Notice: Undefined offset: 2 in /var/www/seo/data/www/darkmind.ru/content.php on line 24 Dark Mind - Архив

  > > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив


Просмотр полной версии : Эвтаназия


Keisha
28.12.2005, 02:00
Не нашла такой темы на форуме, поэтому решила создать.

Как вы относитесь к эвтаназии? Считаете ли ее возможной, разумной?Возможно ли, по-вашему, ее узаконивание в России?

(Для справки: Эвтаназией - от греческих слов "eu" (хорошо) и "tha'natos" (смерть) v принято называть приближение смерти больного по его просьбе какими - либо действиями или средствами, в том числе прекращением искусственных мер по поддержанию жизни.)

dunkel
28.12.2005, 02:05
некоторые люди заслуживают принудительной эвтаназии.

Keisha
28.12.2005, 02:06
Это уже смертная казнь, Вы не находите?

dunkel
28.12.2005, 02:08
Это уже смертная казнь, Вы не находите?
что вы, что вы. при чём тут казнь

Keisha
28.12.2005, 02:14
А что же это?.. Эвтаназия - дело добровольное. А тут принудительно..

dunkel
28.12.2005, 02:32
А что же это?.. Эвтаназия - дело добровольное. А тут принудительно..
а некоторые не просят, а прямо-таки напрашиваются.
так что всё ок. ;)

а если уж серьёзно - то обеими руками за. и с согласия родственников, после комиссии.

я, месяц находившись на лечении в неврологическом отделении, насмотрелся на такое, о чём говорить просто страшно.
привезли как-то деда. еле шевелится, чтото бормотать пытается, и т.д. так как делать нечего было, подошёл и заглянул ему в глаза... и увидел пустоту и смерть. я так и сказал, что до завтра он не доживёт. в ночь он умер. но в этот отрезок времени, что он находился в больнице, ему было очень и очень хреново.

потому и за.

Keisha
28.12.2005, 10:37
В принципе, я тоже "за", но.. не в России.
С нашей-то системой здравоохранения, когда полупьяные, озлобленные(я никого не хочу оскорбить, и, если тут присутствуют предстваители этой професси, я извиняюсь) врачи ставят неверные диагнозы, путают медикаменты, тем самым усугубляя страдания и лишая даже возможности выжить..
Так что, имхо, сначала нам нужно довести эту самую систему здравоохранения до совершенства.

entahl
28.12.2005, 12:16
Сложно однозначно сказать, "за" я или нет.
С одной стороны, ничего хорошего в страданиях нет. Человек мучается, но знает, что не выживет. Это ужасно.
Но с другой - это всё же убийство. Пусть и по воле того, над кем это совершат, но суть-то не меняется...
Сложный это вопрос, всё-таки.

СакаСакс
28.12.2005, 16:06
Но с другой - это всё же убийство. Пусть и по воле того, над кем это совершат, но суть-то не меняется...

Почему же суть не меняется? Еще как меняется! Совершенно разные цели у убийства с согласия и несогласия. Совершенно разная реакция окружающих и самого предаваемого смерти человека.

Я за эвтаназию - замечательную возможность облегчить страдания человека, который в любом случае скоро умрет (исключая случаи "чудесных выздоровлений"). И на христианские догмы в таком случае - плевать.

Эту тему недавно раскрывали в новостях по телевизору, а вместе с ней обсуждался еще один интересный вопрос: власти Голландии хотели ввести принудительное донорство после смерти человека, то есть органы умершего отдавать живым людям, нуждающимся в пересадке. Тут я тоже "за". Ведь мертвому печень не нужна, а больному человеку она поможет сохранить жизнь.

entahl
28.12.2005, 16:12
Убийство убийством и останется, по-любому.

Nephilim
28.12.2005, 19:47
Никаких доводов против эвтаназии (кроме религиозных предрассудков) нет, так что, думаю, ответ очевиден....

Nephilim
28.12.2005, 19:50
Убийство убийством и останется, по-любому.
Что плохого в убийстве, если оно никому не приносит вреда, а только пользу?

entahl
28.12.2005, 20:13
Хорошо, попробую ещё вот что...
Думаю, все помнят, как у нас врачей судили. За то, что убивали практически здоровых людей ради того, чтобы продать разные их органы.
Так вот, представьте: человек серьёзно болен. Серьёзно, но спасти его можно. Вполне. Но врачи сейчас не рвуться этим заниматься (факт), да и денег заработать можно на смерти чужой... уверяют человека, что он безнадёжен абсолютно. Многие в такой момент готовы сию минуту умереть и могут согласиться. Врачи его "усыпляют"... и всё. Всё законно, с согласия пациента. Но...

Demi-Mort
28.12.2005, 21:18
Во-первых,не все врачи убийцы и лентяи,есть и вполне приличные люди,которые все-таки следуют клятве Гиппократа и такие люди вряд-ли станут делать пациенту эвтаназию,моральные принципы как-никак.

А вопрос продажности многих врачей - это тема для отдельного разговора!

Я считаю,что если больному вот-вот конец,а он в сознании,то уж пусть сам решает надеяться на чудо(всякое бывает) или быть умертвленным.
Вопрос с теми кто в коме сложнее,тут многое зависит от ситуации.

entahl
28.12.2005, 21:21
Demi-Mort, в наше время, увы, мало врачей соблюдаю клятву. Кто-то просто отмахивается от пациентов, кто-то так вот деньги зарабатывает. Честные есть, но сейчас их всё меньше и меньше.(
Даже лечение в частной клинике не даёт гарантий того, что с тобой все сделают так, как надо. Даже пример есть, на собственной шкуре прочувствовала.
Неправильные диагнозы ставят как нечего делать...

