Notice: Undefined offset: 2 in /var/www/seo/data/www/darkmind.ru/content.php on line 24 Dark Mind - Архив

  > > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



Nephilim
29.12.2008, 03:46
(Идея темы созрела тут (http://darkmind.ru/showthread.php?t=4715&page=3))
Начну с того, что, как всегда, поспорю =)
Сообщение от Nephilim http://darkmind.ru/fB_Dark/buttons/viewpost.gif (http://darkmind.ru/showthread.php?p=119549#post119549)
Что же касается того почтенного иудея (Экклесиаста)), то остаётся только упрекнуть его в том, что он, очевидно, считал историю цикличной, прям как поганый язычник, раз умудрился понаписать такое:spiteful:
Ты категоричен как никогда, насчет иудея. Он был благороден. Не его вина, что его учение запрягли к телеге смерти. Не его вина, что окружающие сумели поверить в бога только путем распятия человека. Сам иудей был благороден. Но если что, давай обсуждать далее в соответствующей теме, так как эта уже закончилась.
С благородством, конечно, не спорю, но вот противопоставлять Экклесиаста и христианство не стал бы - своим "суета сует, всё суета", всем пафосом своей книги, Экклесиаст именно отрицает человека, и всякую его деятельность, и весь падший мир:
"Ибо что будет иметь человек от всего труда своего и заботы сердца своего, что трудится он под солнцем?
Потому что все дни его - скорби, и его труды - беспокойство; даже и ночью сердце его не знает покоя. И это - суета!
Не во власти человека и то благо, чтоб есть и пить и услаждать душу свою от труда своего. Я увидел, что и это - от руки Божьей" (Еккл. 2, 22-24).
Заканчивается книга утверждением, что всякая мудрость только от Бога и призывом обратиться к Богу:
"Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и сотворители их - от единого пастыря [курсив мой]
А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. [:eek:]
Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека;
Ибо всякое дело Бог приведёт на суд, и всё тайное, хорошо ли оно, или худо." (Еккл. 12, 11-14)
Т.е. человека вне Бога нет, и вообще ничего нет... Так что Экклесиаст, по-моему, даже более категоричен в вопросе отрицания человека, чем христианское учение, которое, в лице некоторых философов Нового времени, вроде даже допускает идею "сотворчества человека с Богом" в деле творения мира... Конечно, прямого противоречия между этой идеей и тем, что всё благо от Бога, нет, однако в этой "оговорке" - в "сотворчестве" - место для "мирской" деятельность человека. Человек, по христианству, вполне может достойно прожить мирской жизнью, и это даже будет, ни много ни мало, "сотворчеством"! =) Экклесиаст же категоричен, как и подобает иудею =) У него "всё суета".

Теперь, собс-но, перейдём к самой теме) Несмотря на всю свою категоричную религиозность, в Новое время Экклесиаст как будто не теряет своей актуальности - немного найдётся цитат из Библии, и тем более, из Ветхого её завета, которые были бы известнее и употребляемее его "суеты сует". "Обмирщение" человечества, значит, не добавило людям любви к миру?:spiteful: Кажется, даже наоборот... А мысль Экклесиаста оказалась, скажем так, надрелигиозной: мотив суеты и способов уйти от неё - пожалуй, главная тема любой философии, хоть современной, хоть древней, хоть религиозной, хоть атеистической. Другими словами, это вопрос   о  том, что - не суета, что имеет смысл. И суть различий между философиями происходит из разницы ответов на Экклесиастов вопрос...
И именно Эклесиаст, надо думать, и создал "суету" как понятие, и оставил это понятие "в наследство" всей западной цивилизации. Впрочем, в восточной, индуистской цивилизации, явно с Экклесиастом не связанной, есть аналогичное в целом понятие "майи", из чего можно сделать вывод, что Экклесиаст не создал это противопоставление суеты и не_суеты, а лишь сформулировал противопоставление, свойственное, видимо, самой человеческой природе...
Любопытно, что индуистская традиция отвечает на этот вопрос, пожалуй, даже более категорично, чем Экклесиаст - для индуистов суета вообще всё, включая Бога/богов, и задача, соответственно, только в том, чтобы перестать существовать.

monoliden
29.12.2008, 10:49
Я так и не понял с чем же ты споришь...ну да ладно, факт в том, что после прочтения твоего поста ко мне пришла идея нарисовать психологический портрет человека, который подобно этому иудею восклицает "всё суета"...

Меня всегда интересовал это процесс морального обнищания, в результате которого человек восклицал бы это противное: "всё суета"... сколько же разочарований он должен пережить и сколько же раз он должен ломаться? Да он был слаб. Хотя это совсем не удивительно почему он начал отрицать человека (учитывая то, среди каких мелких сволочных ничтожеств он жил)...

Просто, когда я говорил  о  его благородстве я имел ввиду, что в его помыслах пока еще не было пригвоздить народ в то дерьмо, в котором они родились. Это намного позже "жрецы" использовали идеи иудея, для того, чтобы сковать толпу, чтобы она смирилась со своей жизнью в грязи, мечтая  о  другой небесной жизни и тем самым не путалась бы под ногами большой политики. Но сам иудей тут был ни причем, хотя суть всего этого придумал он.... я думаю, что если бы он прожил бы еще чуть-чуть и увидел бы во что "церковь" превратила его идеи, он бы отрекся от своего учения. (хотя это невозможно, ибо "церкви" б ни было, до тех пор пока этот человек не был бы распят)...ну да ладно.

Так вот вернемся к психологическому портрету сломавшегося и разочаровавшегося.
Я когда вижу женщину, которая одела на себя образ королевы, собирает вокруг своих фаворитов и пользуется ими, я думаю:  О , черт! Сколько же же разочарований... и сколько же боли должна испытать эта женщина чтобы стать такой черствой? Она сломалась, она пережила много разочарований и считает себя вправе стать потребителем. Но это слабость. Она просто устала от боли и доходит до такого предела, что восклицает "всё суета". Она просто слаба. То что она теряет веру в человека, начинает его отрицать (словно экклесиаст), это результат переживания постоянной боли... Но, черт возьми, боль это не есть то, что может остановить!

Я всегда вспоминаю слова Курта Кобейна, когда он говорил, что "я разочаровывался во всех людях, окружающих меня, но я никогда не разочаровывался до конца..." И этот пример сильного человека, сумевшим отстоять любовь к человеку, несмотря на то, что они его постоянно разочаровывали... это пример, который греет мне сердце.

В общем я все это к тому, что вижу элементарную слабость, в этой фразе "всё суета",..... хотя у каждого бывают минуты слабости, и это нормально

Арсений
29.12.2008, 13:15
Цитата:
Сообщение от Nephilim
Брррр! Что-то опять ничего не понял)) Какая цикличность? Какая "спираль"? И вообще как-то не по-христиански получилось))) Особенно насчёт наказания-покаяния - это в чём же тогда смысл прихода Спасителя (ох, себя не узнаю ну да ладно ) если одним только покаянием можно искупить грех? В ересь впадаете, батенька!)) Прощение, прощение и только прощение! Жертвой Спасителя только получаемое) (Учите мат. часть, как говорится)) Кто же это был прощён и спасён при жизни? Это только у буддистов можно при жизни в нирвану уйти) А тут не было такого =) Тут только после, после известно чего =)  О  чём сказано в Откровении...
И это именно линейное представление об истории, отличающее всякий монотеизм от язычества. В данном случае монотеизма: сотворение - грехопадение - ожидание Мессии - приход Мессии, т.е. появление пути к спасению - второе пришествие, тысячелетние царствие, конец истории, окончательное разделение человечества на спасённых и... в общем тех, кому не повезло, окончательно
Да я с вами согласен, что (в христианстве) расстояние между Богом и человеком только Бог и может преодолеть, но в ветхом завете спасение неравно прощение, а про праведников сказано как то так "На аспида наступиши и поперёшь и льва и змея". Что касается представлений  о  загробном мире их у древних евреев не было, кстати что просто абсурдно если считать что монотеистическая релгия постепенно эволюционирует из политеистических. Вот кстати из Экклезиаста: "Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, ... Это-то и худо во всём что делаеться под солнцем что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла и безумие в сердце их, в жизни их, а после того они отходят к умершим. Кто находиться между живыми, тому есть ещё надежда, так как и псу живому лучше, нежели мёртвому льву. Живые знают, что умрут а мёртвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память  о  них преданна забвению" ... Потом идёт призыв наслаждаться радостью жизни. И в конце: "Всё, что может рука твоя делать делай; потому что в могиле, куда ты пойдёшь, нет ни работы ни размышленя, ни знания, ни мудрости."
Несоответствие между не антропоморфным представление  о  сотворении мира (без всяких половых актов, нарезаний салатов из всяких там великанов) и табу на мифотворчество в области загробной жизни и на боготворчество, и возбуждает мой интерес к этой традиции и даже позвляет мне признать действительность этого откровения. Извините, далеко отошёл от темы. Что касается цикличности в истории её врят ли можно отрицать, но в традиции Нового и старого завета она неразрывно связанна с нарушением закона - увещанием - наказанием... За отсутствием знаний и из за плохой памяти воспользуюсь Википедией: "Иона стоит особняком среди ветхозаветных пророков, потому что ему выпало пророчествовать не в землях Иудейской и Израильской, а в Ниневии — столице Ассирийского царства, среди язычников. В христианской традиции считается показательным тот факт, что Бог послал своего пророка к неевреям, с целью проповедования отказа от греховности, что должно говорить  о  любви Господа ко всем племенам и народам, а не только к избранному им народу Израиля. Предание гласит, что жители Ниневии вняли проповедям Ионы и за это Господь отвратил от них наказание. Столица Ассирии позже стала на века самым могущественным государством региона."

Добавлено через 52 минуты
(Идея темы созрела тут (http://darkmind.ru/showthread.php?t=4715&page=3))
Начну с того, что, как всегда, поспорю =)

С благородством, конечно, не спорю, но вот противопоставлять Экклесиаста и христианство не стал бы - своим "суета сует, всё суета", всем пафосом своей книги, Экклесиаст именно отрицает человека, и всякую его деятельность, и весь падший мир:
"Ибо что будет иметь человек от всего труда своего и заботы сердца своего, что трудится он под солнцем?
Потому что все дни его - скорби, и его труды - беспокойство; даже и ночью сердце его не знает покоя. И это - суета!
Не во власти человека и то благо, чтоб есть и пить и услаждать душу свою от труда своего. Я увидел, что и это - от руки Божьей" (Еккл. 2, 22-24).
Заканчивается книга утверждением, что всякая мудрость только от Бога и призывом обратиться к Богу:
"Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и сотворители их - от единого пастыря [курсив мой]
А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. [:eek:]
Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом всё для человека;
Ибо всякое дело Бог приведёт на суд, и всё тайное, хорошо ли оно, или худо." (Еккл. 12, 11-14)
Т.е. человека вне Бога нет, и вообще ничего нет... Так что Экклесиаст, по-моему, даже более категоричен в вопросе отрицания человека, чем христианское учение, которое, в лице некоторых философов Нового времени, вроде даже допускает идею "сотворчества человека с Богом" в деле творения мира... Конечно, прямого противоречия между этой идеей и тем, что всё благо от Бога, нет, однако в этой "оговорке" - в "сотворчестве" - место для "мирской" деятельность человека. Человек, по христианству, вполне может достойно прожить мирской жизнью, и это даже будет, ни много ни мало, "сотворчеством"! =) Экклесиаст же категоричен, как и подобает иудею =) У него "всё суета".

