Notice: Undefined offset: 2 in /var/www/seo/data/www/darkmind.ru/content.php on line 24 Dark Mind - Архив

  > > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



Der Wanderer
18.05.2008, 13:09
Мы все знаем, насколько трудно людям зачастую бывает прийти к согласию и взаимопониманию в важных вопросах. Эта сложность возникает даже когда они вроде бы говорят на одном языке и обладают примерно одной и той же информацией. Хотелось бы поговорить в этой теме о том, почему так происходит. Быть может согласие не столь важно для нас? Или же сам процесс мышления и обсуждения вопроса просто не способен (в силу несовершенства человеческого разума или по другим причинам) привести двух людей к единому верному (или по крайней мере удовлетворительному для обоих) ответу на вопрос или решению проблемы?

Интересно, придём ли мы к согласию в обсуждении этой темы :)

tension
18.05.2008, 13:40
Вобщем-то ответ имеется в самом вопросе. Надо учиться мысли передавать телепатически ) может тогда люди начнут понимать друг друга.

monoliden
18.05.2008, 19:00
Не может существовать вопроса о наличии полного понимания, может существовать вопрос о его степени. В первую очередь степень зависит от специфики обсуждаемого материала. Естествеено, что чем более абстрактен материал, тем меньше понимания ты найдешь в том, кому излагаешь это, так как каждый представляет себе абстракции уникальным образом (если воопще хочет представлять конешно )... Вообще по-сути любые восприятия - уникальны... К тому же не всегда сам человек может понять и отследить пути своих собственных мыслей, представлений, очень много стихийного и хаотичного в этом, даже пути самых закономерных и математических мыслей неисповедимы))) ...
.... Ну в крайнем случае более-менее сносное понимание может существовать внутри одного субъекта, всегда когда появляется второй, разворачивается ЖИЗНЬ, т.е. никаких истин и никакого понимания.

cinnamint
19.05.2008, 00:43
причина несогласий - нежелание соглашаться

HI-SI
19.05.2008, 10:07
причина несогласий - нежелание соглашаться
А почему в таком случае возникает нежелание соглашаться?

Ariana
19.05.2008, 13:43
А почему в таком случае возникает нежелание соглашаться?

Из-за полной уверенности в собственной правоте и невозможности даже представить, что прав может быть кто-то другой? А ещё из-за неумения слышать окружающих.

cinnamint
19.05.2008, 18:16
А почему в таком случае возникает нежелание соглашаться?

из-за эго.

lirika
19.05.2008, 23:04
люди разные потому что. кто-то не конфликтный, а кто-то будет гнуть своё даже, если сам знает, что неправ:beee:

Der Wanderer
19.05.2008, 23:41
Не может существовать вопроса о наличии полного понимания, может существовать вопрос о его степени.
Да, конечно. Когда мы оцениваем степень понимания или согласия и решаем, удовлетворены ли мы этой степенью, мы делаем поправку на множество факторов, включая специфику обсуждаемого материала. Часто мы готовы смириться с остающимися разногласиями, но иногда мы видим необходимость достижения более высокой степени согласия и сталкиваемся со множеством трудностей.
...каждый представляет себе абстракции уникальным образом.
Разве нельзя через обсуждение конкретных примеров прийти к более или менее схожему пониманию?
К тому же не всегда сам человек может понять и отследить пути своих собственных мыслей, представлений, очень много стихийного и хаотичного в этом, даже пути самых закономерных и математических мыслей неисповедимы))) ...
В частности, человек не видит всего, что следует из определённого набора суждений. Стало быть сложность возникает во многом из-за ограниченных возможностей нашего интеллекта.
когда появляется второй, разворачивается ЖИЗНЬ, т.е. никаких истин и никакого понимания.
Вы считаете, что в принципе не может быть понимания того, что является частью жизненного процесса? Если да, то почему?

Из-за полной уверенности в собственной правоте и невозможности даже представить, что прав может быть кто-то другой?
Что это? Привычка? Комфортный способ существования? Что заставит нас осознать, что мы не умеем слышать окружающих, и попытаться научиться этому.