Demi-Mort
28.12.2005, 21:44
Lorieth,это известная проблема,я и сам с ней сталкивался(думаю что и многие тоже). Поэтому стоит не понравиться врачу,он если и не сделает эвтаназию, "вылечит" так,что самому жить не захочется. Поэтому стараюсь в больницы не попадать,а если случится так,что встанет вопрос об эвтаназии для меня,то пусть лучше домой отвезут,хоть сдохну спокойно...

Keisha
28.12.2005, 22:17
Lorieth,Demi-Mort, вот об этом я и говорила, для начала неплохо бы убедиться, что эвтаназия будет применяться исключительно в необходимых случаях, а потом уж ее разрешать..

Gabrielle
28.12.2005, 23:28
А что же это?.. Эвтаназия - дело добровольное. А тут принудительно..
Ну, дык, это... Гыыыыыы, добровольно... По Моему желанию его эвтаназируют!

Эвтаназия - это хорошо. Не вижу смысла ее запрещать. Можно сказать, что это почти самоубийство... Ну, а скажите: кто хочет валяться в кровати без возможности пошевелиться?

effgeny
29.12.2005, 10:37
А что если ввести эвтаназию только для самих врачей?

Keisha
29.12.2005, 10:58
А что если ввести эвтаназию только для самих врачей?

То есть как?.. Применять ее только к врачам или дать им право решать о её необходимости?

dunkel
30.12.2005, 15:32
глупости какие. нужно просто создать какую-либо комиссию по вопросу эвтаназии и всё.
чтобы не один человек решал.

а вообще - умирать в старости пора в тот момент, когда ты не можешь самостоятельно донести свою задницу до сортира.
вот это должно быть в принудительном порядке.

Demi-Mort
30.12.2005, 15:57
а вообще - умирать в старости пора в тот момент, когда ты не можешь самостоятельно донести свою задницу до сортира.
вот это должно быть в принудительном порядке.

По идее да: и тому кто мучается в старости - хорошо,и тем кто за ним ухаживает меньше хлопот. Но тут возникает гуманистическая проблема - как никак убийство же (см. опрос "Убийство - ..."):
"Как же можно убить живого человека? Это же преступление!" - и все в этом духе!

Gabrielle
30.12.2005, 19:20
Гумманистическая проблема? Ага, как же! Есть другая проблема: что более гумманей: заставить чела мучаться остаток жизни, или прекратить все его мучения прямо сейчас. :D :D :evil: :P 8)

Burried
30.12.2005, 19:39
Я считаю,что её нужно ввести!Лучше умереть быстро и безболезнено!

Ariana_Jamato
30.12.2005, 20:42
если больной человек САМ хочет эвтаназии, то это можно, иногда нужно... зависит от болезни..

у моего друга отец - врач, он против эвтаназии (к вопросу о врачах) :|

dunkel
30.12.2005, 20:49
врачи разные бывают.
а вообще...

УБИТЬ ВСЕХ ЛЮДЕЙ!
СЛАВА РОБОТАМ!
=)

neaL
31.12.2005, 02:24
...я против, ведь мы не знаем, что этот человек, просяший эвтаназию, захочет завтра...
...лучше совершенствовать хосписы, чем убивать!...

Nephilim
31.12.2005, 03:38
...я против, ведь мы не знаем, что этот человек, просяший эвтаназию, захочет завтра...
Обычно у тех кто просит эвтаназию "завтра" уже нет....

Radamanth
31.12.2005, 04:38
Теоретически - за эвтаназию, практически - категорически против, так как количество злоупотреблений и узаконенных убийств вполне здоровых людей превзойдёт все мыслимые и немыслимые пределы.

Только не надо гнать пургу про всякие комиссии, которые якобы защитят от злоупотреблений: ради наследства дядюшки-миллионера наследники купят с потрохами любую комиссию, даже если её будет возглавлять председатель ООН. Точно так же можно с лёгкостью подделать волеизъявление насчёт эвтаназии любого человека, оказавшегося в больнице из-за нелетального заболевания, скупив оптом врачей, адвокатов и т.д.


Lorieth,Demi-Mort, для начала неплохо бы убедиться, что эвтаназия будет применяться исключительно в необходимых случаях, а потом уж ее разрешать..

Конкретные предложения будут, как именно в этом убедиться?

dunkel
31.12.2005, 06:31
ой вэй
мне таки это напоминает дискуссии о легализации огнестрела.

повальная эвтаназия, хаха! звучит, однако! =)

Keisha
31.12.2005, 08:09
Lorieth,Demi-Mort, для начала неплохо бы убедиться, что эвтаназия будет применяться исключительно в необходимых случаях, а потом уж ее разрешать..

Конкретные предложения будут, как именно в этом убедиться?

Довести систему здравоохранения до совершенства, я уже об этом говорила.
Полностью искореннить коррупцию, повысить поффесионализм врачей..

Хех... утопия) :lol:

Подруга Дракулы
01.01.2006, 18:21
За.
Только для больных, абсолютно не способных обеспечивать самостоятельно себе жизнь.
Только подумайте, склоько денег сейчас тратится правительством на их содержание! А смысл? Всё равно промруть.... :)

Radamanth
02.01.2006, 08:36
Довести систему здравоохранения до совершенства, я уже об этом говорила.
Полностью искореннить коррупцию, повысить поффесионализм врачей..