Теперь, собс-но, перейдём к самой теме) Несмотря на всю свою категоричную религиозность, в Новое время Экклесиаст как будто не теряет своей актуальности - немного найдётся цитат из Библии, и тем более, из Ветхого её завета, которые были бы известнее и употребляемее его "суеты сует". "Обмирщение" человечества, значит, не добавило людям любви к миру?:spiteful: Кажется, даже наоборот... А мысль Экклесиаста оказалась, скажем так, надрелигиозной: мотив суеты и способов уйти от неё - пожалуй, главная тема любой философии, хоть современной, хоть древней, хоть религиозной, хоть атеистической. Другими словами, это вопрос  о  том, что - не суета, что имеет смысл. И суть различий между философиями происходит из разницы ответов на Экклесиастов вопрос...
И именно Эклесиаст, надо думать, и создал "суету" как понятие, и оставил это понятие "в наследство" всей западной цивилизации. Впрочем, в восточной, индуистской цивилизации, явно с Экклесиастом не связанной, есть аналогичное в целом понятие "майи", из чего можно сделать вывод, что Экклесиаст не создал это противопоставление суеты и не_суеты, а лишь сформулировал противопоставление, свойственное, видимо, самой человеческой природе...
Любопытно, что индуистская традиция отвечает на этот вопрос, пожалуй, даже более категорично, чем Экклесиаст - для индуистов суета вообще всё, включая Бога/богов, и задача, соответственно, только в том, чтобы перестать существовать.
Я с вами согласен в том что уйти от суеты это цель любой религии, но тогда встаёт вопрос что не суета. Мне кажется что не суета это то что важнее всего, я не верю в гуманоидов как альтернативный (или сходный по природе) человеку вид живых существ, поэтому я вижу самую большую ценность в человеке, то есть нет ничего на земле чему можно предать большее значение. У Экклезиаста разве нет этого видения, он не говорит же  о  страдании скота которого так несправедливо закалывают на жертвеннике, а всё время говорит он  о  страдании, переживании своей надмирности ведь если люди были бы довольны своим смертным положением их нельзя было бы признать чем то большем чем тот же скот.
Религиозные представления  о  Боге не успокаивали евреев жизнью после смерти как это делали другие религии (об этом я написал выше). Но отцы церкви (кажется такой оптимист как Григорий Палама) и Екклезиаст говорили одно "Бог сотворил мир для человека". Так же как в ветхом завете евреи себя не успокаивали загробными почестями так и современная церковь произносит неудобоприемлемое выражение "раб Божий". Мне видеться в них просто честность. И я бы никогда недоверил судьбу мира этого и будущего человеку, а только Самодостаточному, или Сущему.

Nephilim
01.01.2009, 20:56
Да я с вами согласен, что (в христианстве) расстояние между Богом и человеком только Бог и может преодолеть, но в ветхом завете спасение неравно прощение, а про праведников сказано как то так "На аспида наступиши и поперёшь и льва и змея".
Тут хотелось бы пояснений - я лично не понимаю в чём принципиальная разница между прощением и спасением; цитата тоже весьма туманная...

Что касается представлений  о  загробном мире их у древних евреев не было, кстати что просто абсурдно если считать что монотеистическая релгия постепенно эволюционирует из политеистических. Вот кстати из Экклезиаста: "Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, ... Это-то и худо во всём что делаеться под солнцем что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла и безумие в сердце их, в жизни их, а после того они отходят к умершим. Кто находиться между живыми, тому есть ещё надежда, так как и псу живому лучше, нежели мёртвому льву. Живые знают, что умрут а мёртвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память  о  них преданна забвению" ... Потом идёт призыв наслаждаться радостью жизни. И в конце: "Всё, что может рука твоя делать делай; потому что в могиле, куда ты пойдёшь, нет ни работы ни размышленя, ни знания, ни мудрости."
Насчёт представлений древних евреев  о  загробной жизни, вопрос сложный. В иудаизме она безусловно подразумевается - пророки говорят  о  воскресении мёртвых, и это именно воздаяние и "жизнь вечная", просто отнесённая на "постапокалиптическое" время:
"И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звёзды, вовеки, навсегда." (Даниил 12, 2-3)
"А ты иди к твоему концу, и упокоишься и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней" (Даниил 12, 13)
Однако формулируются эти представления, как и вся иудейская эсхатология, как раз у Даниила и других "поздних" пророков.
Во времена Экклесиаста этих книг не было, однако едва ли это значит, что не было вообще никаких представлений об этом - ни одно учение не появляется на пустом месте, тем более, в древние времена устная традиция сама по себе имела огромное значение...
Насчёт приведённой вами цитаты - мне думается, что в ней говорится исключительно  о  положении дел на земле, и слово "участь" надо понимать как "земное существование" (никак не "метафизическая" участь...), во-первых, потому что во всей этой (9-ой) главе Экклесиаст говорит именно  о  земной несправедливости (и даже указывает, что речь  о  том, что "делается под солнцем";)) во-вторых, потому что в других местах книги он несколько раз повторяет противоположенное - представление  о  божественной справедливости и воздаянии:
"Ибо человеку, который добр пред лицем Его, Он даёт мудрость и знание и радость; а грешнику даёт заботу собирать и копить, чтобы после отдать доброму пред лицем Божим." (Еккл. 2, 26)
"Лучше бедный, но умный юноша, нежели старый, но неразумный царь, который не умеет принимать советы.
Ибо тот из темницы выйдет на царство, хотя родился в цартсве своём бедным." (Еккл. 4, 13-14)
"Ибо всякое дело Бог приведёт на суд, и всё тайное, хорошо ли оно, или худо." (Еккл. 12, 14)

Насчёт того, что мёртвым "уже нет воздаяния" - очевидно, имеется в виду воздаяние земное, нет надежды - очевидно, надежды исправить содеянное и, соответственно, будущий результат Суда...
В противном случае получилось бы, что Экклесиаст постояннно противоречит сам себе, а мы же не думаем, что сей почтенный еврей выжил из ума?:eek:

Что касается цикличности в истории её врят ли можно отрицать, но в традиции Нового и старого завета она неразрывно связанна с нарушением закона - увещанием - наказанием... За отсутствием знаний и из за плохой памяти воспользуюсь Википедией: "Иона стоит особняком среди ветхозаветных пророков, потому что ему выпало пророчествовать не в землях Иудейской и Израильской, а в Ниневии — столице Ассирийского царства, среди язычников. В христианской традиции считается показательным тот факт, что Бог послал своего пророка к неевреям, с целью проповедования отказа от греховности, что должно говорить  о  любви Господа ко всем племенам и народам, а не только к избранному им народу Израиля. Предание гласит, что жители Ниневии вняли проповедям Ионы и за это Господь отвратил от них наказание. Столица Ассирии позже стала на века самым могущественным государством региона."
При чём тут цикличность истории опять не понял - по-яс-ни-те! :) (повторение мотива преступления-наказания? ну, это ещё не цикличность, просто мотив очень уж универсальный...)
Как данная цитата из Википедии доказывает цикличность истории - тоже не понял...

Я с вами согласен в том что уйти от суеты это цель любой религии, но тогда встаёт вопрос что не суета. Мне кажется что не суета это то что важнее всего, я не верю в гуманоидов как альтернативный (или сходный по природе) человеку вид живых существ, поэтому я вижу самую большую ценность в человеке, то есть нет ничего на земле чему можно предать большее значение. У Экклезиаста разве нет этого видения, он не говорит же  о  страдании скота которого так несправедливо закалывают на жертвеннике
Здесь согласен. Говоря, что Экклесиаст отрицает человека, я имел в виду отрицание "суверенности" человека, если можно так выразиться :)

azeldvar
01.01.2009, 23:38
акая цикличность? Какая "спираль"? И вообще как-то не по-христиански получилось)))
Если учитывать тот факт что книгу Экклезиаста можно раасматривать как некоторое предупреждение и как всего лишь этап развития библейского мировозрения, то моменты цикличности "Время разрушать и время строить,Время плакать и время смеяться,Время рыданью и время пляске" вполне закономерны и достаточно легко проявляются.Мысль древней философии уже достаточно распространенная на тот момент развития человеческого миропредставления.
Первоначально мировозрение видело в жизни земной многие предпосылки и отголоски жизни небесной:богатство, успех, накопления считались вещами приорететными, но при дальнейшем развитии оказалось, что все, ранее существовавшие догмы шатки и вот вот рухнут, необходимо было создать философскую концепцию абсолютно новую, дающую возможность дальнейшего развития, ну или хотя бы неступора.
и если расмматривать Экклезиаста как философа пограничной, переходящей в иную стадию веры, то некая упадочность взглядов вполне закономерна-на место старой концепции приходит новая.

уход от "суеты" значит уход от мира материального в мир абсолютного духа, но если учитывать тот факт что построение духа без материи проблематично, то "суету" можно рассматривать как ступень к Богу, или божественному, не перешагнув её прийти вечности невозможно.

Nephilim
02.01.2009, 04:37
Я так и не понял с чем же ты споришь...
Спорил с противопоставлением Экклесиаста и христианства, теперь вот придётся спорить с "психологическим портретом"....
Оставим пока все "высокие материи" и рассмотрим человеческую жизнь в максимально упрощённом виде, схематично: в детстве каждый человек мечтал  о  достойном будущем -  о  любви (разумеется, единственной и непреходящей),  о  верной дружбе,  о  достойном деле, которое потребовало бы всех человеческих способностей, преодоления и достижения. В подростковом возрасте происходит осознание действительности, - разумеется, мало похожей на мечту; во взрослом человек, как правило, "успешно" меняет мечту ("идеализм") на действительность: любовь на привычку, дружбу на тусовку, дело и призвание на карьеру и зарплату... Теперь до безобразия риторический вопрос: кто же сломался - тот, кто предал мечту и удовлетворился суетой, или тот, кому "скучные песни земли" не заменят "песен небес"? - мотив, как видно, универсальный для всякой культуры и всякой человеческой мысли - от индуистских представлений  о  сансаре и майе до позднеевропейской экзистенциальной тоски - всякая человеческая мысль, если она только есть, приходит к этому выводу.
Экклесиаст, поскольку он царь, имел самые соблазнительные возможности раствориться в этой суете - любые её формы были к его услугам. Тем не менее, он её презрел, он сохранил эту жажду чего-то большего, чем то, что имеется - то без чего человек действително не более чем скот.
Поэтому Экклесиаст именно благороден, последователен и верен.
А психология с её портретами, по-моему, слишком грубый инструмент, чтобы с её помощью можно было говорить  о  чём-то сколь-либо содержательном. Я могу допустить, что она применима для описания социальных явлений, когда различия между людьми нивелируются за счёт количества, но применять выводы, полученные путём статистических наблюдений, наблюдений за определённым количеством людей, на отдельного человека само по себе не верно.
Если у всех так, это не значит, что и у этого должно быть так! (Что бы там ни думали на этот счёт психологи:eek:)
Следовательно, выводы данной науки не подходят для анализа конкретного человека. (Тот факт, что толпы психологов-практиков заняты именно этим, доказывает разве что глубину кризиса, в котором находится сейчас европейская цивилизация, но никак не корректность такого применения психологии. В связи с этим, кстати, неудивительно, что результативность деятельности таких психологов-практиков сравнима разве что с результативностью гадалок:eek: Если бы, например, эксперименты физиков давали ожидаемый результат только в одном из многих случаев (как оно есть у психологов), физики очевидно пересмотрели бы свои теории. Психологи же, видимо, в таких случаях руководствуются собственной дежурной рекомендацией "не думай  о  грустном" :D)

Меня всегда интересовал это процесс морального обнищания, в результате которого человек восклицал бы это противное: "всё суета"...
Как в результате морального обнищания можно воскликнуть "всё суета"?:blink: Тем более царю, к услугам которого "все радости жизни" (кроме, разумеется, тех, которые человеку действительно нужны...)
В общем, тут я вообще не понял твоей логики...