из-за эго
Допустим, что эго препятствует достижению большей степени согласия. Разве мы не можем найти такой способ общения, который как-то ограничит, сведёт на нет вмешательство эго или негативные последствия этого вмешательства?

кто-то будет гнуть своё даже, если сам знает, что неправ
Конечно, можно пытаться избегать общения с такими людьми или смириться с тем, что согласия не будет. Но если согласие необходимо, то как с ними общаться?

monoliden
20.05.2008, 07:41
Да, конечно. Когда мы оцениваем степень понимания или согласия и решаем, удовлетворены ли мы этой степенью, мы делаем поправку на множество факторов, включая специфику обсуждаемого материала.
вот именно, в этом и дело что приятно общаться с человеком, который всегда грамотно оценивает степени и пытается делать поправки.. такое ощущение, что он действительно хочет понять, заинтересован и это здорово
Разве нельзя через обсуждение конкретных примеров прийти к более или менее схожему пониманию?
Не, ну "более-менее" всегда достижимо)) очень уж размытая формулировка... тем паче что в обсуждении "важных" для одного из субъектов, вопросов, "более или менее" ничего для него не значит, не удовлетворяет абсолютно...
В частности, человек не видит всего, что следует из определённого набора суждений. Стало быть сложность возникает во многом из-за ограниченных возможностей нашего интеллекта.
Это конешно ж не секрет что возможности нашего интеллекта ограничены, но ведь это теряет свою значимость там, где ходы мыслей действительно непроследимы принципиально... Вот например мощные преподаватели в универе, интеллектуально - мощные люди, но у них даже больше проблем с отслеживанием своих мыслей... это вообще закономерность, чем более интеллектуален человек, тем более стихийны проявления его мозговой деятельности.
Вы считаете, что в принципе не может быть понимания того, что является частью жизненного процесса? Если да, то почему?

Вообще-то слово ЖИЗНЬ я вставил в текст просто из-за красного словца), но вы интерпретировали это очень корректно.....
Да принципиально в жизненных процессах ничего "объективного" понять нельзя, так как они хаотичны, это бесконечно огромный клубок хаотично переплетенных нитей...., но субъективно, каждому кажется что он что-то понимает, так как он из этого хаоса выделяет себе отдельные нитки и думает что понимает жизнь.... Пока он это делает внутри себя, то он имеет право надеятся на то, что это действительно есть понимание, но когда он рассказывает свои впечатления другому, а тот вдруг видит в его рассуждениях отстуствие ниток, которые он сам ясно прослеживает в клубке, то вот оно несогласие!!! Самое смешное что каждый человек может проследить только ограниченное количество ниток, и все эти наборы ниток разных людей ОДИНАКОВО НИЧТОЖНЫ относительно целого клубка.

azeldvar
20.05.2008, 12:11
все дело не в "непонимании" , а не желания понимания. Быть может от того, что все мы эгоисты в той или иной степени, кто больше кто-то меньше.
Да и эта позиция " я ни понимаю тебя", звучит очень убеждающе, это как бы последний аргумент в споре. А вот после этого можно унижать и уничтожать и оправдывать это одним "он не такой, я его не понимаю".
Мне кажется эта единственная по-настоящему глобальная проблема мира, все что происходит: военные конфликты, конфликты рядовые, происходящие каждый день между нами-все это от не желания понять других...

Селена
20.05.2008, 14:38
Быть может согласие не столь важно для нас? Или же сам процесс мышления и обсуждения вопроса просто не способен (в силу несовершенства человеческого разума или по другим причинам) привести двух людей к единому верному (или по крайней мере удовлетворительному для обоих) ответу на вопрос или решению проблемы?
Вероятно, невозможность придти к согласию может быть связанна и с нежеланием к нему идти, и с ограниченностью в интеллектуальной деятельности. Но я думаю, что и то, и другое можно преодолеть, если хотя бы один из собеседников этого желает.

Конечно, можно пытаться избегать общения с такими людьми или смириться с тем, что согласия не будет. Но если согласие необходимо, то как с ними общаться?
Имхо, нужно аккуратно подвести их к тому, что согласие необходимо им лично. Если их интересы известны, то сделать это может быть нетрудно.