Хех... утопия) :lol:

Вот именно что утопия, не осуществимая в принципе. Коррупция и дилентатизм всегда и во все времена будут доминировать в любом обществе.

Так что конкретных пожеланий, увы, нету :wink:

entahl
02.01.2006, 11:14
Ну а какая в таком случае эвтаназия?
Ну нафиг.=/

Эблис
02.01.2006, 20:19
Я считаю эвтаназию правильной. Представляя себя инвалидом, неспособным к нормальной жизни, я уверена, что захотела бы лишить себя жизни. И когда мне отказали бы в этом врачи, сделала бы это сама. Но ведь, чем умирать в мучениях, например, вскрыв себе вены, можно умереть от одного укола, во сне так сказать. Есть такие лекарства. Так почему мне не могут предоставить такую возможность, если я этого хочу, могу заплатить за лекарство? Только из-за "аморальности"?

Но, с другой стороны, я согласна с Keisha - при решении этого вопроса нужно быть полностью уверенными в том, что диагноз поставлен правильно, болезнь неизлечима, врачи не подкуплены и т.д.
Поэтому маловероятно, что эвтаназию разрешат, да и нельзя этого пока делать. Надеюсь, наша система здравоохранения когда-нибудь будет достаточно совершенной, чтобы ее практиковать.

dead doll LOATHSOME
03.01.2006, 00:46
только за эвтайназию.
Правда, более теоретически... Ибо с практической точки зрения очень смущает система здравоохранения, многовато коррупции...

А вобще, я полностью согласна с Подругой Дракулы:

За.
Только для больных, абсолютно не способных обеспечивать самостоятельно себе жизнь.
Только подумайте, склоько денег сейчас тратится правительством на их содержание! А смысл? Всё равно промруть....

Nephilim
03.01.2006, 04:47
За.
Только для больных, абсолютно не способных обеспечивать самостоятельно себе жизнь.
Только подумайте, склоько денег сейчас тратится правительством на их содержание! А смысл? Всё равно промруть....
Все мы всё равно помрём :!: Более того, все мы не можем самостоятельно (без социума) обеспечить себе жизнь. Или что вы подаразумеваете под "самостоятельным обеспечением жизни"? Доползти (пардон) до сортира и на средненькой работе средненькую зарплату получить? если только это делает человека достойным жизни, то я за эвтаназию, причём поголовную и принудительную :lol:
Вообще то, я и так за эвтаназию, но это должно быть решением больного, а не кого-либо другого (т.е. должно быть самоубийством, а не убийством).
А по мнению уважаемых дам (Подруга Дракулы и dead doll LOATHSOME) получается, что человек существует ради общества, и, если он теряет работоспособность, то должен быть уничтожен, дабы не тратил деньги общества :!:
По моему скромному мнению, человек существует без внешней цели и практического применения. Более того, общество мне вовсе не нравится с эстетической точки зрения, а отдельный человек иногда нравится, поэтому я за продолжение жизни человека(если он сам того желает) даже в ущерб благосостоянию общества, в то время как уважаемые дамы считают, что ради благосостояния общества необходимо уничтожать нерентабильных индивидуумов :!:, хотелось бы узнать почему?

effgeny
05.01.2006, 16:18
А что если ввести эвтаназию только для самих врачей?
То есть как?.. Применять ее только к врачам или дать им право решать о её необходимости?
Применять к врачам, разумеется. Это быстренько повысит их профессионализм до нужного уровня :)
А, вообще, как определить степень страдания? Существует ли какой-нибудь коэффициэнт боли? Я не врач, поэтому спрашиваю.
Чтобы принять решение об узаконенном убийстве человека, нужно иметь достаточно веские основания.
Это как с абортами. Кто решает, быть человеку или нет? Мама? Ага, решит она. Решит в свою пользу. А человек не родится. А если ситуация такова, что, родившись, он промучается немного и помрет от голода или холода, или болезни какой.. Так что может сразу его убить?
А кто решит, не быть человеку или пока побыть? Дети этого человека? Братья/сестры? Ага, решат они. В свою, разумеется, пользу. И человек "отмучается".
Так вот пусть врачи судят о степени мук только своих коллег. И только врач пусть решит, жить ему самому или нет. А все остальные пусть помучаются, пока не легализуют клонирование или не придумают способ трансплантации сознания в новую оболочку.

Storm
05.01.2006, 16:37
А все остальные пусть помучаются, пока не легализуют клонирование или не придумают способ трансплантации сознания в новую оболочку.
Вот-вот, пусть помучаются, да? Представили бы себя сами на их месте. Когда не можешь ничего делать, лишь темнота вокруг тебя. Нет ощущений, нет ничего (берем конкретный случай). Так сходят с ума. И единственное желание - умереть... Гуманный выстрел в голову.
Nephilim, согласен с вами. Какие-то уж больно коммунистические идеи возникают в головах некоторых. ;) Более того, мы не на поле боя, когда припасы достаются только способным драться бойцам.
Но я лично за эвтанизию. Действительно жаль, что сам больной не может сказать о своем желании: умереть или остаться жить... правда, как..

Колдунья
05.01.2006, 17:00
ЗА эвтаназию! Кто хочет - пусть получает!