Конечно, можно искать не_суету среди данной действительности, не ожидая ничего от небес. Я и сам поклонник Гессевской идеи  о  "радиомузыке жизни", к тому же скептически отношусь к любым мистическим представлениям. Но та последовательность, с которой Экклезиаст отказывается от этого поиска среди дерьма жемчужин, по-моему, не может не вызвать уважения. И это именно благородство.
На мой взгляд, не принципиально где человек ищет и находит не_суету, а принципиально, что он не выбрал суету...
Кроме того, представление  о  не_суете, естественно, у всякого человека индивидуально. Возможно, то, что было нужно Экклесиасту, и вовсе нельзя найти среди действительности.


Просто, когда я говорил  о  его благородстве я имел ввиду, что в его помыслах пока еще не было пригвоздить народ в то дерьмо, в котором они родились. Это намного позже "жрецы" использовали идеи иудея, для того, чтобы сковать толпу, чтобы она смирилась со своей жизнью в грязи, мечтая  о  другой небесной жизни и тем самым не путалась бы под ногами большой политики.
Ни одна религия не "сочиняется" целенаправленно ради того, чтобы стать "опиумом для народа". Это, кстати, крайне упрощённое представление придумано явно в идеологических целях. То, что придумано с целью заклеймить что-нибудь позором уже само по себе не вызывает доверия...
Разумеется, церковь как социальный институт зачастую играла и играет роль "опиума для народа", но также разумеется, что она, даже как социальный институт, этим не ограничивается. (Не говоря уж  о  самом учении.)
(Не знаю, нужны ли тут доказательства, но, если что, пожалуйста:
в противном случае не было бы необходимости в таком сложном учении, достаточно было бы одной-единственной догмы - что-нибудь вроде "чти начальника своего" - и обещания блаженства всем выполнившим данную догму. Раз церковь не стремится привести своё учение к чему-то подобному, значит "жрецы" не руководствуются целью создать "опиум для народа")

Я когда вижу женщину, которая одела на себя образ королевы, собирает вокруг своих фаворитов и пользуется ими, я думаю:  О , черт! Сколько же же разочарований... и сколько же боли должна испытать эта женщина чтобы стать такой черствой? Она сломалась, она пережила много разочарований и считает себя вправе стать потребителем. Но это слабость. Она просто устала от боли и доходит до такого предела, что восклицает "всё суета".
В этом образе, по-моему, налицо два начала - потребность в не_суете, которая заставляет чувствовать боль, разочаровываться в обыденном и восклицать "всё суета", и неумение искать и находить, которое заставляет заменять одну суету (обыденность) другой - маскарадом.
Однако одним началом такую жизнь не объяснишь, потому что, не имея потребности в не_суете, человек всегда плывёт по течению - по социально приемлемой и социумом одобренной стезе. Потому что так проще всего, то есть именно так ведёт себя безвольное тело в социальной реке - плывёт по течению. И это и есть потребительство. "Декадентство" - это всё же нечто другое...

Я всегда вспоминаю слова Курта Кобейна, когда он говорил, что "я разочаровывался во всех людях, окружающих меня, но я никогда не разочаровывался до конца..." И этот пример сильного человека, сумевшим отстоять любовь к человеку, несмотря на то, что они его постоянно разочаровывали... это пример, который греет мне сердце.
Кобейн, вероятно, в итоге всё-таки разочаровался до конца, по крайней мере, если это было самоубийство и если оно было совершено вполне сознательно...
Я всё пытаюсь понять твою логику, но пока что-то никак =)
Любовь к человеку ведь тоже может быть очень разной - можно уметь находить достойное любви в том, что есть, а можно "любить то, чем человеку должно стать", как писал Ницше. Второй вариант едва ли подразумевает любовь к тому, что есть, однако это, безусловно, не менее достойный вариант. Ну а где это "должно стать" искать - в абстрактном будущем сверхчеловеке, или "на небесах", или ещё где - это уже индивидуальные подробности =)

Nephilim
02.01.2009, 05:15
Если учитывать тот факт что книгу Экклезиаста можно раасматривать как некоторое предупреждение и как всего лишь этап развития библейского мировозрения, то моменты цикличности "Время разрушать и время строить,Время плакать и время смеяться,Время рыданью и время пляске" вполне закономерны
Вообще, я там вопрошал не про цикличность у Экклесиаста, а про цикличность, якобы наблюдаемую во всем Ветхом завете...
А Экклезиаст, возможно, действительно представлял историю цикличной, судя по его "что было, то и будет, и нет ничего нового под солнцем". Хотя и тут неоднозначно - он вполне мог иметь в виду, что нет ничего по сути нового, т.е. всё новое - такая же суета, как и старое. "Время разрушать и время строить..." - по-моему, тоже никак не указывает на представление  о  цикличности истории (?)
Во всяком случае, вопрос об историческом процессе в его книге подробно не разбирается :) А так по косвенным признакам судить, по-моему, крайне ненадёжно... Хотя сам тогда позволил себе пошутить про "язычника", но думаю, что это более чем на шутку не тянет :)

Первоначально мировозрение видело в жизни земной многие предпосылки и отголоски жизни небесной:богатство, успех, накопления считались вещами приорететными
Что-то не припомню такого... Хотелось бы примеров ;)

"суету" можно рассматривать как ступень к Богу, или божественному, не перешагнув её прийти вечности невозможно.
"Суету", - в смысле, понятие  о  суете и отказ от неё? Тогда согласен.
Если же саму суету, то, по-моему, это шаг в противоположенном направлении :spiteful:

monoliden
02.01.2009, 21:02
Спорил с противопоставлением Экклесиаста и христианства
а никто их и не противопоставливал, просто подчеркивали разницу... Вещи то эти все таки немного из разных категорий, противопоставлению, и вообще сравнению не подлежат.

и спорить с психологическом портретом тебе тоже ни к чему (никто не претендовал на объективность и всеобщность изложенного впечатления, просто образ вслух... Нефи, меня вообще волнует, что ты не слышишь  о  человеческих впечатлениях, хочешь слышать только факты, с которыми можно спорить, тебе лишь бы поспорить, цёрт возьми...=)) и не знаю кому ты рассказывал  о  кризисе психологии и упадке европейской цивилизации, так как, опять же, никто об этом не говорил.


Оставим пока все "высокие материи" и рассмотрим человеческую жизнь в максимально упрощённом виде, схематично

Что-то уж ты слишком упрощенно и схематично изложил. И опять таки эта схема претендовать на достоверность и всеобщность никак не может.


Теперь до безобразия риторический вопрос: кто же сломался - тот, кто предал мечту и удовлетворился суетой, или тот, кому "скучные песни земли" не заменят "песен небес"? - мотив, как видно, универсальный для всякой культуры и всякой человеческой мысли - от индуистских представлений  о  сансаре и майе до позднеевропейской экзистенциальной тоски - всякая человеческая мысль, если она только есть, приходит к этому выводу.

ответ на риторический вопрос по-моему очевиден. Предатель сломался, но предатель не каких-то банальных детских идей (в противном случае если бы Невеста Вампира отреклась бы от своих идей мы вынуждены были констатировать ее "ломку", но это было бы ошибкой, на самом деле это называлось бы "взрослением"). речь ни  о  предательстве детских мечтаний, дело в отречении от любви, дело в приобретении ненависти к человеку, в отрицании человека и отрицании жизни, земной жизни, ее красоты. Иудей мог бы научиться любить жизнь, землю, достаточно благороден был он, чтобы полюбить. Но он видимо родился разочарованным в людях (что повторюсь и неудивительно раз эти животные его распяли)

Да он сохранил жажду чего-то бОльшего, эти страдания, тоска по небесной жизни, капли крови, моральное самобичевание (что впоследствии распространилось и на тело), это конечно возвышает, НО этим возвышением он тоже обязан ЗЕМЛЕ, ибо только на земле можно страдать по небесам.


Как в результате морального обнищания можно воскликнуть "всё суета"?:blink: Тем более царю, к услугам которого "все радости жизни" (кроме, разумеется, тех, которые человеку действительно нужны...)
В общем, тут я вообще не понял твоей логики...

под моральным обнищанием я имел ввиду разочарование в человеке и в его способности стремления к чему-то бОльшему. Но понимаешь вот это пространное словосочетание "что-то бОльшее"...сама эта фраза имеет сравнительное склонение (такого склонения нет в русском языке, я просто не умею писать на русском, и обозвал его так произвольно, но думаю, ты поймешь  о  чем я) так вот это "что-то бОльшее" существует благодаря чему-то меньшЕму (то бишь земному), значит опять же это понятие  о  бОльшем обязано своим существованием земле.


Конечно, можно искать не_суету среди данной действительности, не ожидая ничего от небес. Я и сам поклонник Гессевской идеи  о  "радиомузыке жизни", к тому же скептически отношусь к любым мистическим представлениям. Но та последовательность, с которой Экклезиаст отказывается от этого поиска среди дерьма жемчужин, по-моему, не может не вызвать уважения. И это именно благородство.
На мой взгляд, не принципиально где человек ищет и находит не_суету, а принципиально, что он не выбрал суету...
Кроме того, представление  о  не_суете, естественно, у всякого человека индивидуально. Возможно, то, что было нужно Экклесиасту, и вовсе нельзя найти среди действительности.

согласен, хотя и незнаком с гессевскими идеями как таковыми, но по твоему контексту догадался  о  чем он.


Ни одна религия не "сочиняется" целенаправленно ради того, чтобы стать "опиумом для народа". Это, кстати, крайне упрощённое представление придумано явно в идеологических целях. То, что придумано с целью заклеймить что-нибудь позором уже само по себе не вызывает доверия...
Разумеется, церковь как социальный институт зачастую играла и играет роль "опиума для народа", но также разумеется, что она, даже как социальный институт, этим не ограничивается. (Не говоря уж  о  самом учении.)
(Не знаю, нужны ли тут доказательства, но, если что, пожалуйста:
в противном случае не было бы необходимости в таком сложном учении, достаточно было бы одной-единственной догмы - что-нибудь вроде "чти начальника своего" - и обещания блаженства всем выполнившим данную догму. Раз церковь не стремится привести своё учение к чему-то подобному, значит "жрецы" не руководствуются целью создать "опиум для народа")
В этом образе, по-моему, налицо два начала - потребность в не_суете, которая заставляет чувствовать боль, разочаровываться в обыденном и восклицать "всё суета", и неумение искать и находить, которое заставляет заменять одну суету (обыденность) другой - маскарадом.
Однако одним началом такую жизнь не объяснишь, потому что, не имея потребности в не_суете, человек всегда плывёт по течению - по социально приемлемой и социумом одобренной стезе. Потому что так проще всего, то есть именно так ведёт себя безвольное тело в социальной реке - плывёт по течению. И это и есть потребительство. "Декадентство" - это всё же нечто другое...