Пока он это делает внутри себя, то он имеет право надеятся на то, что это действительно есть понимание, но когда он рассказывает свои впечатления другому, а тот вдруг видит в его рассуждениях отстуствие ниток, которые он сам ясно прослеживает в клубке, то вот оно несогласие!!!
Да, человек может не уловить весь ход мыслей другого, но последний способен помочь ему. К примеру, последовательно объяснять всё то, что собеседник не понял.

Madame Todfrau
20.05.2008, 17:27
все дело не в "непонимании" , а не желания понимания. Быть может от того, что все мы эгоисты в той или иной степени, кто больше кто-то меньше.
Да и эта позиция " я ни понимаю тебя", звучит очень убеждающе, это как бы последний аргумент в споре.

Да, да и еще раз да.

Возможно, в силу собственного упрямства мы просто не хотим признавать то что мы ВООБЩЕ можем быть не правы, или же это своеобразное "нежелание сдаваться": кто сдался- тот и проиграл, а кому хочется оказаться проигравшим?

monoliden
20.05.2008, 18:39
azeldvar, Madame Todfrau, да, конечно нежелание понимать это очень серьезная, одна из основных барьеров, но это другой как бы уровень, давайте рассмотрим более сознательный контингент)) желающих понять, это люди умные и интеллектуально-развитые все такое, и опять встает вопрос, что как бы они не желали понять друг друга, как бы уважительно не относились к чужим мнениям...., ну все равно не могут полностью понять друг друга и прийти к согласию, потому что именно у таких интеллектуально-развитых людей такие мощные субъективные представления о мире, которые даже словами трудно передать, это надо ощущать.... как, например, свои представления об абсурдных предметах разъяснить другому? Азельдвар, как последователь Кафки меня поймет уж точно))) это у каждого свой безграничный мир воли и представлений, передать даже частичку его, таким каков он есть в тебе, - невозможно....

Der Wanderer
20.05.2008, 20:20
приятно общаться с человеком, который всегда грамотно оценивает степени и пытается делать поправки.. такое ощущение, что он действительно хочет понять, заинтересован
По-моему, не обязательно сознательно оценивать степени. Но требуется внимание, чтобы заметить, где мы не понимаем друг друга. Что касается заинтересованности, то её часто не хватает из-за того, что нам кажется, что многое из того, что нам говорят, нам уже знакомо.
...тем паче что в обсуждении "важных" для одного из субъектов, вопросов, "более или менее" ничего для него не значит, не удовлетворяет абсолютно...
Хорошо, не «более или менее». Скажем так: у собеседников должно появиться и сохраняться ощущение, что они говорят об одном и том же.
это теряет свою значимость там, где ходы мыслей действительно непроследимы принципиально...
Да, чем оригинальнее мыслитель, тем труднее его понять. Но попытаться всё равно имеет смысл, разве нет?
Вот например мощные преподаватели в универе, интеллектуально - мощные люди, но у них даже больше проблем с отслеживанием своих мыслей...
Кстати, весьма удачный пример. В особенности людям, работающим в области социальных и гуманитарных наук, бывает черезвычайно трудно прийти даже к минимальному согласию. Конечно, наличие множества различных точек зрения весьма полезно в науке, но ведь иногда это доходит до того, что сторонники различных парадигм вообще не разговаривают друг с другом, так как не видят в этом смысла.
субъективно, каждому кажется что он что-то понимает, так как он из этого хаоса выделяет себе отдельные нитки и думает что понимает жизнь.... но когда он рассказывает свои впечатления другому, а тот вдруг видит в его рассуждениях отстуствие ниток, которые он сам ясно прослеживает в клубке, то вот оно несогласие!!!
То есть в основе несогласия лежит неспособность интеллекта прийти к целостному пониманию жизни. Каждый видит лишь отдельный аспект, и в ходе обсуждения возникает не целостная картина, а разногласия.
все дело не в "непонимании" , а не желания понимания.
Здесь важно чётко определить, что мы имеем в виду, когда говорим о «понимании». Например, это может быть просто способность учитывать интересы и взгляды другого человека.
...с ограниченностью в интеллектуальной деятельности. Но я думаю, что и то, и другое можно преодолеть, если хотя бы один из собеседников этого желает.
Как преодолеть ограниченность мышления? Особенно если речь идёт не об ограниченности мышления конкретного человека, а о принципиальной ограниченности мышления как такового.