Storm
05.01.2006, 19:15
Колдунья, если бы все было так просто. А кто хочет? Как вы узнаете у парализованного больного, у которого даже мозг не практически функционирует, хочет ли он прекратить свои мучения.

entahl
05.01.2006, 21:29
effgeny, поддерживаю.
А аборты - это вообще жуткая тема. Страшная.

Эблис
05.01.2006, 22:37
Но я лично за эвтанизию. Действительно жаль, что сам больной не может сказать о своем желании: умереть или остаться жить... правда, как..
Иногда они могут сказать о своем желании умереть, но это ничего не изменит. Все равно разрешения на эвтаназию никто не даст. Только если кого-нибудь подкупить из врачей.

Колдунья
06.01.2006, 03:19
Я слышала, сейчас такую операцию могут провернуть за деньги - например, у в семье есть пожилой человек который всем ужано надоел - капризничает, истерики закатывает. Вся фишка в том что на него записана квартира, или у него много денег, он этим постоянно тычет в нос своим домочадцам. Так вот, любящие родственники заказывают набор медсестер чтобы "поухаживать" за тем человеком. Потом он тихо-мирно отходит в мир иной, и всем хорошо. :?

В психушке врачи также любыми методами пытаются избавиться от пожилых пациентов. :(

neaL
06.01.2006, 04:49
...как мне известно, если у человека повреждена кора головного мозга (при котором человек превращается, грубо говоря, в растение), то врачи собораются на совещание и затем отключают его от аппаратов обеспечиваемых его жизнедеятельность (порою не говоря ничего родственикам)...
...это разве не эвтаназия???...

Nephilim
06.01.2006, 05:00
...как мне известно, если у человека повреждена кора головного мозга (при котором человек превращается, грубо говоря, в растение), то врачи собораются на совещание и затем отключают его от аппаратов обеспечиваемых его жизнедеятельность (порою не говоря ничего родственикам)...
...это разве не эвтаназия???...
Думаю, что нет, т.к. человек в состоянии растения не обладает личностью, разумом и т.д., его мозг уже умер (точнее та часть мозга, которая делает его мыслящим существом).

dunkel
06.01.2006, 11:27
я в неврологическом отделении на ТАКИХ овощей насмотрелся..

effgeny
07.01.2006, 16:35
Storm
Ну знаете, человеческий организм очень хрупок. Рарушить его можно множеством способов. Если человек осознает, что он не жилец, то нечего просить кого-то убить себя. Можно отказаться от воды, от пищи, от воздуха, в конце-концов. Самоубийство - это дело уже другое. Ни на кого ответственность не перекладывается, это сугубо личный порыв... Хотя, естественно, тут множество подвохов..
Если человек, как тут уже было сказано, представляет из себя растение, может стоит создать оранжерею, куда собирать такие вот растения и растить их там. Раз он ничего не осознает, он не может и мучиться. Ну живет и живет, пока здоровье позволит. А на что содержать такое заведение? Но ведь пользу ведь можно извлечь из всего. Можно научить их вращать генератор, пусть по очереди вырабатывают электричество.... В общем, тут богатое поле для фантазии.

Нет, просто если так поддерживать эвтаназию, может и инвалидов начнем косить? А на что он нужен - безрукий, безногий? А потом проблемой сверхчеловека займемся, как в Третьем Рейхе: всех с отклонениями - убить или в лагеря, здоровые пусть плодятся.

dunkel
07.01.2006, 17:16
доноры крови!

Nephilim
08.01.2006, 00:13
Если человек осознает, что он не жилец, то нечего просить кого-то убить себя. Можно отказаться от воды, от пищи, от воздуха, в конце-концов.
Человек в тяжелом состоянии обычно подключён к разным аппаратам поддержания жизни, так что самоубийство для него весьма проблематично. Обыкновенная капельница лишает возможности умертвить себя голоданием или жаждой. (Кстати, чтобы не спешить с выводами о лёгкости такого самоубийства, попробуйте как-нибудь на досуге пару дней не есть и не пить.....)

Если человек, как тут уже было сказано, представляет из себя растение, может стоит создать оранжерею, куда собирать такие вот растения и растить их там. Раз он ничего не осознает, он не может и мучиться. Ну живет и живет, пока здоровье позволит. А на что содержать такое заведение? Но ведь пользу ведь можно извлечь из всего. Можно научить их вращать генератор, пусть по очереди вырабатывают электричество.... В общем, тут богатое поле для фантазии.
Это серьёзно или это у вас юмор такой? :evil:
Представьте себе близкого вам человека в состоянии растения: стеклянный взгляд, бессмысленное лицо, слюна капает, ходит под себя - мне продолжать или хватит? Может лучше мёртвому быть мёртвым?

если так поддерживать эвтаназию, может и инвалидов начнем косить? А на что он нужен - безрукий, безногий?
Что вы находите общего между "растением" и инвалидом?
Инвалид ограничен только в физической деятельности, даже умственно отсталые люди обладают своей неповторимой личностью, способны на определённые чувства, могут по-своему любить и т.д., что тут общего с "растением"?

effgeny
08.01.2006, 15:07
dunkel, ну да, запросто. Если она не заразная, кровь эта..

Nephilim
Ну знаете, когда человек мучается, он будет искать смерть любыми способами. И если с первого (второго, десятого) раза ему не удасться, он в любом случае останется один на один с болью, и снова будет задумывать о том, чтобы в следующий раз зайти еще дальше на пути к смерти....