Что-то мне кажется, что  о  чем бы одном мы ни говорили, мы всегда будем говорить  о  вещах разных. Если даже вдруг мы начнем обсуждать вкус борща, чую я, что ты будешь читать речь " о  субъективности восприятия первичных ощущений, на основе физиологических предрасположенностей" а я буду говорить что-то про эффект доплера например. БРЕД =))


Кобейн, вероятно, в итоге всё-таки разочаровался до конца, по крайней мере, если это было самоубийство и если оно было совершено вполне сознательно...

Разочароваться в людях до конца, значит стать равнодушным потребителем, обычным homo normalis, но он не сломался и не стал таким (даже перед ценой жизни) (Именно поэтому когда человек всерьез отвращается от другого человека, он сам становится отвратительным и когда он разочаровывается в "человеке" в общем смысле слова, он становится таким, которым можно было бы разочароваться...)
Кто знает может он убил себя (если это было самоубийством) именно из-за чудовищного противоречия между его любовью к человеку и тем, что они такие омерзительные животные.

Сохранить любовь к "человеку", в то время как тебя окружают омерзительные люди - это признак сильного

Teiv
03.01.2009, 11:45
Сохранить любовь к "человеку", в то время как тебя окружают омерзительные люди - это признак сильного
"Нет, -- отвечал Заратустра, -- я не даю милостыни. Для этого я недостаточно беден".

Сильный отринет любовь к "пустому"

monoliden
03.01.2009, 12:41
Сильный отринет любовь к "пустому"
Да, сильный может отринуть любовь к пустому, но только если он убедиться в пустоте. А пустым в данном случае может быть один конкретный человек, и сильный, убедившись в его пустоте может отказаться от любви, более того начать ненавидеть его, если есть еще причины для этого. Но сильный никогда не потеряет доверие к "человеку" вообще, в самом общем смысле, как к образу, как к себе в конце концов. Так как чтобы общее понятие "человек" стало пустым нужно "перепроверить" все частные случаи, что не является возможным ни для кого тем более встает мучительный вопрос  о  том, а кто вообще этим будет заниматься? Ни у кого достаточно сильного нет никаких оснований потерять веру в "человека" вообще, тем более, что он и сам включается в множество, присобаченное к этому слову.

"Нет, -- отвечал Заратустра, -- я не даю милостыни. Для этого я недостаточно беден".
поднимись с этой строчки, на 7 строчек вверх (ну, в моем экземпляре по крайней мере их 7). Но если ты скажешь, что 7 строчек назад - это уже прошлое, то намного впереди, почти в конце книги есть эпизод, когда Заратустра освобождается от отвращения к отребью.
Он всегда любил людей в общем смысле слова, хотя и презирал конкретных ничтожеств. Он любил сверхчеловека конечно сильнее, но человек был единственной дорогой ведущей к сверхчеловеку.


И ВООБЩЕ эта строчка:
"Нет, -- отвечал Заратустра, -- я не даю милостыни. Для этого я недостаточно беден".

на самом деле говорит именно  о  любви Заратустры к человеку=))

Teiv
03.01.2009, 14:44
И ВООБЩЕ эта строчка:
"Нет, -- отвечал Заратустра, -- я не даю милостыни. Для этого я недостаточно беден".

на самом деле говорит именно  о  любви Заратустры к человеку=))
Ключевое слово - любовь
И как вы понимаете, без однозначного определения его содержания,
все фразы его содержащие лишены "конкретного" смысла.

Nephilim
03.01.2009, 23:44
и спорить с психологическом портретом тебе тоже ни к чему (никто не претендовал на объективность и всеобщность изложенного впечатления, просто образ вслух... Нефи, меня вообще волнует, что ты не слышишь  о  человеческих впечатлениях, хочешь слышать только факты, с которыми можно спорить, тебе лишь бы поспорить, цёрт возьми...=)) и не знаю кому ты рассказывал  о  кризисе психологии и упадке европейской цивилизации, так как, опять же, никто об этом не говорил.
Про кризис - никто не говорил, ну вот я и начал :) Фто не так? :unsure:))
И с впечатлениями, по-моему, вполне можно спорить - как раз с тем, насколько они объективны...


Что-то уж ты слишком упрощенно и схематично изложил. И опять таки эта схема претендовать на достоверность и всеобщность никак не может.

ответ на риторический вопрос по-моему очевиден. Предатель сломался, но предатель не каких-то банальных детских идей (в противном случае если бы Невеста Вампира отреклась бы от своих идей мы вынуждены были констатировать ее "ломку", но это было бы ошибкой, на самом деле это называлось бы "взрослением").
То, что излагает Невеста, это не "детские идеи", а подростковый бред - т.е., скажем так, не априорные, в детстве заложенные ценности, а своего рода подростковый "постмодернизм" - результат как раз потери прежних ценностей и, кажется, даже отказа от поиска новых. (Т.е., вместо попыток объяснить и обосновать жизнь, мы видим какую-то жевачку для мозгов, как для взрослых кросфорды с "Аншлагом"...)
Насчёт "детских идей" - тут вопрос ведь не в банальности или оригинальности тех или иных ценностей, я привёл эту "модель взросления" только чтобы указать на удивительное падение запросов, которое считается, почему-то, нормой. Ясно, что ценности, по мере взросления, должны развиваться - это и следует считать нормальным путём развития и взросления, но если, вместо развития, мы видим отказ от ценностей, пустоту вместо них, тогда как раз следует говорить, что человек сломался. (Тут, правда, есть ещё одно "но": бывает "ощущение пустоты", которое свидетельствует  о  потребности в ценностях - потребности, которую саму по себе следует ценить; а есть пустота по сути - как правило, она заполняется стереотипами, стремлением к тому, что "престижно", руководствуюсь этим человек бегает всю жизнь как заведённый, хотя, если спросить, сам не сможет объяснить, зачем это ему надо.... )
*постараюсь больше не отвлекаться от темы =))*

речь ни  о  предательстве детских мечтаний, дело в отречении от любви, дело в приобретении ненависти к человеку, в отрицании человека и отрицании жизни, земной жизни, ее красоты.
Именно в детстве всё-таки закладывается сам фундамент любой системы ценностей - ценность любви, познания, жизни... В сознательном возрасте человек, в идеале, развивает представление  о  них, научается воплощать их своей жизни и т.д., но формирование самого понятия  о  том, что это хорошо, по-моему, относится как раз к детству. Это я и имел в виду, говоря  о  "детских ценностях" =)

Иудей мог бы научиться любить жизнь, землю, достаточно благороден был он, чтобы полюбить. Но он видимо родился разочарованным в людях (что повторюсь и неудивительно раз эти животные его распяли)
Распяли, правда, другого иудея, ну да ладно :eek:
А насчёт любви к жизни, я уже писал - тут мне видится два типа - к тому, что есть, и к тому, чем должно стать. Любовь к тому, что есть, - это всё-таки что-то вроде умения находить в дерьме жемчужины - видимо потому, что мало достойного любви в этом мире - по крайней мере не припомню ни одного мыслителя, который признал бы мир в целом правильным... Либо любят редкие вкрапления достойного, которые предлагают беречь и развивать, либо любят абстрактное будущее, имеющее мало общего с настоящим.

Любовь к жизни, к земле, к человеку - это всё-таки слишком большие абстракции. Что именно предлагается любить? И потом, любовь делает человека требовательным к объекту любви, а эти "объекты" известно что демонстрируют...

Да он сохранил жажду чего-то бОльшего, эти страдания, тоска по небесной жизни, капли крови, моральное самобичевание (что впоследствии распространилось и на тело), это конечно возвышает, НО этим возвышением он тоже обязан ЗЕМЛЕ, ибо только на земле можно страдать по небесам.
Это уже, миль пардон, софизм ;) Слово "земля" тут получается в значении "мироздание". Ну, понятно, конечно, что раз сам он появился не из пустоты, значит тем, что он есть, он обязан мирозданию))
Хотя, учитывая, что он был иудеем, всю лучшее в себе он считал наследием не земли, а чего-то совсем другого...

под моральным обнищанием я имел ввиду разочарование в человеке и в его способности стремления к чему-то бОльшему.
Тут уже совсем не понял) Какое может быть разочарование в возможности стремления человека к чему-то большему, если он сам человек, стремящийся к чему-то большему?)
Такое разочарование скорее свойственно людям, которые уже ни к чему не стремятся и других считают такими же...

Что-то мне кажется, что  о  чем бы одном мы ни говорили, мы всегда будем говорить  о  вещах разных. Если даже вдруг мы начнем обсуждать вкус борща, чую я, что ты будешь читать речь " о  субъективности восприятия первичных ощущений, на основе физиологических предрасположенностей" а я буду говорить что-то про эффект доплера например. БРЕД =))
Просто, говоря  о  сложных вещах, всегда трудно найти общий язык. Но это преодолимо) Первые несколько постов пишутся, чтобы понять особенности лексикона и понятийной базы друг друга, а дальше уже может быть возможным некое взаимопонимание =)

Разочароваться в людях до конца, значит стать равнодушным потребителем, обычным homo normalis
Мне кажется, тут уже вопрос формулировок: что называть "разочарованием до конца".
Можно, например, разочароваться в людях и в себе, но не потерять желание чего-то большего, - это будет разочарованием до конца или не до конца? В самих людях ведь при этом может быть полное разочарование...

Кто знает может он убил себя (если это было самоубийством) именно из-за чудовищного противоречия между его любовью к человеку и тем, что они такие омерзительные животные.
Мне кажется, любовь всё-таки всегда имеет в себе свою собственную радость, как и всякая другая добродетель...
То есть, если человек любит людей, он умеет видеть в них то, что любит - если и не игнорирует окружающую мерзость, то она всё же и не загораживает ему взгляд на достойное любви. А значит в любви всегда есть и своя радость.
Хотя, возможно, я несколько сужаю понятие "любовь". Или ты - расширяешь =)
Надо бы нам определиться с терминами...

Nephilim
04.01.2009, 00:22
"Нет, -- отвечал Заратустра, -- я не даю милостыни. Для этого я недостаточно беден".
Любовь - это не милостыня :yes: Тут вообще не  о  том речь...

Добавлено через 5 минут
Ключевое слово - любовь
И как вы понимаете, без однозначного определения его содержания,
все фразы его содержащие лишены "конкретного" смысла.
В хорошей фразе слово "любовь" имеет вполне конкретный смысл. (Хотя, разумеется, в разных фразах разный, в зависимости от контекста.) Надо просто уметь излагать свои мысли ;)
Если тут речь  о  "Заратустре", то Ницше безусловно умел излагать свои мысли, так что все его "фразы" имеют определённое и конкретное значение ;)

monoliden
04.01.2009, 04:16
Про кризис - никто не говорил, ну вот я и начал :) Фто не так? :unsure:))

Да просто насчет кризиса спорить не  о  чем, я согласен, хотя и не понял с чего ты об этом упомянул.