monoliden
21.05.2008, 19:33
Да, чем оригинальнее мыслитель, тем труднее его понять. Но попытаться всё равно имеет смысл, разве нет?
Естественно имеет смысл, тысячу раз имеет, но давайте "посмотрим правде в глаза")))) (убивает меня эта фраза))) ), давайте посмотрим вместе: Пытаться стоит, это может привести тебя самого к новым ассоциациям, открыть для самого СВОИ мысли. "Правда жизни" (все еще ржу), это: "никому ни до кого нет дела", когда речь идет о чужих тараканах в чужих башках...., и это нормально. При общении, как вы назвали с "оригинальными" персонажами важно к каким ассоциациям приведут тебя их мысли, а не то поймешь ты его или нет, это принципиально невозможно


Как преодолеть ограниченность мышления? Особенно если речь идёт не об ограниченности мышления конкретного человека, а о принципиальной ограниченности мышления как такового.

вот вот, именно речь идет о принципиальной непознаваемости чужой теоретической системы. И вернемся к оригинальным мыслителям, чем шире и мощнее их, скажем так, "внутренняя мыслительная система", тем больше в ней "неполноты" (в математическом смысле слова), как бы пародоксально это бы не звучало....., именно потому что, чем они шире, тем ближе они к "жизни", а условия жизни как известно со времен Гегеля - это существование противоречий (неважно принципиальны ли они или, причина кроется в нашей глупости, вполне возможен второй вариант, конешно). Именно об этом то и гласит одна из теорем Геделя в теории обоснования математики, что "ЛЮБАЯ ДОСТАТОЧНО БОГАТАЯ ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА ИМЕЕТ В СЕБЕ УТВЕРЖДЕНИЯ, КОТОРЫЕ НЕЛЬЗЯ НИ ДОКАЗАТЬ, НИ ОПРОВЕРГНУТЬ", и еще: "Всякая достаточно богатая теоретическая система, либо внутренне противоречива, либо неполна".

Селена
22.05.2008, 12:56
Как преодолеть ограниченность мышления? Особенно если речь идёт не об ограниченности мышления конкретного человека, а о принципиальной ограниченности мышления как такового.
Как принципиально устранить ограниченность мышления, чтобы она ни где и ни в чём более не проявлялась, я, увы, не знаю. Но думаю, что можно устранить проблему, которую она создаёт в данной ситуации, когда надо придти к согласию. В том случае, если собеседник не в разы более умный и осведомлённый человек, мы, вследствие продолжительного общения с ним и внимательного вдумчивого слушания того, что он говорит, можем постепенно усвоить его идеи и научиться говорить "на его языке". Соответственно, получим возможность примирить его взгляды со своими.

"Правда жизни" (все еще ржу), это: "никому ни до кого нет дела", когда речь идет о чужих тараканах в чужих башках...., и это нормально.
Почему Вы думаете, что это и есть "правда жизни"? Если человек высказывает какие-то интересные неординарные идеи, то любопытство к ним вполне естественно, на мой взгляд. Даже если в этих идеях полно противоречий и "белых пятен" они не теряют своей занимательности, скорее наоборот становятся ещё интересней, т.к. есть возможность присовокупить к ним что-то от себя.

monoliden
24.05.2008, 15:18
В том случае, если собеседник не в разы более умный и осведомлённый человек, мы, вследствие продолжительного общения с ним и внимательного вдумчивого слушания того, что он говорит, можем постепенно усвоить его идеи и научиться говорить "на его языке". Соответственно, получим возможность примирить его взгляды со своими.
Примирение с ЧУЖИМИ бодрствующими идеями чревато войной со СВОИМИ спящими. Надо быть осторожнее и никогда не принимать "даром" чужие мысли, эквивалент которых можешь завоевать сам.