По поводу оранжереи.. ну, разумеется, все это наверное будет выглядеть более цивильно, учреждение обзовут каким-нибудь умным словом, но суть та же.. Оранжерея.. Так что спишем на мою прямолинейность. :wink:

Я не только могу представить близкого мне человека, у меня есть пример полугодичной давности, когда у одной доброй знакомой отец лежал с раком. Ему отказались помогать, лишь кололи что-то, чтобы боль притуплялась. Он пролежал так чуть больше недели, и за эту неделю я видел это состояние его дочери.. Очень трудно описываемое.. Знаете, там лишь одно желание - лишь бы он не умирал. Не важно, как он будет жить, главное - ЖИТЬ. Главное, чтобы не было могилы, не было венков, тупых причитаний о том, каким он БЫЛ хорошим человеком и т.д. Девушка понимала, что он умрет, но вряд ли бы способна была убить его.

Про инвалидов я упомянул, так как имел ввиду цепочку, по которой вдруг ни с того ни с сего может начать развиваться законодательство. Сначала эвтаназия безнадежно больных. Затем - людей с неизлечимой болезнью на ранних стадиях (а что, все равно загнется! чудес-то не бывает). Потом физически или умственно отсталых... Ну и так далее. Вот я о чем.

Эблис
08.01.2006, 15:09
Storm
пользу ведь можно извлечь из всего. Можно научить их вращать генератор, пусть по очереди вырабатывают электричество.... В общем, тут богатое поле для фантазии.

У вас или больное чувство юмора, или вы, простите, моральный урод. Я даже не могу представить себе такой вот "завод", или "электростанцию" на живых людях. Кошмар, как такое может в голову прийти?

effgeny
08.01.2006, 15:16
У вас или больное чувство юмора, или вы, простите, моральный урод. Я даже не могу представить себе такой вот "завод", или "электростанцию" на живых людях. Кошмар, как такое может в голову прийти?
О, блин. Круто как. А как может в голову прийти убивать?
Ну да, возможно, юмор больной. Просто рано или поздно встанет вопрос - на что содержать этих людей.

dunkel
08.01.2006, 15:31
Storm
пользу ведь можно извлечь из всего. Можно научить их вращать генератор, пусть по очереди вырабатывают электричество.... В общем, тут богатое поле для фантазии.

У вас или больное чувство юмора, или вы, простите, моральный урод. Я даже не могу представить себе такой вот "завод", или "электростанцию" на живых людях. Кошмар, как такое может в голову прийти?
мне больше нравится идея с донорством.
ну а те у кого органы негодные, или кровь, может крутить педали.
муахахаха! =)

Nephilim
09.01.2006, 04:18
effgeny
Вы, вероятно, не поняли о чём речь.
Человек больной раком остаётся человеком и сам может принимать решение нужна ли ему эвтаназия.
Человек-"растение" - это уже совсем другой вопрос. Он не является человеком, его личность (или, если угодно, душа) уже мертва (если угодно - на небесах), осталось только тело, которое к тому же обезображено полнейшим отсуствием всякой интеллектуальной и эмоциональной деятельности - это уже не живой человек.
Родственники больного раком (или инвалида, или умственно отсталого) видят в нём близкиго им человека, которым он и является.
Родственники человека-"растения" увидят в нём что-то вроде непогребённого трупа, внешне похожего на их близкого.
Похороны, венки и прочее, это, может быть и страшно, но это просто констатация факта что человек умер, трагедия как раз в том, что он умер, а не в церемонии похорон.
Вы бы для себя что предпочли смерть или жизнь в состоянии "растения"? Я для себя предпочёл бы смерть и для близкого мне человека тоже. "Растение" - это не умственно отсталый и даже не животное, это полное отсуствие сознания.

Chrono Ren
09.01.2006, 07:47
По-моему, эвтаназия оптимальное решение при критическом состоянии человека (если он сам конечно хочет). Вы говорите, что для родственников лучше, чтобы человек в подобном состоянии ещё пожил. Хотя бы чуть-чуть. Но для самого этого человека (если он ещё что-то соображает, и страдает только физически) осознание того, что он обуза для всех окружающих пытка ещё та. Со временем он сам себя начинает ненавидеть из-за того, что с ним стало. Он прекрасно понимает, что его близкие страдают, пытаясь сделать хоть что-то и поэтому для него самого (если состояние уже совсем критическое и врачи сложили руки) эвтаназия – это выход. Чтобы не мучаться самому и не мучить окружающих.
Я сама понимаю, что родным и близким пойти на это невероятно сложно, но это порой может быть единственным выходом.
А насчёт взглядов effgeny по поводу оранжереи, не согласна в корне. Это, по-моему, просто издевательство над больными людьми.
У меня есть один пример того, что беспомощные физически люди (но умственно здоровые) испытывают при этом состоянии.
Знакомый, взрослый парень ( лет 28 ) после черепно-мозговой травмы впал в кому. Наши врачи его слишком долго из неё выводили. И когда вывели, у него парализовало руки. Но это состояние было не критическое. Деятельность рук можно восстановить (и сейчас восстанавливают, правда в Китае). Сейчас у него одна рука почти нормально функционирует, а другая хуже. Но его ещё лечат. Он однажды хотел сам поесть. Но из-за состояния рук не смог и после десяток попыток швырнул тарелку в сторону, а на глазах (из-за беспомощности) слёзы навернулись. Он сам мучается, хотя его состояние не безнадёжное и его вылечат, но всё равно этот период для него настоящая пытка.
Теперь просто сложно представить, что чувствуют люди, которых из этого состояния вывести просто невозможно, в силу несовершенства медицины.