И с впечатлениями, по-моему, вполне можно спорить - как раз с тем, насколько они объективны...

ты считаешь что впечатления могут быть объективны? каким образом, хочу спросить.


То, что излагает Невеста, это не "детские идеи", а подростковый бред - т.е., скажем так, не априорные, в детстве заложенные ценности, а своего рода подростковый "постмодернизм" - результат как раз потери прежних ценностей и, кажется, даже отказа от поиска новых......

ба, кто тут подался в психологию? тем более детскую?... еще меня обвинял что с психологией шуры-муры кручу.. нет, если серьезно, я думаю все таки, что она не сломается, и когда-нибудь с ней будет очень интересно беседовать. просто жаль мы до этих дней можем не дожжить.... ладно, я понимаю что у нас в палате №6 очень ценный пациент, но будем держать себя в руках (вдруг она нас читает? С ее впечатлительностью последствия могут быть необратимыми)



Распяли, правда, другого иудея, ну да ладно :eek:

прошу прощения, мои ассоциации вышли из по контроля и стали сшибать друг друга с ног. перепутался...хотя, я не помню точно  о  ком говорил изначально.


А насчёт любви к жизни, я уже писал - тут мне видится два типа - к тому, что есть, и к тому, чем должно стать.

Скорее всего я имел ввиду второй тип, но дело не только в вере, что человек может стать таким "каким должен быть" по чьим-то субъективным представлениям. Дело еще и в вере, что такие образчики, (типа жемчужин) все таки где-то среди дерьма рассыпаны. И вместе эти две веры могут родить тоску по жемчужинам. тоску по "сверхчеловеку", эту тоску кстати, иногда Ницше и называл любовью к сверхчеловеку, так что можно последовать аналогии и назвать ту же самую тоску любовью к жемчужинам, хотя собсно какая разница как называть это существо, я предпочитаю называть его просто человеком, имея ввиду "настоящего человека" (почему предпочитаю это слово вместо слова "сверхчеловек" по двум причинам, первое что не люблю это слово, а во-вторых, пример такого существа у меня есть среди друзей, и как-то странно называть его сверхчеловеком)...хотя здесь ты можешь обвинить меня в пристрастности, так как этот сверхчеловек - любимая девушка, ну да ладно, мне плевать=)))) я в этом по-детски убежден, и ничего не хочу слышать  о  моей необъективности.


Какое может быть разочарование в возможности стремления человека к чему-то большему, если он сам человек, стремящийся к чему-то большему?)


именно что может, как же по-другому разочароваться? Он сам , по его мнению, единственный, кто не такой. Ему мало любоваться самим собой, и упиваться только своим стремлением к чему-то большему - тоже мало, он безмерно одинок. как же он мог разочароваться в ком-то, если сам такой же? не могло бы быть разочарования. Самим собой разочаровываться научились только во времена твоего Гессе и прочих замечательных людей (и это кстати уже намного интереснее, хотя и печальней)


Хотя, возможно, я несколько сужаю понятие "любовь". Или ты - расширяешь =)
Надо бы нам определиться с терминами...

не пойму, что тебе не нравиться в моем расширении? я думаю, что понятие любви лучше расширять, чем сужать=)). Так как каждый все равно его сужает по своему, то пусть уж лучше оно само по себе останется наиболее расширенным и неопределенным. и вообще определяться с термином "любовь" - это слишком жестоко. Уж пусть лучше каждый говорит  о  своем, это хотя бы интересно.

Teiv
04.01.2009, 11:37
Пусть - есть два объекта и отношения между ними, которые кто-то назвал любовь

Эти отношения характеризуются конечным множеством операций, хотя бы для одного объекта

Каждая операция имеет затратную часть(временные и материальные ресурсы) ...

azeldvar
05.01.2009, 02:59
NephilimВообще, я там вопрошал не про цикличность у Экклесиаста, а про цикличность, якобы наблюдаемую во всем Ветхом завете...
В принципе, Ветхий завет можно назвать цикличным лишь частично. Все книги Ветхого завета в той или иной степени повествуют  о  подготовке и наказании заблудших грешников, чередуя кары. Скорее всего это спиралевидность)

А Экклезиаст , на мой взгляд, всеголишь порождение библейской традиции мирообьяснения, только излишне мрачной и гиперболизированной.



Что-то не припомню такого... Хотелось бы примеров ;)
Скажем так, что восприятие действительности ветхозаветным человеком было более упрощенное:проступок-кара, благое деяние-награждение.

"Суету", - в смысле, понятие  о  суете и отказ от неё? Тогда согласен.
Если же саму суету, то, по-моему, это шаг в противоположенном направлении
Скорее проход через Суету как очищение страданиями души, не тела(!).

Nephilim
05.01.2009, 03:50
Да просто насчет кризиса спорить не  о  чем, я согласен, хотя и не понял с чего ты об этом упомянул.
К слову пришлось - вот и упомянул)

ты считаешь что впечатления могут быть объективны? каким образом, хочу спросить.
Впечатление может соответствовать действительности, тогда оно объективно, а может не соответствовать... Разве не так?
(Ну, конечно, тут можно пофилософствовать на тему субъективности всякого восприятия и пр. и пр., но на эту тему можно пофилософствовать буквально в любом случае))

ба, кто тут подался в психологию?
Нет, это не психология - ни на какой "портрет" и "что надо делать, чтоб исправиться" я не претендую. Это просто анализ её мировоззрения (или правильнее, пожалуй, сказать - умонастроения) на данный момент. Анализ того, что она продемонстрировала своими постами...
Я ведь отнюдь не против попыток анализировать людей, впрочем, я даже не против попыток всяческого "портретирования". Я против психологов, потому что они это делают не правильно 8-)

(Помнится, ты же сам "бросал камень в её колодец, чтобы определить, насколько он глубок" =) Вот и я примерно про то же))

нет, если серьезно, я думаю все таки, что она не сломается
Кстати, да! Самоуверенности и, в хорошем смысле слова, упёртости в ней, блин, столько, что хоть танковую атаку ею останавливай)) В этом она - без стёба - крута.
(Не даром же её первый мегапост весь форум до сих пор помнит :spiteful:)
Не хватает чего-то другого. Не берусь определить, чего... Критичности? Умения мыслить?..
Она будет либо религиозной/политической фанатичкой, либо сможет шагнуть вперёд и будет! =)

ЗЫ. Кстати, надо будет создать тему "Перемывание косточек участникам форума" :badgrin:

Скорее всего я имел ввиду второй тип, но дело не только в вере, что человек может стать таким "каким должен быть" по чьим-то субъективным представлениям. Дело еще и в вере, что такие образчики, (типа жемчужин) все таки где-то среди дерьма рассыпаны. И вместе эти две веры могут родить тоску по жемчужинам. тоску по "сверхчеловеку", эту тоску кстати, иногда Ницше и называл любовью к сверхчеловеку, так что можно последовать аналогии и назвать ту же самую тоску любовью к жемчужинам, хотя собсно какая разница как называть это существо, я предпочитаю называть его просто человеком, имея ввиду "настоящего человека" (почему предпочитаю это слово вместо слова "сверхчеловек" по двум причинам, первое что не люблю это слово, а во-вторых, пример такого существа у меня есть среди друзей, и как-то странно называть его сверхчеловеком)...хотя здесь ты можешь обвинить меня в пристрастности, так как этот сверхчеловек - любимая девушка, ну да ладно, мне плевать=)))) я в этом по-детски убежден, и ничего не хочу слышать  о  моей необъективности.
Называется эта "необъективность" - любовь, причём явно первого типа - тут ведь нет никакого "каким должен стать". (Вот через несколько таких постов мы и определимся, наконец, с терминами =))
Такая любовь, пожалуй, во всех смыслах лучше той, которая второго типа - слишком абстрактной, шизофреничной, ницшеанской. Но, тем не менее, и Экклесиаст, и Ницше, и многие другие страдали любовью второго типа. И мне всё же кажется неверным отказывать "второму типу" в том, что это тоже любовь.
Другое дело, она именно шизофреничная, поэтому, наверно, не бывает без упований на небеса, или на будущее со сверхчеловеком, или ещё на что-нибудь...

Кстати, термин "сверхчеловек" в контексте любви второго типа совершенно закономерен, потому что никаких "жемчужин" здесь и сейчас второй тип не подразумевает - только "переход и становление", "канат над пропастью".

Впрочем, надеюсь, в чистом виде "второй тип" ни у кого не встречается - в конце концов тот же Ницше писал же такие восторженные слова про Гёте, и говорил именно  о  совершенстве его во всем... (Это, кстати, как мне кажется, один из признаков любви.) Надо думать, у людей, склонных ко "второму типу", "первый тип" всё же встречается тоже - поэтому и то и другое мы верно объединяем словом "любовь" - они родственны - однако, если основным является "второй тип", то без некоторой "шизофрении" не обходится. Именно эту "шизофрению" ты у Экклесиаста принимаешь за ненависть к человеку, слом и ещё чёрт знает что, а у Ницше, почему-то, принимаешь... Не последовательно ;)

именно что может, как же по-другому разочароваться? Он сам , по его мнению, единственный, кто не такой.
А зачем тогда было книгу писать?)) Читатель-то кто?) Не человек?)))
Литература всегда подразумевает диалог, а значит, и веру в собеседника! =)

не пойму, что тебе не нравиться в моем расширении? я думаю, что понятие любви лучше расширять, чем сужать=)). Так как каждый все равно его сужает по своему, то пусть уж лучше оно само по себе останется наиболее расширенным и неопределенным. и вообще определяться с термином "любовь" - это слишком жестоко. Уж пусть лучше каждый говорит  о  своем, это хотя бы интересно.
Я неско не  о  том... Я же не предлагаю как-либо обеднить или умалить это понятие. В латыни, если я не ошибаюсь, было шесть слов, обозначающих любовь - разные её виды. Вряд ли представление  о  ней от этого пострадало, скорее наоборот... Возможно также, мы несколько разных явлений называем одним и тем же словом - обозначив их разными словами, мы, опять же, ничуть не умалим... И вообще никого не обидим =)

Nephilim
05.01.2009, 04:34
Nephilim
В принципе, Ветхий завет можно назвать цикличным лишь частично. Все книги Ветхого завета в той или иной степени повествуют  о  подготовке и наказании заблудших грешников
"Был человек в земле Уц, и имя его было Иов"(!)

Скажем так, что восприятие действительности ветхозаветным человеком было более упрощенное:проступок-кара, благое деяние-награждение.
ИОВ! :eek:

(Так вот пафосно, одним словом))))

И какая может быть цикличность или спиралевидность, если там присутствуют космогонические и эсхатоло... короче, если  о  начале и конце света написано!!))
А ещё законы Моисея, а ещё пророчества  о  Мессии, Исход, Земля Обетованная, или тот же страдающий праведник Иов, или тот же "беспричинно" страдающий Экклезиаст, Песня Песней....
Где цикличность/спиралевидность? Есть начало, конец, развитие, различные книги повествуют  о  разном...
Мотив проступка и кары присутствует разве что в ряде притч, но это, мягко выражаясь, далеко не всё, и вовсе не что-то "сюжетообразующее"... Сюжетообразующим можно назвать, разве что, грехопадение, но так оно же одно!) без всяких спиралей и циклов))

Скорее проход через Суету как очищение страданиями души, не тела(!).
Мне кажется, правильнее это связать всё-таки с осознанием суеты, потому что, находясь в суете, человек хотя и страдает, но без осознания, не осознавая её... Хотя, чтобы осознать, конечно, надо почувствовать) но всё-таки смысл, по-моему, в этом осознании её, но никак ведь не в нахождении в ней.
А страдания без осознания вряд ли можно считать очищением.

Nephilim
05.01.2009, 04:44
Пусть - есть два объекта и отношения между ними, которые кто-то назвал любовь
А односторонней любви, что ли, не бывает?))

Эти отношения характеризуются конечным множеством операций, хотя бы для одного объекта
Почему множество непременно конечно? Откуда условие, что хотя бы для одного объекта?:eek:

Каждая операция имеет затратную часть(временные и материальные ресурсы) ...
Только временные и материальные?)) А откуда известно, что "ресурс", который "затрачивается", непременно конечен? Ведь если он бесконечен, то термин "затратность" теряет смысл ;):eek:
Впрочем, смысла этого построения в целом, я тоже не уловил)) Что оно поясняет?;)

Teiv
05.01.2009, 08:52
А односторонней любви, что ли, не бывает?))
В смысле безответной(материально) или объект любви не материальный, вроде любви к Вини-Пуху, тогда есть смысл говорить  о  том, что тот кто любит(источник любви) живет в мире своих фантазий.
Почему множество непременно конечно? Откуда условие, что хотя бы для одного объекта?
В материальном мире все конечно, даже мы :)
А почему хотя бы для одного объекта, подразумевалась возможность безответной любви.
Только временные и материальные?)) А откуда известно, что "ресурс", который "затрачивается", непременно конечен? Ведь если он бесконечен, то термин "затратность" теряет смысл
Впрочем, смысла этого построения в целом, я тоже не уловил)) Что оно поясняет?
Просто приведите пример бесконечного ресурса

Fins
05.01.2009, 21:48
Ох, болтуны же вы, ребята :) Присоединюсь, если позволите

В общем я все это к тому, что вижу элементарную слабость, в этой фразе "всё суета"

Нефигасе слабость!.. По-моему, это честный взгляд "правде в глаза" (извините за банальность). Экклезиаст с достаточной ясностью обнажает суетность этого мира. Кстати, при этом лично я не вижу в его тексте разочарования. Это не бурные излияния подростка, обнаружившего вдруг, что "быдло" вокруг только и думает, что  о  "хлебе и зрелищах", и ему такому умному и многообещающему не судьба реализовать свои грандиозные возможности в этом падшем мире и т.д.... Это констатация факта, простая человеческая мудрость, которая отнюдь не исключает ни любви к ближнему (простой человеческой любви, а не "тоски по сверхчеловеку"), ни радости жизни. Фишка в том, что "всему своё время, и время всякой вещи под небом (и дальше по тексту, 3 глава)..." А мудрость и благородство в том, чтобы не обманываться и не обманывать других, полагая преходящее непреходящим.

Nephilim, прикольно про любовь написал. На самом деле получается что-то вроде "агапе" и "эроса" - "любовь нисходящая" и "любовь восходящая". Только вот какая из них благородней - это ещё можно поспорить (и Ницше окажется не в самом выгодном положении :spiteful:)

monoliden
06.01.2009, 00:21
Впечатление может соответствовать действительности, тогда оно объективно, а может не соответствовать... Разве не так?
(Ну, конечно, тут можно пофилософствовать на тему субъективности всякого восприятия и пр. и пр., но на эту тему можно пофилософствовать буквально в любом случае))

интересно. Как же впечатления могут соответствовать действительности? Здесь, правда может стоять вопрос об адекватности восприятия, но никакой речи об объективности быть не может, более того понятие "адекватность", в этом случае только отображает те условности, которые просто приняты (без оснований. просто допущены) большинством, а это никакой достаточной обоснованности для объективности не имеет.
Да, вопрос субъективного восприятия остается открытым, но все равно утверждать, что впечатление должно соответствовать действительности, это уж слишком.


Называется эта "необъективность" - любовь, причём явно первого типа - тут ведь нет никакого "каким должен стать". (Вот через несколько таких постов мы и определимся, наконец, с терминами =))
Такая любовь, пожалуй, во всех смыслах лучше той, которая второго типа - слишком абстрактной, шизофреничной, ницшеанской. Но, тем не менее, и Экклесиаст, и Ницше, и многие другие страдали любовью второго типа. И мне всё же кажется неверным отказывать "второму типу" в том, что это тоже любовь.
Другое дело, она именно шизофреничная, поэтому, наверно, не бывает без упований на небеса, или на будущее со сверхчеловеком, или ещё на что-нибудь...

Все таки уж так четко разделять эти два типа не стоит, они не взаимоисключают друг друга, давай помнить что ты просто условно их разделил. Мне кажется что всякая любовь второго типа обладает какой-то долей первого, хотя обратное возможно и нет.

здесь и сейчас второй тип не подразумевает - только "переход и становление", "канат над пропастью".

неправда. потому что именно переход. а переход предполагает сущестование сейчас того, кто переходит.... ты же сам дальше вобще-то пишешь что "Надо думать, у людей, склонных ко "второму типу", "первый тип" всё же встречается тоже "


А зачем тогда было книгу писать?)) Читатель-то кто?) Не человек?)))
Литература всегда подразумевает диалог, а значит, и веру в собеседника! =)
Читатель то человек, но не такой человек, по его мнению, как он сам. И надежда, что читатель прочитав его книгу что-то осознает, осознает то, что им самим владеет, всегда присутствует, да.


Нефигасе слабость!.. По-моему, это честный взгляд "правде в глаза" (извините за банальность).....
не то чтобы слабость в крике "все суета", тут подразумевается в этом восклицании нечто большее, а главное то следствие из этой фразы, которое заключает в себе отказ человеку в "воле" что-ли. (просто мы не стали усложнять разговор новыми терминами, а оставили это условное обозначение "все суета")

Nephilim
06.01.2009, 01:59
интересно. Как же впечатления могут соответствовать действительности? Здесь, правда может стоять вопрос об адекватности восприятия, но никакой речи об объективности быть не может, более того понятие "адекватность", в этом случае только отображает те условности, которые просто приняты (без оснований. просто допущены) большинством, а это никакой достаточной обоснованности для объективности не имеет.
Да, вопрос субъективного восприятия остается открытым, но все равно утверждать, что впечатление должно соответствовать действительности, это уж слишком.
Не должно, но может =) На самом деле, мы тут, кажется, опять запутались в терминах: слово "впечатление" может означать личные переживания субъекта, вызванные тем или иным объектом (грубо говоря, нравится -не нравится), тогда они, конечно, субъективны. Но также может быть "впечатление, что что-то таково", тогда это, может быть, уже не совсем впечатление, но ты первоначально использовал это слово, кажется, именно в этом смысле.;) (Ты говорил  о  своём впечатление об Экклесиасте; кстати, иначе не понятно,  о  чём мы тут вообще спорим, если ты не претендуешь на объективность (истинность) своего впечатления;))

Все таки уж так четко разделять эти два типа не стоит, они не взаимоисключают друг друга, давай помнить что ты просто условно их разделил.
Они, конечно, не взаимоисключающие, но всё-таки любовь в том и другом случае направлена на разные объекты (человека действительного и человека-идеала). Только в этом и разница, но она, кажется, немалая)

неправда. потому что именно переход. а переход предполагает сущестование сейчас того, кто переходит.... ты же сам дальше вобще-то пишешь что "Надо думать, у людей, склонных ко "второму типу", "первый тип" всё же встречается тоже "
Встречается - т.е. они сосуществуют - две любви к двум разным объектам... Но при этом само чувство к идеалу не подразумевает любви к тому, что есть. (Хотя, естественно, вряд ли есть человек, в котором существует только это, одно-единственное чувство...)

А "переход", конечно, предполагает существование сейчас того, что переходит, но из этого никак не следует, что субъект это, переходящее, любит ;)

Читатель то человек, но не такой человек, по его мнению, как он сам. И надежда, что читатель прочитав его книгу что-то осознает, осознает то, что им самим владеет, всегда присутствует, да.
Всякий человек "не такой", потому что все разные - не в этом дело... Сам факт труда ради того, чтобы кому-то что-то сказать, уже означает некую веру в того, кому говоришь ;) Иначе в чём смысл трудиться? Тем более Экклесиатсу, у которого труд не в почёте =)) Тем более, что речь не  о  художественном произведении, где, гипотетически, можно было бы предположить некое удовольствие от творчества ради творчества, - нет, Экклесиаст пишет именно философский труд. Так зачем он что-то говорит людям, если ни в какой форме не любит человека?

Nephilim
06.01.2009, 03:27
Кстати, при этом лично я не вижу в его тексте разочарования.
Разочарование в действительном мире - в том, что "под солнцем", где "всё суета" - разве нет?

простая человеческая мудрость, которая отнюдь не исключает ни любви к ближнему (простой человеческой любви, а не "тоски по сверхчеловеку"), ни радости жизни.
Если не исключает, то почему "всё суета"? Тогда любовь к людям, взаимоотношения с любимыми - это уже не суета, это то, чем следует заняться в этой жизни.
Экклесиаст действительно не разочаровался в людях, в том смысле, что подразумевает иную, истинную жизнь - очевидно, не только для себя =) А также потому, что страдания людей его трогают - это ведь одна из основных тем книги. Но он именно разочарован в возможности истинной любви в действительном мире, здесь и сейчас - иначе почему "всё суета"?

И, кстати, я не вижу принципиальной разницы между тоской по истинному у Экклесиаста и тоской по истинному у Ницше ;)

Фишка в том, что "всему своё время, и время всякой вещи под небом (и дальше по тексту, 3 глава)..."
Пафос этого "всему своё время...", мне кажется, в идее смирения - Экклесиаст принимает положение вещей и свою судьбу, но как это указывает на его любовь к людям и на радость жизни?

Nephilim, прикольно про любовь написал. На самом деле получается что-то вроде "агапе" и "эроса" - "любовь нисходящая" и "любовь восходящая".
Мерси :)
Действительно можно отождествить с агапэ и эросом (последний - в платоновском его толковании))
"И нет ничего нового под солнцем" :eek:

Nephilim
06.01.2009, 03:58
В смысле безответной(материально) или объект любви не материальный, вроде любви к Вини-Пуху, тогда есть смысл говорить  о  том, что тот кто любит(источник любви) живет в мире своих фантазий.
Хоть в том, хоть в другом смысле =) Суть в том, что любовь - это не "отношения между объектами", а чувство одного "объекта". И не зависит от того, чем второй объект ответит.

В материальном мире все конечно, даже мы
Конечно во времени, но из этого не следует, что "множество операций" конечно :D Например, любая геометрическая фигура конечна, но содержит бесконечное множество точек, угу? Аналогично и с "множеством операций" - как ты собрался их считать? Или ты решил посчитать только те операции, которые вызвали эмпирически изучаемые изменения во внешнем мире?)) Тогда, значит, если человек любил всю жизнь, но никаких практических действий в связи с этим, по тем или иным причинам, не предпринял, то он и не любил? Пришли к противоречию :yes:

А почему хотя бы для одного объекта, подразумевалась возможность безответной любви.
Потому что такое, по факту, бывает. Или ты вообще про шо?:blink:

Просто приведите пример бесконечного ресурса
Любой восполняемый ресурс - вода на планете, кислород в атмосфере и мн. др..
А если иметь в виду некие душевные силы, которые "затрачиваются" на любовь, то тут вообще может получиться, что чем больше тратишь, тем больше оказывается "ресурса" =)

Кстати, ты так и не ответил, в чем смысл этой твоей "логической модели"? Что она поясняет?;)

Teiv
06.01.2009, 08:27
Хоть в том, хоть в другом смысле =) Суть в том, что любовь - это не "отношения между объектами", а чувство одного "объекта". И не зависит от того, чем второй объект ответит.
...

Для меня главное, что я должен делать - чтобы любить и быть любимым.

Каждое мое действие - это операция, а операция в конечном мире имеет затратную часть, наши ресурсы ограничены.

Любовь - это всегда отношения, между мной и объектом моей любви.

Nephilim
06.01.2009, 17:34
Каждое мое действие - это операция, а операция в конечном мире имеет затратную часть, наши ресурсы ограничены.
Действия (если имеются в виду какие-то конкретные, внешние действия) - это уже вторично; первичны, очевидно, внутренние "операции" - мысли, чувства, переживания.
Таким образом, описывая только внешние действия, твоя "модель" вообще мало что опишет :yes:
К тому же, по-прежнему не понятно, смысл этой модели - что она может пояснить/объяснить?;)

ЗЫ. Я не придираюсь - просто ищу содержание (как в той ницшеанской притче про камень, брошенный в колодец:lol:)

Любовь - это всегда отношения, между мной и объектом моей любви.
То есть безответной любви не бывает? :blink:

Fins
07.01.2009, 16:15
Nephilim,

Разочарование в действительном мире - в том, что "под солнцем", где "всё суета" - разве нет?

Если не исключает, то почему "всё суета"? Тогда любовь к людям, взаимоотношения с любимыми - это уже не суета, это то, чем следует заняться в этой жизни.
Экклесиаст действительно не разочаровался в людях, в том смысле, что подразумевает иную, истинную жизнь - очевидно, не только для себя =) А также потому, что страдания людей его трогают - это ведь одна из основных тем книги. Но он именно разочарован в возможности истинной любви в действительном мире, здесь и сейчас - иначе почему "всё суета"?

Не совсем так. Это, скорее, вопрос приоритетов. Пафос, по-моему, как раз в том, что не надо считать что-то преходящее и неабсолютное (однако, это ведь не значит "плохое" или "ненужное"!) непреходящим и абсолютным. Поэтому - "всему своё время". Время радоваться земному и время стремиться к идеальному.

И, кстати, я не вижу принципиальной разницы между тоской по истинному у Экклесиаста и тоской по истинному у Ницше :wink:

Принципиальная разница в том, что истинное для Экклезиаста -- нечто реально и конкретно существующее (Божественное), а для Ницше -- нечто гипотетически возможное и вообще фиг-знает-когда-и-если-грядущее-в-далёком будущем ;)

И вообще: "человеку, который добр пред лицем Его, Он даёт мудрость и знание и радость" (2:26)
Где разочарование-то?? :blink:

monoliden,

не то чтобы слабость в крике "все суета", тут подразумевается в этом восклицании нечто большее, а главное то следствие из этой фразы, которое заключает в себе отказ человеку в "воле" что-ли

Да где же тут отказ человеку в воле?? Цитаты в студию ;)

monoliden
07.01.2009, 17:46
(Ты говорил  о  своём впечатление об Экклесиасте; кстати, иначе не понятно,  о  чём мы тут вообще спорим, если ты не претендуешь на объективность (истинность) своего впечатления;))
Да, (отвечая тут сразу и Финсу) я говорю  о  своих впечатлениях, и на истинность они не могут претендовать принципиально... и не считаю что общение должно ограничиваться спорами (а в таких вопросах тем более), но может еще и должно иметь место простой обмен мнениями? Для меня в этом интерес. И излагаю мнения я не ради спора, и совсем не ради "истины", и не вижу тут абсурда.

Но при этом само чувство к идеалу не подразумевает любви к тому, что есть. (Хотя, естественно, вряд ли есть человек, в котором существует только это, одно-единственное чувство...)
А "переход", конечно, предполагает существование сейчас того, что переходит, но из этого никак не следует, что субъект это, переходящее, любит ;)
То, "что есть сейчас" и идеал человека все таки очень сильно связаны между собой. И тут, кстати, прослеживается двоякое отношение к современнику и у Экклезиаста и хоть у Ницше (раз такое сравнение пошло). С одной стороны они обличают его пороки, "низменность", "малость", а с другой стороны видят в нем путь, ведущий к новому человеку, то есть уже относятся как к чему-то очень важному и дорогому (перспективный взгляд)...

Всякий человек "не такой", потому что все разные - не в этом дело...
Ну блин понял же  о  чем я. Я под этим "не такой" имел ввиду, что он обладает этим стремлением к чему-то большему, в отличии от толпы, его при жизни окружающем. А писалась книга, дабы "открыть глаза убогим".. не знаю в какой степени он верил в умственные способности этих убогих, вероятно верил, так как писал им книгу..., но дело ведь не в умственных способностях, а в "духовном" образе жизни что-ли...

Nephilim
09.01.2009, 02:58
Не совсем так. Это, скорее, вопрос приоритетов. Пафос, по-моему, как раз в том, что не надо считать что-то преходящее и неабсолютное (однако, это ведь не значит "плохое" или "ненужное"!) непреходящим и абсолютным. Поэтому - "всему своё время". Время радоваться земному и время стремиться к идеальному.

И вообще: "человеку, который добр пред лицем Его, Он даёт мудрость и знание и радость" (2:26)
Где разочарование-то?? :blink:
И в то же время вся вторая глава посвящена отрицанию земных благ:
"Сказал я в сердце своём: "дай испытаю я тебя весельем, и насладись добром"; но и это - суета!
 О  смехе сказал я: "Глупость!", а  о  веселье: "Что оно делает?" (2, 1-2)
"Ибо что будет иметь человек от всего труда своего и заботы сердца своего, что трудится он под солнцем?
Потому что все дни его - скорби, и его труды - беспокойство; даже и ночью сердце его не знает покоя. И это - суета!" (2, 22-23)
Возможно, в 26-ой строке речь идёт уже не  о  земной жизни? Или здесь пафос схож с тем, что много позже будет у Блейка: "Кто для радости беспечной, кто для ночи бесконечной" (Впрочем, для Экклесиаста, разумеется, ночь не бесконечна. Это только Новое время такую ерунду придумало :) )
Однако разочарование в земной жизни, думается, всё-таки имеет место...

Принципиальная разница в том, что истинное для Экклезиаста -- нечто реально и конкретно существующее (Божественное), а для Ницше -- нечто гипотетически возможное и вообще фиг-знает-когда-и-если-грядущее-в-далёком будущем ;)
Это уже вопрос веры.

(Для Ницше, кстати, никаких "если" быть не могло в принципе - он же детерминист!:eek:)

Nephilim
09.01.2009, 03:23
Да, (отвечая тут сразу и Финсу) я говорю  о  своих впечатлениях, и на истинность они не могут претендовать принципиально... и не считаю что общение должно ограничиваться спорами (а в таких вопросах тем более), но может еще и должно иметь место простой обмен мнениями? Для меня в этом интерес. И излагаю мнения я не ради спора, и совсем не ради "истины", и не вижу тут абсурда.
И всё-таки Экклесиаст не был сломлен!:thumbsdown: :eek:
(Просто я не знаю даже, что отвечать на впечатления =) Похоже, во мне восприятие текста чувством неразрывно связано с рациональным восприятием, так что я обычно даже не предполагаю возможности другого. Надо бы эту тему особенностей восприятия тоже обсудить =))

То, "что есть сейчас" и идеал человека все таки очень сильно связаны между собой. И тут, кстати, прослеживается двоякое отношение к современнику и у Экклезиаста и хоть у Ницше (раз такое сравнение пошло). С одной стороны они обличают его пороки, "низменность", "малость", а с другой стороны видят в нем путь, ведущий к новому человеку, то есть уже относятся как к чему-то очень важному и дорогому (перспективный взгляд)...

Ну блин понял же  о  чем я. Я под этим "не такой" имел ввиду, что он обладает этим стремлением к чему-то большему, в отличии от толпы, его при жизни окружающем. А писалась книга, дабы "открыть глаза убогим".. не знаю в какой степени он верил в умственные способности этих убогих, вероятно верил, так как писал им книгу..., но дело ведь не в умственных способностях, а в "духовном" образе жизни что-ли...
Так ведь Экклесиаст нигде не обличает пороки людей ;) Он сокрушается  о  их страданиях,  о  жалкой земной участи, но обвинения людям нет нигде ;) И мотива "нового человека" я не заметил. "Свет в конце туннеля" Экклесиаст видит исключительно в конечном Суде, но ведь при этом нет речи  о  каком-либо перерождении человека, а просто  о  воздаянии... В общем, по этим двум вопросам я бы их с Ницше как раз противопоставил бы.

Teiv
11.01.2009, 17:07
Действия (если имеются в виду какие-то конкретные, внешние действия) - это уже вторично; первичны, очевидно, внутренние "операции" - мысли, чувства, переживания.
Таким образом, описывая только внешние действия, твоя "модель" вообще мало что опишет
К тому же, по-прежнему не понятно, смысл этой модели - что она может пояснить/объяснить?;)
ЗЫ. Я не придираюсь - просто ищу содержание (как в той ницшеанской притче про камень, брошенный в колодец)
Смысл модели - разделить
Сделать стул, на котором вы сидите, состоящим из нескольких частей и конечно же неровных.
Чтобы вы ощутили неудобство :)
А притчу лучше было бы привести :)
То есть безответной любви не бывает?
Нет, не бывает :)
Не надо считать намерения любовью.

Teiv
11.01.2009, 17:16
Ох, болтуны же вы, ребята :) Присоединюсь, если позволите
Ау, не уже ли закончился попугайский ресурс :spiteful:

Поясняю, дебил Вовочка выучил стихотворение Пушкина, ну пускай "Боже царя храни" и пока он рассказывает его - "Пушкин, это - Пушкин:king: и аплодисменты

А потом это снова Вовочка

Nephilim
13.01.2009, 20:36
Смысл модели - разделить
Сделать стул, на котором вы сидите, состоящим из нескольких частей и конечно же неровных.
Чтобы вы ощутили неудобство :)
Смысл модели - адекватно и корректно отразить действительность, а вовсе не заставить оппонента ощутить неудобство :eek:

А притчу лучше было бы привести :)
Это даже не совсем притча - то что ещё monoliden недавно писал - "бросаю камень в твой колодец, чтобы определить, насколько он глубок" =)

Нет, не бывает :)
Не надо считать намерения любовью.
Значит любовь - не есть чувство?)) А что же тогда? Дай определение =)

Nephilim
13.01.2009, 20:39
Ау, не уже ли закончился попугайский ресурс
Тейв, ты прежде чем стебать кого-нибудь, подучи всё-таки русский язык, а то как начнёшь свой стёб со слова "неужели", написанного в три слова, - только над тобой все и посмеются :eek:

Teiv
14.01.2009, 03:28
Тейв, ты прежде чем стебать кого-нибудь, подучи всё-таки русский язык, а то как начнёшь свой стёб со слова "неужели", написанного в три слова, - только над тобой все и посмеются :eek:
Не вижу смысла, пускай смеются.:)

Добавлено через 8 минут
Смысл модели - адекватно и корректно отразить действительность, а вовсе не заставить оппонента ощутить неудобство :eek:
Иногда так.
Это даже не совсем притча - то что ещё monoliden недавно писал - "бросаю камень в твой колодец, чтобы определить, насколько он глубок" =)
спасибо.
Значит любовь - не есть чувство?)) А что же тогда? Дай определение =)
Интересны процессы, которые происходят.
А не то, что говорят люди.

