатель
03.03.2008, 09:26
Религия - это величайший миф человечества! Какое-то время я была в этом убеждена, сейчас не знаю. Но точно одно - она будет всегда.

ACS
21.03.2008, 22:54
Созерцатель не может делать таких точных выводов, поскольку видит лишь прооисходящее и активно не может повлиять на ход событий.

Damaged_Roses
28.03.2008, 12:13
Созерцатель не может делать таких точных выводов, поскольку видит лишь прооисходящее и активно не может повлиять на ход событий.

а ты?..)))

ACS
02.04.2008, 01:13
а я отвечу вот так: когда мы перестанем задаваться подобными вопросами, можно будет о чем-то говорить.

Damaged_Roses
08.04.2008, 19:26
а я отвечу вот так: когда мы перестанем задаваться подобными вопросами, можно будет о чем-то говорить.
когда мы перестанем задаваться вопросами...такими или другими...прогресс остановится...)))