effgeny
10.01.2006, 01:29
Nephilim
Я прекрасно Вас понял, представил человека-растение, но прежде чем согласится с тем, что "дерево" нужно срубить, спрошу.
Много ли их, этих "растений"? Все ли они отвечают вышеописанному Вами образу? Потому как количество несчастных случаев, могущих покалечить человека очень велико, равно как и степень тяжести и разнообразие наносимых ему увечий.
У всех ли один итог - смерть личности? Быть может, в ком-то сохраняются ее крупицы, которые, теоретически, возможно спасти и развить. Пусть она не станет прежней, но все же..
Еще раз повторюсь - я не доктор и очень далек от этого. Поэтому спрашиваю: могут ли врачи, даже очень квалифицированные, определить, что творится у человека в мыслях и есть ли они вообще?

Вы говорите, что для родственников лучше, чтобы человек в подобном состоянии ещё пожил. Хотя бы чуть-чуть. Но для самого этого человека (если он ещё что-то соображает, и страдает только физически) осознание того, что он обуза для всех окружающих пытка ещё та. Со временем он сам себя начинает ненавидеть из-за того, что с ним стало.
Хмм.. Не кажется ли Вам, что это черезчур наивно - полагать, что человек ради благополучия родственников откажется от собственной жизни? Быть может мы все здесь привыкли смотреть на смерть, как на старшую сестру, а люди больные наоборот надеются на лучшее... Разумеется, бывают благородные господа, которые решают умереть, но их, полагаю, меньшая часть. Люди - корыстные существа. Быть может, мать умрет ради ребенка, если тот не сможет их обоих прокормить. Быть может, у деда, прошедшего войну, хватит духа покончить со своими мучениями. Но вряд ли на это пойдет женщина, у которой остался грудной ребенок. Или вредная бабушка, смерти которой ожидают все родственники, чтобы прибрать к рукам ее дом. Или те же христиане, верящие, что они должны пройти все испытания, отведенные им на Земле. И так далее.

А что касается вашего примера... Вы видели "Форест Гамп"? Помните там командира, лешившегося обоих ног? Он кричал, что ему нужно было погибнуть вместе с отрядом. А Форест его спас. Почему больные не задумываются, что, раз с ними возятся, их стараются хоть как-то лечить - значит, не хотят, чтобы они погибали? Почему твой знакомый злился на свою беспомощность? Он сам себе нанес эту черепно-мозговую травму? Он виноват в своей беспомощности? Ему пытаются помочь. А он, по всему выходит, неблагодарный.
А то, посмотрите, какие мы злые: тарелками кидаемся! Если не может есть сам, пусть есть не сам. Когда сможет сам - скажет спасибо тому, кто ему помогал. А то получается, люди его кормят, а он так к ним относится... Гордость иногда не совместима с разумом :(

Nephilim
10.01.2006, 04:16
я не доктор и очень далек от этого. Поэтому спрашиваю: могут ли врачи, даже очень квалифицированные, определить, что творится у человека в мыслях и есть ли они вообще?
Я тоже не доктор, но думаю, что определить это не так уж сложно, существуют различные методы оценки мозговой деятельности, а если её совсем нет - думаю, что это трудно не заметить. К тому же, если такая практика "отключения растений" так широко распространена (как писал о ней neaL), то, наверное, врачи знают что делают, они же всё-таки в большинстве своём тоже люди и тоже имеют свои принципы, клятву Гиппократа давали и т.д....

Ему пытаются помочь. А он, по всему выходит, неблагодарный.
А то, посмотрите, какие мы злые: тарелками кидаемся! Если не может есть сам, пусть есть не сам. Когда сможет сам - скажет спасибо тому, кто ему помогал. А то получается, люди его кормят, а он так к ним относится... Гордость иногда не совместима с разумом :(
Полагаю, что этот случай был приведён не как пример правильного поступка и трезвого мышления :evil:
Это иллюстрация страданий, которые испытывает человек, оказавшись беспомощным. Я вообще не люблю когда кого-нибудь осуждают (т.к. у каждого свои тараканы в голове и никто в чужой голове не разберётся достаточно хорошо, чтобы справедливо судить), а уж когда здоровый осуждает тяжелобольного за то что он видите ли "неблагодарный" :evil: Вам не кажется, что Вы, мягко выражаясь, спешите с выводами? Вы, как мне кажется, не были не его месте.

Chrono Ren
10.01.2006, 05:03
Хмм.. Не кажется ли Вам, что это черезчур наивно - полагать, что человек ради благополучия родственников откажется от собственной жизни? :(

Так мы в этой теме и рассматриваем тех людей, которые добровольно отказываются от жизни. А не просто вопрос "Убивать безнадёжно больных или нет". Это ведь разные вещи.

effgeny
10.01.2006, 05:13
Nephilim
Я осуждаю его не как здоровый больного, а как Мыслящий Человек Мыслящего Человека.
Я действительно не знаю, что испытывает парализованный (хотя можно легко имитировать это, приковав себя к чему-нибудь... но, опять же, заранее знаешь, что рано или поздно высвободишься)
Полагаю, в любой ситуации нужно стараться сохранять трезвость мыслей. Если он болен, нужно и относится к себе, как к больному. Только вот для некоторых "больной" - это чуть ли не приговор, а беспомощность - наказание. И начинаются эти страдания...