В принципе, через Любовь надо пройти, чтобы ее анализировать

Nephilim
14.01.2009, 18:55
Не вижу смысла, пускай смеются.:)
Не видишь смысла учить русский язык? :eek: Ну, хотя бы, чтобы мысли свои уметь выразить ;) Или у тебя есть какой-то другой язык?))

Иногда так.
А когда не так? Какой ещё бывает смысл построения модели?

Интересны процессы, которые происходят.
Безусловно =) Односторонней любви разве не бывает? Чем же она тогда не "процесс, который происходит"? =)

Teiv
14.01.2009, 20:50
Не видишь смысла учить русский язык? :eek: Ну, хотя бы, чтобы мысли свои уметь выразить ;) Или у тебя есть какой-то другой язык?))
Анализ информации, которая у меня есть приводит именно к этой мысли

Русский язык не подходит, для моего развития.
Односторонней любви разве не бывает?
Если честно, вы кого нибудь любили?

Nephilim
17.01.2009, 21:31
Анализ информации, которая у меня есть приводит именно к этой мысли

Русский язык не подходит, для моего развития.
А какой подходит?:eek:
Человеческое мышление предметно-образное. "Предметы" - это и есть языковые понятия. Как же ты собрался мыслить без языка?:blink:)) Без языка останется разве что поток образов - такое бывает под воздействием некоторых психоактивных веществ =)) - это забавно и даже, на мой взгляд, познавательно как опыт, но вряд ли это можно назвать мышлением =)

Если честно, вы кого нибудь любили?
Да, в том числе и односторонне. Поэтому мне особенно смешно, когда спорят с тем, что для меня очевидно на собственном опыте ;)
(Кстати, можно на "ты" - правда-правда:yes:)

Teiv
17.01.2009, 22:05
А какой подходит?:eek:
Человеческое мышление предметно-образное. "Предметы" - это и есть языковые понятия. Как же ты собрался мыслить без языка?:blink:)) Без языка останется разве что поток образов - такое бывает под воздействием некоторых психоактивных веществ =)) - это забавно и даже, на мой взгляд, познавательно как опыт, но вряд ли это можно назвать мышлением =)

Надо изменить качественный уровень своего личного языка.

Nephilim
18.01.2009, 17:48
Надо изменить качественный уровень своего личного языка.
Это когда "неужели" в три слова пишется? :D
Не, ну правда, как конкретно его можно изменить? У всех простых смертных предметно-языковое мышление, а у Тейва какое? ;)

Арсений
28.01.2009, 03:10
Тут хотелось бы пояснений - я лично не понимаю в чём принципиальная разница между прощением и спасением; цитата тоже весьма туманная...


Насчёт представлений древних евреев  о  загробной жизни, вопрос сложный. В иудаизме она безусловно подразумевается - пророки говорят  о  воскресении мёртвых, и это именно воздаяние и "жизнь вечная", просто отнесённая на "постапокалиптическое" время:
"И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде - как звёзды, вовеки, навсегда." (Даниил 12, 2-3)
"А ты иди к твоему концу, и упокоишься и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней" (Даниил 12, 13)
Однако формулируются эти представления, как и вся иудейская эсхатология, как раз у Даниила и других "поздних" пророков.
Во времена Экклесиаста этих книг не было, однако едва ли это значит, что не было вообще никаких представлений об этом - ни одно учение не появляется на пустом месте, тем более, в древние времена устная традиция сама по себе имела огромное значение...
Насчёт приведённой вами цитаты - мне думается, что в ней говорится исключительно  о  положении дел на земле, и слово "участь" надо понимать как "земное существование" (никак не "метафизическая" участь...), во-первых, потому что во всей этой (9-ой) главе Экклесиаст говорит именно  о  земной несправедливости (и даже указывает, что речь  о  том, что "делается под солнцем";)) во-вторых, потому что в других местах книги он несколько раз повторяет противоположенное - представление  о  божественной справедливости и воздаянии:
"Ибо человеку, который добр пред лицем Его, Он даёт мудрость и знание и радость; а грешнику даёт заботу собирать и копить, чтобы после отдать доброму пред лицем Божим." (Еккл. 2, 26)
"Лучше бедный, но умный юноша, нежели старый, но неразумный царь, который не умеет принимать советы.
Ибо тот из темницы выйдет на царство, хотя родился в цартсве своём бедным." (Еккл. 4, 13-14)
"Ибо всякое дело Бог приведёт на суд, и всё тайное, хорошо ли оно, или худо." (Еккл. 12, 14)

Насчёт того, что мёртвым "уже нет воздаяния" - очевидно, имеется в виду воздаяние земное, нет надежды - очевидно, надежды исправить содеянное и, соответственно, будущий результат Суда...
В противном случае получилось бы, что Экклесиаст постояннно противоречит сам себе, а мы же не думаем, что сей почтенный еврей выжил из ума?:eek:


При чём тут цикличность истории опять не понял - по-яс-ни-те! :) (повторение мотива преступления-наказания? ну, это ещё не цикличность, просто мотив очень уж универсальный...)
Как данная цитата из Википедии доказывает цикличность истории - тоже не понял...


Здесь согласен. Говоря, что Экклесиаст отрицает человека, я имел в виду отрицание "суверенности" человека, если можно так выразиться :)
Разница между прощением и спасением, по моему мнению (вы конечно поспорите) как разница между познанием, путём прослушивания ненужных тебе лекций или чтением книг из любопытства и познанием как соединением с познаваемым. В отношении физических явлений или предметов познание может проходить по другой схеме (можно в руках покрутить, опыт над ним поставить). Познание это также соединение мужчины и женщины. (и здесь уже лучше опыты не ставить) Спасение это воссоединение с Богом. В ветхом завете его не было, были только пророчества что оно будет. Для того что бы человек смог бы принять Спасителя он должен был бы не соединится с низшим, с ложным. Грех с греческого вроде переводится как промах, непопадание в цель. Для этого был закон Моисея, такой подробный до мелочей. Для прощения в Ветхом завете нужно было приносить жертвы всесожжения, и весь жертвенник был в крови. Но этого было недостаточно. Это всё равно что художнику показывать его картины и тут же резать и жечь их. Нужна была жертва и куда большая. Если говорить  о  современной церкви то здесь прощение и спасение (соединение) два разных Таинства (исповедь и Причастие). Читаем "Приблизилось Царствие Божие", в Ветхом завете в храм могли входить только священники, а в Святую Святых только первосвященник раз в год. В Новозаветной церкви в храм может зайти кто угодно но стоять на литургии верных могут только верные (что обычно неисполняется). И завеса стала вратами, через которые должны все войти.
Ладно на цикличности истории не настаиваю и доказать не берусь. Но в той важнейшей сфере где затрагиваются отношения человека и Бога, все исторические книги Ветхого завета  о  них повествуют.
Суверенности у человека нет, это да. Есть только воля.

Добавлено через 1 час 36 минут
Если серьёзно говорить  о  любви, нужно исключить эгоизм. Желание только получать. Высшая любовь соединяет в себе те два вышеописанных значения. Любовь Пети к Тане, Мамы к сыну, с любовью к тому "кем должно быть". То есть любовь которая нисходит к человеку не желая признать что этот человек есть только то, кем является сейчас. То есть это любовь первая которая хочет возвести того кого любит до величия, что бы ещё больше любоваться этим человеком. Мать (настоящая) которая никогда не будет смотреть на дочь или сына представляя его бывшим сперматозоидом и яйцеклеткой, и  о  будущих детях так думать не будет.

Nephilim
28.01.2009, 21:34
Разница между прощением и спасением, по моему мнению (вы конечно поспорите) как разница между познанием, путём прослушивания ненужных тебе лекций или чтением книг из любопытства и познанием как соединением с познаваемым. В отношении физических явлений или предметов познание может проходить по другой схеме (можно в руках покрутить, опыт над ним поставить). Познание это также соединение мужчины и женщины. (и здесь уже лучше опыты не ставить) Спасение это воссоединение с Богом. В ветхом завете его не было, были только пророчества что оно будет. Для того что бы человек смог бы принять Спасителя он должен был бы не соединится с низшим, с ложным. Грех с греческого вроде переводится как промах, непопадание в цель. Для этого был закон Моисея, такой подробный до мелочей. Для прощения в Ветхом завете нужно было приносить жертвы всесожжения, и весь жертвенник был в крови. Но этого было недостаточно. Это всё равно что художнику показывать его картины и тут же резать и жечь их. Нужна была жертва и куда большая. Если говорить  о  современной церкви то здесь прощение и спасение (соединение) два разных Таинства (исповедь и Причастие). Читаем "Приблизилось Царствие Божие", в Ветхом завете в храм могли входить только священники, а в Святую Святых только первосвященник раз в год. В Новозаветной церкви в храм может зайти кто угодно но стоять на литургии верных могут только верные (что обычно неисполняется). И завеса стала вратами, через которые должны все войти.
Здесь спорить как раз не буду, так как это вопрос веры, или некой интуитивной убеждённости, мне не доступной :)
Хотя сравнение с познанием показалось несколько надуманным...

Но в той важнейшей сфере где затрагиваются отношения человека и Бога, все исторические книги Ветхого завета  о  них повествуют.
Тут чего-то не понял  о  чём речь :unsure:

Суверенности у человека нет, это да. Есть только воля.
Напомню, что это только одно из мнений :spiteful:

Если серьёзно говорить  о  любви, нужно исключить эгоизм. Желание только получать. Высшая любовь соединяет в себе те два вышеописанных значения. Любовь Пети к Тане, Мамы к сыну, с любовью к тому "кем должно быть". То есть любовь которая нисходит к человеку не желая признать что этот человек есть только то, кем является сейчас. То есть это любовь первая которая хочет возвести того кого любит до величия, что бы ещё больше любоваться этим человеком. Мать (настоящая) которая никогда не будет смотреть на дочь или сына представляя его бывшим сперматозоидом и яйцеклеткой, и  о  будущих детях так думать не будет.
Возможно, мы несколько упрощаем представление  о  любви нисходящей. Скорее, она умеет видеть и любить то, что уже есть в человеке, не считая это чем-то малым... Впрочем, вопрос опять скорее интуитивный.

Night princess
03.02.2009, 17:53
Развели тут дискуссию)) Как говорят, любовь бывает разная...Эгоистичная чаще всего...Но любовь ли это? Скорее влюблённость...Наверное любви совсем не существует...