azeldvar
24.05.2008, 15:39
azeldvar, Madame Todfrau, да, конечно нежелание понимать это очень серьезная, одна из основных барьеров, но это другой как бы уровень, давайте рассмотрим более сознательный контингент)) желающих понять, это люди умные и интеллектуально-развитые все такое, и опять встает вопрос, что как бы они не желали понять друг друга, как бы уважительно не относились к чужим мнениям...., ну все равно не могут полностью понять друг друга и прийти к согласию, потому что именно у таких интеллектуально-развитых людей такие мощные субъективные представления о мире, которые даже словами трудно передать, это надо ощущать.... как, например, свои представления об абсурдных предметах разъяснить другому? Азельдвар, как последователь Кафки меня поймет уж точно))) это у каждого свой безграничный мир воли и представлений, передать даже частичку его, таким каков он есть в тебе, - невозможно....
Что объединяет абсолютно полное понимание и конелобого тефтеля -первое и второе возможно лишь теоретически)
Да и не требуется это "абсолютное понимание", почему именно уже было сказано. Единственное, чего бы действительно хотелось так это стремление к уважению мнения, отличного от вашего, примирение с тем фактом, что несмотря на то,что в нас, господа, одинаковое колличество хромосом, дышим мы Все кислородом, да и размножаемся одинаково, ВСЕ мы абсолютно разные. И пока этот весьма простой факт не уложится в наших головах все будет оставаться на своих скучных местах:blink:

Nephilim
29.05.2008, 02:22
Странная, однако, тема =) Обсуждать принципиальную возможность взаимопонимания - это примерно как обсуждать, владеем ли мы на самом деле языком, на котором говорим, - т.е., если всё-таки обсуждение происходит, значит коммуникация состоялась и взаимопонимание безусловно имеет место ;) Причём в том числе и в абстрактных вопросах, так как сам вопрос сабжа как раз таки абстрактный :yes: Другое дело, что, конечно, есть немало вопросов, по которым трудно достичь взаимопонимания (в силу, например, их субъективности и т.п.), но это всё уже частные случаи, а принципиально взаимопонимание между людьми есть, несмотря на все вышеперечисленные теоретические трудности этого дела)) Сама возможность высказать эти теоретические препоны уже доказывает наличие взаимопонимания, не находите? ;)

Другое дело, если речь идёт о том, возможно ли понять другого человека вполне (даже пусть не абсолютно, но до некоего необходимого и достаточного уровня....). Тут, пожалуй, соглашусь, что нельзя. Просто в силу трудности такой задачи - если даже самого себя мало кто понимает....
Только вот надо ли это? Вполне понятый человек, пожалуй, перестал бы быть интересным (?) ;)

azeldvar
29.05.2008, 03:00
Nephilim;Только вот надо ли это? Вполне понятый человек, пожалуй, перестал бы быть интересным (?) ;)
Да нет, на мой взгляд понимать человека-это не означает считывать всю информацию, которой он располагает;) Понимание-это попытка примерить на себя шкурку человека:где-то жмет, а где-то сильно жмет..

Singapurrr
29.05.2008, 08:12
Другое дело, если речь идёт о том, возможно ли понять другого человека вполне (даже пусть не абсолютно, но до некоего необходимого и достаточного уровня....). Тут, пожалуй, соглашусь, что нельзя. Просто в силу трудности такой задачи - если даже самого себя мало кто понимает....


а всё просто на самом деле...

есть разные типы мышления , соответственно и их комбинации:
Логическое мышление
Панорамное мышление
Комбинаторное мышление
Нестандартное мышление
Латеральное мышление
Концептуальное мышление
Дивергентное мышление
Практическое мышление

Согласно другой классификации, мышление делится на:
Наглядно-образное (Способность припоминать и осуществлять при помощи представления различные манипуляции в сознании.)
Абстрактно-логическое (Мышление абстракциями - категориями, которых нет в природе. Формируется в возрасте 4-5 лет. Считается, что у животных нет абстрактного мышления.)
Наглядно-действенное(Задачи решаются с помощью существующего, реального объекта.)

вот прикинь эти комбинации с комбинациями логик, которых
несколько:
- классическая,
-неклассическая,
-интуиционистическая,
-модальная,
-интуитивная и.т.  д .