Давайте немного поговорим о страданиях от бессилия. Что это? Возьмем простой пример. Два маленьких мальчика соревнуются в том, кто обиднее придумает ругательство. Один выиграл и безжалостно хохочет, другой - вынашивает в мыслях план жестокой мести. В случае, если они примерно одного возраста, у обиженного есть шанс поквитаться, например, затеять драку. Тогда, в случае победы, его месть свершиться, и он будет доволен.
А если обидчик будет во много раз старше? Обиженный малыш станет плакать в бессилии что-либо сделать. Он будет надеятся, что мама, или кто-нибудь из взрослых помогут ему. Или хотя бы чтобы этот взрослый обидчик сжалился.
Если парню не помочь, он будет долго ходить надутый, пинать ногами кошек, кидать камни в голубей и рычать на младших товарищей и родителей.
А им-то все это за что? Они никакого зла ему не причиняли, некоторые даже помочь пытаются. Нет чтобы парню обдумать ситуацию, поискать пути ухода от беспомощности - например, научиться еще лучше обзываться, или заняться боевыми искусствами, или, наконец, сделать жизнь этого обидчика невыносимой вблизи от него путем устраивания всяких козней... Он же не хочет ничего делать, потому что уже признал поражение, и ищет, кого бы попросить разобраться с противником.

Аналогию проводить? Болезнь нашего Чашкобивца - тот же непосильный обидчик. Его страдания лишь оттого, что он думает, что не может ничего противопоставить болезни. А тех, кто знает, как ему это сделать - он не слушает... Он бы тоже пнул кошку, если бы мог...

IMHO, мы немного отклонились от темы Эвтаназии...


Chrono Ren
По поводу того, что делать таким людям, вроде бы уже высказался ранее. Если они осознают, что должны умереть, - пусть убьют себя сами. Нефиг ответственность перекладывать.

Chrono Ren
10.01.2006, 10:18
Если парню не помочь, он будет долго ходить надутый, пинать ногами кошек, кидать камни в голубей и рычать на младших товарищей и родителей.
Он не на них злится, а на себя. Я понимаю, что это не его вина, просто он пытается разработать руки (сам), у него не выходит, и поэтому на себя злиться. А помочь ему можно. Просто это займёт месяцев 5.


Chrono Ren
По поводу того, что делать таким людям, вроде бы уже высказался ранее. Если они осознают, что должны умереть, - пусть убьют себя сами. Нефиг ответственность перекладывать.

Если они убъют себя - это будет самоубийство. А мы обсуждаем ЭВТАНАЗИЮ.

entahl
10.01.2006, 13:58
Вот по поводу рук... я училась у ходожника, у которого была одна рука. Левая, хотя он всегда был правшой. Так вот я таких линий, какие он выводил, пыталась долго добиться.
При желании возможно многое. Я не говорю, что тот парень с больными руками - идиот потому, что злится. Я бы тоже ой как злилась. Я просто к тому, что при желании он горы свернуть может. Путь и через пять месяцев.

Nephilim
10.01.2006, 15:10
Я осуждаю его не как здоровый больного, а как Мыслящий Человек Мыслящего Человека.
Я просто не понял в чём осуждение - в том, что он поступает неразумно? Это и так понятно. Или, что он своей "неблагодарностью" обижает окружающих? Но ему все равно намного хуже, так что это окружающим надо быть терпимее.
По-моему, чтобы осуждать надо сначало понять(хотя бы для того, чтобы знать за что осуждаем), а понять другого человека вообще практически невозможно, тем более, что в подобной ситуации никто из нас не был.

Если они осознают, что должны умереть, - пусть убьют себя сами. Нефиг ответственность перекладывать.
Перед кем ответственность? и в чём? в том, что облегчил страдания и исполнил волю больного?
Ещё раз повторюсь, очень сложно (чисто практически сложно, а не морально) покончить с собой в больничной палате, подключённому к разным аппаратам жизнеобеспечения, да ещё если ограничена подвижность.....

effgeny
11.01.2006, 02:03
Chrono Ren
Ну да, злится на себя, а страдают другие. Тогда бы уж разбил тарелку об голову свою...
В том-то и дело, что помочь можно. Просто он слабодушие показал, о чем я и пытался сказать.

Да, мы обсуждаем эвтаназию, я помню ))) И я говорю о том, что официально эвтаназии существовать не должно. Мы должны ценить жизнь, какой бы ужасной она не была у людей. И только они сами должны прекратить свое существование, если решают, что смерть для них будет наилучшим выходом. Ну или убедить кого-нибудь их убить. В данном случае это одно и тоже.
Никогда ни один человек не должен решать, жить ли другому человеку или ему умереть.

Lorieth
Поддерживаю на 100%

Nephilim
Именно в том, что он поступает неразумно. Хорошо, если понятно :)
А обида окружающих есть следствие неразумности. Хуже ему или нет - если он не принимает себя таким, каким он теперь стал, он становится похож, например, на подростка, недовольного своей внешностью. Просто нужно смириться и терпеть, двигаться к выздоровлению и понимать, что можешь все.
По поводу терпимости... Ну да, сломал себе руку, и ходишь везде размахиваешь ей, как проездным билетом, лишь бы от дел отвертется.. Терпите меня, и делайте все за меня - я руку сломал!
Вот примерно такая аналогия.. Нет чтобы старательно лечиться, чтобы как можно меньше людей узнало о твоей временной слабости...