вероятность совпадения комбинации
работающих мышлений и логик в какой-то конкретной ситуации
у двух людей мала..
а если взять ещё и разделить людей на аналитический склад ума
и гуманитарный, мужчин и женщин... взять эмоциональность и воспитание...
вообщем у каждого свой мир восприятия одной и той же информации, чувств и тыщураз т. д . и т.п.

demos
29.05.2008, 13:33
а вам не кажется, что для отсутствия разногласий между людьми в целом необходимо нечто большее, нежели совпадение классификаций мышления, долгого общения, понимания мироустройства с одной позиции и одинаковой "теоретической базы жизни"? к примеру, тотальная унификация общества, устранение любой инициативно-творческой деятельности.
и мир станет прост до безумия. все будут понимать друг друга.
Вот Оно - Счастье! казалось бы... :unsure:

Nephilim
30.05.2008, 04:27
Nephilim;
Да нет, на мой взгляд понимать человека-это не означает считывать всю информацию, которой он располагает;) Понимание-это попытка примерить на себя шкурку человека:где-то жмет, а где-то сильно жмет..
Верно, а теперь попробуем представить себе какова на самом деле эта "шкурка")) :
ведь одни и те же обстоятельства разные люди воспринимают по-разному, в зависимости от особенностей своей личности, которые, в свою очередь, зависят от предыдущих обстоятельств, повлиявших на личность тем или иным образом, в зависимости от того, каковой личность была на тот момент, когда они повлияли, что, в свою очередь, зависело от ещё более ранних обстоятельств, которые.... и т. д .)) передуманные и недодуманные мысли, перечувствованные и недочувствованные чувства, воспоминания, впечатления или их недостаток - это всё ведь оказывает влияние, значит должно быть учтено, если мы хотим понимания) и всё это - только 2 (или сколько там?)) процента, которые составляет сознание от общего количества мозговых процессов....
Да и как из всей этой мешанины выбрать то, что по-настоящему важно (то, что есть наша "шкурка")?
В общем, проще научиться радоваться непОнятостью и непонЯтностью :eek:

azeldvar
30.05.2008, 11:34
Верно, а теперь попробуем представить себе какова на самом деле эта "шкурка")) :
ведь одни и те же обстоятельства разные люди воспринимают по-разному, в зависимости от особенностей своей личности, которые, в свою очередь, зависят от предыдущих обстоятельств, повлиявших на личность тем или иным образом, в зависимости от того, каковой личность была на тот момент, когда они повлияли, что, в свою очередь, зависело от ещё более ранних обстоятельств, которые.... и т. д .)) передуманные и недодуманные мысли, перечувствованные и недочувствованные чувства, воспоминания, впечатления или их недостаток - это всё ведь оказывает влияние, значит должно быть учтено, если мы хотим понимания) и всё это - только 2 (или сколько там?)) процента, которые составляет сознание от общего количества мозговых процессов....
Да и как из всей этой мешанины выбрать то, что по-настоящему важно (то, что есть наша "шкурка")?
В общем, проще научиться радоваться непОнятостью и непонЯтностью :eek:
Ну в общем-то так, но я говорю не о всем из чего состоит человек, не надо каждый раз при разговоре рассматривать весь жизненный путь собеседника и делать грустное лицо, вспоминая , что мама его в детстве била шлангом от пылесоса))При конкретном разговоре можно поставить себя на его момент, на именно в конкретный момент, опираясь на скажем-так общечеловеческие ценности.

Nephilim
30.05.2008, 23:32
Тогда это всё же понимание в неком конкретном вопросе, пусть даже с некой, так сказать, субъективной спецификой)) но всё-таки ещё не понимание человека....

azeldvar
31.05.2008, 02:47
Тогда это всё же понимание в неком конкретном вопросе, пусть даже с некой, так сказать, субъективной спецификой)) но всё-таки ещё не понимание человека....
да нет и не и не будет этого полного понимания, дп и на фиг это не нужно. Единственное, чего бы мне действительно хотелось, чтобы мы перестали воспринимать друг друга как врагов народа из-за цвета кожи\убеждений\сексуальных предпочтений, это называется заюзанным словом "толерантность", но знаете, в наше время это ужжжасно актуально.