Ответственность перед кем? Да не перед кем. Ответственность за лишение жизни. Или ты хочешь сказать, что коли было бы разрешено убивать, все бы тут же убежали на охоту? Жизнь - самая большая ценность. Вот и несем мы все ответственность за охрану наших ценностей.

Если технически сложно - пусть рука, которая убьет, будет чужой. Но лишь бы она не была официальной рукой палача, пришедшего забрать жизнь.

Chrono Ren
11.01.2006, 04:03
effgeny
Из-за того, что он один раз поддался эмоциям, окружающие больше страдать не стали. Им и так плохо от того, что близкий человек в таком состоянии. А его поступок - выход эмоций. Которые, как вам известно, есть у всех. И рано или поздно они выходят наружу.

Zacharias
11.01.2006, 09:42
Любой может несдержацца и стукнуть кулаком по столу, если штото не получается, а в состоянии этого молодого человека, который уже напереживался на полжизни вперёд темболее. Тут ключевой момент в том што парень НЕ БЕЗНАДЁЖЕН. Он выздоровит и будет дальше жить, будет полноценным человеком, не инвалидом.

А если надежды нет хоть всю посуду перебей? Мне жалко смотреть на больных стариков, которые страдают не только физически, но и зачастую, от одиночества, от осознания своей никчёмности... да ещё с пенсией, которой только на верёвку и мыло хватит. Или на полных инвалидов-та же история.

В прошлом году повесился сосед-ветеран войны, далеко за 70, жил один... родственники были, но почти его не навещали, никогда даже не видел своего внука. И чего бы не повеситься от жизни такой? Я его понимаю.

К эвтаназии отношения почти не имеет, но я к тому што вы отдалились от темы, обсуждая поступок человека, у которого ЕСТЬ НАДЕЖДА.

Nephilim
11.01.2006, 13:13
если он не принимает себя таким, каким он теперь стал, он становится похож, например, на подростка, недовольного своей внешностью. Просто нужно смириться и терпеть, двигаться к выздоровлению и понимать, что можешь все.
По поводу терпимости... Ну да, сломал себе руку, и ходишь везде размахиваешь ей, как проездным билетом, лишь бы от дел отвертется.. Терпите меня, и делайте все за меня - я руку сломал!
Обе аналогии явно не подходят по масштабу....
Вообще то никто и не говорит, что он правильно поступает, я просто не считаю правильным его осуждать (причины - см. выше)

Жизнь - самая большая ценность.
Почему же? Смотря какая жизнь.

Если технически сложно - пусть рука, которая убьет, будет чужой. Но лишь бы она не была официальной рукой палача, пришедшего забрать жизнь.
Чем неофициальный палач лучше официального? И почему вообще палач? Если, например, человек добил человека, посаженного на кол, то кто палач - тот кто добил или тот кто посадил?

TheCrestFallen
04.04.2006, 03:28
Я за.

Вот мы сидим и размышляем, да или нет, а кто нибудь из нас задумывался, если бы он оказался на месте умирающего больного ?

Существует огромное количество неизлечимых болезней, приносящих людям огромные страдания, по мне легче похоронить пусть будте собсьвенного сына, но знать что он не мучается.

capricorn
09.04.2006, 18:31
Почему же суть не меняется? Еще как меняется! Совершенно разные цели у убийства с согласия и несогласия. Совершенно разная реакция окружающих и самого предаваемого смерти человека.

Я за эвтаназию - замечательную возможность облегчить страдания человека, который в любом случае скоро умрет (исключая случаи "чудесных выздоровлений"). И на христианские догмы в таком случае - плевать.

Эту тему недавно раскрывали в новостях по телевизору, а вместе с ней обсуждался еще один интересный вопрос: власти Голландии хотели ввести принудительное донорство после смерти человека, то есть органы умершего отдавать живым людям, нуждающимся в пересадке. Тут я тоже "за". Ведь мертвому печень не нужна, а больному человеку она поможет сохранить жизнь.

И что в итоге? Закон какой-нибудь приняли или "зарубили"?

Лично я за эвтаназию, т. к. иначе это садизм эсэсовский получается: "Ты, больной, будешь мучаться, потому что у нас убеждения такие, и прекратите, наконец, выдёргивать капельницу!". А как же сострадание?

Nekto Nemo
18.06.2006, 20:27
ЗА!!!

споры по поводу в какой стране можно, в какой нет , это уже другой спор, вторичный.

в россии - да, итак все законы не соблюдаются и не выполняются, или просто обходются и покупаются, пачками

Kara
20.06.2006, 00:20
я однозначно "за". ведь это проводится добровольно. и мне кажется что нет ничего хуже чем медленно и мучительно умирать...:(

azeldvar
22.06.2006, 15:25
я не только "за",я ещё и категорически "за". только скажите,господа,смогли ли вы исполнить ,вот такую последнюю волю любимого вами человека?
если говорить за себя,я бы смог (ла) отбросить эгоизм,и помочь окончить страдания,пусть мне будет тяжело больно,но ведь ему ещё тяжелее и страшнее...
но вот только готова ли наша страна к этому? впрочем,и не только НАША страна,весь мир?
не будет ли "случайных ошибок" из-за наследства,и прочих предметов человеческих споров?
это как совершенный коммунизм:идея -чудесна,а вот человечество,в моральном смысле ещё не дорасло,и вряд ли дорастёт

Selin Dracula
06.12.2006, 14:14
ДВУМЯ РУКАМИ ЗА!!!!:king:
ОБЛЕГЧИМ ЛЮДЯМ СТРАДАНИЯ!!!!!:eek: