Я благодарен великим людям, большевикам, которые сделали мое настоящее таким, какое оно сейчас. За то, что сбросили монархию, возродили страну и сделали ее великой!
Очень жаль, что нет больше таких людей среди нас.

http://www.goth.ru/images/stalin.jpg

Считаю сегодняшний день и своим праздником тоже, хотя я давно разочаровался в людях и на данный момент не вижу возможности осуществления большевистских идей, именно из-за того, что человек=дерьмо в 99% случаев. Не вижу смысла, как раньше, действовать, но поддерживаю идеи. Спасибо моим предкам, что они хотя бы попытались - и не их вина, что не вышло.

Зло неистребимо. Никакой человек не способен уменьшить его количество в мире. Он может несколько улучшить свою собственную судьбу, но всегда за счет ухудшения судьбы других. И всегда будут короли, более или менее жестокие, бароны, более или менее дикие, и всегда будет невежественный народ, питающий восхищение к своим угнетателям и ненависть к своему освободителю. И все потому, что раб гораздо лучше понимает своего господина, пусть даже самого жестокого, чем своего освободителя, ибо каждый раб отлично представляет себя на месте господина, но мало кто представляет себя на месте бескорыстного освободителя.

За тему - респект :thumbsup:

Великая Октябрьская Социалистическая Революция действительно была делом великим. Скинули Срань Господню - кто бы спорил... :?

И все-таки я горжусь, что мои предки не были большевиками, что они давали им в свое время достойный отпор: резали в лесах, рубили кирями, выпускали вилами кишки, и когда приезжала продразверстка, вместо хлеба выдавали оброк свинцовыми конфетками... :happy: :happy: :sun:

человек=дерьмо в 99% случаев

Жаль, что не все это сознают или не хотят признать... :yoga: - жить было бы легче и проще, истинно говорю... ;) :sun:

Собственно вот:

Сегодня годовщина одной из главных трагедий 20 века.
Хотя Россия и без этого, из за Первой Мировой разваливалась, но Революция стала "контрольным выстрелом".
А далее - в 20 веке Россия была уничтожена, ибо ДЕСЯТКИ миллионов русских (и не только) людей было уничтожено: Гражданская война, голод, чекистские чистки, репрессии, Вторая мировая.... Весь цвет нации либо погиб или эмигрировал.Россию обескровили. То что сейчас, это не Россия! Это агонизирущая субстанция, которая когда то была великой страной. Россия, к моему глубокому сожалению, восстановлению не подлежит. А та страна , в которой сейчас живем - не Россия, это эРэФэрия.



Короче - грустный день.

Великая Октябрьская Социалистическая Революция действительно была делом великим. Скинули Срань Господню - кто бы спорил... :?
Учить матчасть!) Срань скинули во время Февральской революции, а в октябре власть захватила новая срань :evil:

Добавлено через 2 минуты
Я благодарен великим людям, большевикам, которые сделали мое настоящее таким, какое оно сейчас.
- Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство.
- Гм, постойте, но когда вы были детьми Сталин уже давно умер.
- Вот за это и спасибо....

Добавлено через 4 минуты
То что сейчас, это не Россия! Это агонизирущая субстанция, которая когда то была великой страной. Россия, к моему глубокому сожалению, восстановлению не подлежит.
Я не большевик, поэтому не буду призывать расстреливать паникёров и пораженцев :lol:

А мне вот интересно не планируеться ли в связи с этим постом переквалификация форума Дарк майн на форум , посвещённый русскому шансону , блатной пенсне и прочей лагерно- чистоправильной патсанской романтике ??
А то готика , панк и прочие субкультуры свободных людей как то плохо совместимы с бараками ,Сибирью и колючей проволкой с собаками ..
Готабили в валенках и ирокез на морозе -40 мне кажеться не покатят

Учить матчасть!) Срань скинули во время Февральской революции, а в октябре власть захватила новая срань :evil:

Nephilim, драгоценный... ;) - ну вот опять сейчас грубое скажу - пост представляет собой единое целое... :spiteful:

Там не просто так написано в конце... :eek:

[QUOTE]человек=дерьмо в 99% случаев

Жаль, что не все это сознают или не хотят признать... - жить было бы легче и проще, истинно говорю...

Вся власть не от Бога, выражаясь образно... :king: :happy:

Nephilim, драгоценный... ;) - ну вот опять сейчас грубое скажу - пост представляет собой единое целое... :spiteful:
:doh: Простите великодушно)) Я, как большой противник всех режимов власти в России года так с 1565-го, понял выражение "Срань Господня" как характеристику царского режима и не распознал иронии.:oops:

Спорить пока времени нет, поэтому просто интересный материал


Вчера в КП вышел довольно интересный материал.
беседа тов. Проханова и гос. Коха.

Собственно - я более склоняюсь, естественно к гос. Коху.
Ибо его точка зрения во многом совпадает с моей.


Советую почитать их дискуссию, возможно почерпнете для себя что нибудь интересное:



http://www.kp.ru/daily/23997/78947/http://i.ixnp.com/images/v3.0/t.gif (http://www.kp.ru/daily/23997/78947/)


http://www.kp.ru/upimg/logo/98889.jpg http://www.kp.ru/upimg/photo/80670.jpg




Ну и как диалог?

ибо ДЕСЯТКИ миллионов русских (и не только) людей было уничтожено

Тему открывал не для подобных "новодворскоподобных" споров - они не имеют смысла, так как ни вы не располагаете доказательствами на эту тему, ни я для обратного утверждения. Если смотреть без фанатизма и эмоций - ссср не была бы той великой страной, победившей в войне и ставшей индустриальной державой - да и мы бы сейчас не существовали, будь все люди перебиты. Аргументы поклонников "белых" и нынешней власти вообще не стоит рассматривать, они по определению должны быть неверными.

А мне вот интересно не планируеться ли в связи с этим постом переквалификация форума Дарк майн на форум , посвещённый русскому шансону , блатной пенсне и прочей лагерно- чистоправильной патсанской романтике ??
А то готика , панк и прочие субкультуры свободных людей как то плохо совместимы с бараками ,Сибирью и колючей проволкой с собаками ..
Готабили в валенках и ирокез на морозе -40 мне кажеться не покатят

вынесло мозг просто. Для тебя свобода - это ирокез и принадлежность к субкультуре? Вроде уже взрослый человек, может стоит хоть какие-то философские книги читать, не..?

П.С. Nekto Nemo, аргументы недобитых белогвардейцев вряд ли актуальны, а аргументы дедов, взращенных "хрущевчиной" и "камунизмом" после 56 года - тем более. Так что этот спор не представляет ценности.

Про победу в войне и индустриальную державу - имея огромную территорию , практически не ограниченные природные и людские ресурсы ( чего там людей считать , русские бабы нарожают ,ещё правда ведь ?? ) и 240 млн ( мож ошибаюсь в цифрах но не факт ) беспрекословных рабов кто угодно и победил бы и мог бы и не такое замутить ( можно было например туннель под арктикой в америку прорыть или ещё чем нибудь "стадо рабов " занять )
И то чуть было не проиграли войну ( и подавляющем превосходстве над Германией в количестве танков в 1941 г ) Только когда своим же солдатам стали в спину стрелять тогда и выигрывать стали ( загранотряды )
Интересно выйграл бы СССР войну , даже с тремя Сталинами , имея территорию и ресурсы как Франция или Польша ?? сомневаюсь
Для меня свобода это прежде всего быть самим собой , самому отвечать за свои жизнь , самостоятельно решать кем ,когда и где быть .
без каких либо добрых царей, вождей , диктаторов и прочих..
я не раб
А для тебя свобода это что?? , быть "массой ,винтиком системы , бессловесным стадом ?? так что ли ? или хочешь быть вождём а рабами пусть будут другие ?
PS "нищая и аграрная " Россия всю первую мировую воевала на чужой территории , а ваш "добрый " дедушка Ленин тут же легко и непринуждённо
отдал Германии по Бресткому миру почти всю Европ.част России только что бы сохранить свою "крассную задницу "в Кремле .Это только повезло что в 1918 г . все эти соглашения были аннулированны из за поражения Германии , а так бы
в 1941 г и воевать не пришлось бы , все что хотели немцы присоединить ( дальше Волги у немцев наверно и карт не было ) большевики отдали и так лишь бы власть удержать .

Для меня свобода это прежде всего быть самим собой , самому отвечать за свои жизнь , самостоятельно решать кем ,когда и где быть .

Свобода - осознанная необходимость. Сейчас почти никто из нас не отвечает за свою жизнь, не стоит быть таким наивным. Ты живешь только потому, что тебе позволяют это делать сейчас и ты никого не интересуешь. Нет явных средств управления, но управляют косвенно рекламой, насаживанием ценностей. Чуть ты отойдешь в сторону от общепринятого поведения и тебя моментально уберут, даже по документам ты будешь представлен как никогда не существующий (я не беру в расчет "детские" шалости типа очень вызывающего имиджа - этим ты шокируешь таких же "пешек", как и ты сам, но для тех, кто контролирует нашу жизнь - ты абсолютно безобиден).

Все было одинаково во все времена, и сейчас ничего не поменялось. Средства изменились ;) другое дело, что сейчас ты живешь ради тех, кто выше тебя - а тогда вместе с твоим трудом "в рабстве" росло общее благосостояние, и если жизнь улучшалась - то улучшалась у всех (ну вот только не надо говорить, что все сидели в сибири, работали, а партийная верхушка в золоте купалась - у меня тоже есть бабушка и дедушка, отнюдь не партийные работники - все было нормально, тотального дума, как следует из ваших слов, напрочь не было). Сейчас не так. Не веришь - высунь нос за пределы Москвы.

По поводу истории - повторюсь, спорить не хочу. Ни ты, ни я не жили в то время, мы просто не можем представлять себе ту ситуации, а, следовательно, не можем и осуждать действия предков. А учитывая тотальную и бесповоротную враждебность нынешнего государства к прежнему, обсуждать и спорить о "фактах", вдолбленных нам в голову обществом с самого детства - верх неразумности.

Не спорю , жить в обществе и быть полностью свободным об общества нельзя
Да согласен что в Росcии ни как нельзя влиять не верхушку власти и сейчас .
Вообще то есть множество стран , где тоже общий рост экономики страны сказываеться на благосостоянии каждого , только при этом они не являються диктаторскими режимами (, где человек ни что ,просто пустое место ..у меня единственный дед , переживший правление Сталина умер в больнице когда мне было 3 года , потому что за хорошее мед .облуж. надо было отдельно платить ..остальные погибли в войну потому что тов. Сталин и тов. Жуков людей не считали )
Что на счёт афигенного и между прочим бесплатного мед. обслуживания в Израиле или пособия для бездомных в 800 фунтов в мес. в Англии ??
Если кто либо обладает неогран. властью то зачем ему думат о каком то особом благосостоянии народа , достаточно мин .необходим уровень что бы не было восстания ( у меня мама родилась в Соликамске , это под Пермью , все детство провела в бараке с печкой , пока не уехала в учится в Москву , понятно что это были уже не 40 годы )
Что касаеться идеи "взять и все поделить " мне лично она глубоко чужда , т.к. считаю неправильно иметь тот же уровень жизни что и у какой нибудь алкашни

вы не располагаете доказательствами на эту тему
Архивы, документы - неужто там всё сплошные подделки?;)

ссср не была бы той великой страной, победившей в войне и ставшей индустриальной державой - да и мы бы сейчас не существовали, будь все люди перебиты.
:blink: Естественно, не все, кое-кто остался)) Однако не понял, к чему это было написано? Если "не всех", то можно мочить?


Вообще, не понимаю обеих позиций. Что-то уж очень на крайности всех тянет: либо в СССР вообще всё отлично было, либо - там вообще всё плохо.
Конечно, и победу в ВОВ, и выход в космос никто не отменял - это бесспорные достижения (И вовсе не за счёт "стрельбы в спину своим"(это не было массовым явлением) и не за счёт "практически не ограниченных людских ресурсов", которые, кстати, не так уж сильно превосходили немецкие - 170млн. в СССР и 80млн. в Германии плюс союзники Германии, непосредственно участвовавшие в ВОВ)
Однако в чём конкретно были заслуги вождей? К войне СССР оказался не готов, индустриализация проведена не полностью (фактически, только тяжёлая промышленность с преобладанием ВПК), жертвы в ходе индустриализации и после неё - огромны, в том числе совершенно бессмысленные.
Конечно, когда весь народ с таким энтузиазмом пашет, можно многое сделать, но в чём именно заслуга вождей? В чём проявилась их мудрость, дальновидность, забота о населении? Приказы "стоить завод" и "ни шагу назад" ведь каждый дурак отдать мог бы ;)

Все было одинаково во все времена, и сейчас ничего не поменялось.
сбросили монархию, возродили страну и сделали ее великой!
Ну тут уж что-то одно, либо все всегда одинаково, либо у большевиков лучше, чем *всегда*.) Если же это величие и возрождение касается только *страны*, но при этом у людей все остается так же, как и всегда - тогда получается, страна не из них состоит? Как бы сама по себе?)

После революции стало лучше. Примерно, как после хирургической операции. Если бы врача в свое время учили где надо - было б совсем хорошо. Но этому тогда нигде не учили... :yoga:

Врач был таким же как и все прочие люди... (см. выше) - хотя на подхвате у него имелся ряд продвинутых ассистентов. Все начатое за здравие рано или поздно кончается за упокой. Вот и весь сказ... :sun:

П.С.: На Махно обижаться не надо ;) - он лечил сносно, учитывая полученное медицинское образование... :king:

На Махно обижаться не надо

Ни в коем случае, тем более на тебя)) порезал посты, потому что они ну совершенно не в тему - хотите пославить батьку или пообсуждать его - создавайте новую ;)

После революции стало лучше.
Кому если не секрет? Руководству большевиков? Наверное да, как никак власть заимели. Рядовые партийцы тоже радовались, думали вот теперь-то уж заживём по-человечески. А в итоге? Ну, итог рассматривать не будем, это уже после Октября было, выходит за рамки темы. По мне так, просто из двух зол выбрали большее. А был ли вообще выбор... =(

Кому если не секрет?

Лучше стало многим, но ненадолго... :yoga: - одни тиски разжали, и пока другие не закрутили, кто-то успел порадоваться... :yahoo: :sun: :(

Тему про Махно могу скроить, но это когда настроение будет... :king: - щас чего-то не хочется... лениво... :sun:

Вот кстати и пример - пока в Петрограде шла грызня, на Гуляйпольщине народ радовался, веселился... :happy: - хулиганил... :spiteful: - разбойничал... :evil:

А что такого? Естественные человеческие желания... После стольких-то лет царского ига - ну вот как не пошалить чютка?.. :yahoo:

По поводу подделок архивов - "Первые на луне" (Россия) посмотри, хороший намек, что в большинстве подделка.

Далее, человек дерьмо в 99.99% - остальное спе*ма, что б перерождаться.

В общем итоге, я как был красным так и остался.

По поводу подделок архивов - "Первые на луне" (Россия) посмотри, хороший намек, что в большинстве подделка.
Художественный фильм в качестве аргумента против документов? :swoon:

ЗЫ. Или я опять не понял иронии?)))))

Не относись ко всем художественным фильмам, как развлечению. В этом фильме очень хорошо подмечено про то, как можно сделать историю. При показе этого фильма иностранцы ходили в шоке. Они действительно поверили в этот фильм. Да, и я скажу, пока не досмотрел до конца думал, что это правда. Уж очень качественно сделано. Рекомендую.

большевизм раздавил россию,она была неготова к борьбе с ним.впрочем это её постоянное состояние.
понимаю,но сделать ничего немогу-обычное состояние русского человека.вершилась революция,а война с немцами продолжалась,но воевать было некому,все были на митингах и собраниях.делали себе популярность и каръеру.

большевизм раздавил россию,она была неготова к борьбе с ним.впрочем это её постоянное состояние.
понимаю,но сделать ничего немогу-обычное состояние русского человека.вершилась революция,а война с немцами продолжалась,но воевать было некому,все были на митингах и собраниях.делали себе популярность и каръеру.
хм...Какой неожиданный и интересный взгляд на историю.

понимаю,но сделать ничего немогу
Вы полагаете, что большевиков не поддерживали? Как же тогда объяснить, что в ходе Гражданской войны Красная армия стала в несколько раз больше по численности всех Белых армий вместе взятых? Или энтузиазм народных масс во время индустриализации?
Думаю, большевизм как раз очень поддерживали. До поры до времени, конечно :spiteful:

В Красную Армию был обязательный призыв. К тому же пропаганда сделала своё дело, естественно, руководство большевиков могло не сдерживать себя в даче обещаний, которые они и не собирались выполнять. В отличии от белых.

большевизм раздавил россию,она была неготова к борьбе с ним.впрочем это её постоянное состояние.
понимаю,но сделать ничего немогу-обычное состояние русского человека.вершилась революция,а война с немцами продолжалась,но воевать было некому,все были на митингах и собраниях.делали себе популярность и каръеру.

Ты опять начал считать себя историком? Я тебе уже говорил, что чрезмерное употребление тобой яблочного сока вводит тебя некое тупое опьянение. Тебе нужно обратно на лечение. :thumbsup:

В Красную Армию был обязательный призыв. К тому же пропаганда сделала своё дело, естественно, руководство большевиков могло не сдерживать себя в даче обещаний, которые они и не собирались выполнять. В отличии от белых.
Что за обязательный призыв в условиях такого хаоса, какой был во время Гражданской войны? ;) К тому же, трудно помешать "призывнику" перейти на противоположенную сторону непосредственно во время боя.
А пропаганда, естественно, использовались обеими сторонами, что тут могло мешать белым?
Просто, какая бы ни была пропаганда, идеи либо находят отклик, либо не находят.
Насчёт обещания "землю - крестьянам" - так это был элемент идеологии, другой вопрос, что ВКП(б) потом не захотела/не смогла его выполнить....

Гражданская война - война нищих и богатых. Нищие победили, потому что жажда халявы (безнаказанно отнять у богатых и поделить) творит чудеса. Да и количественное превосходство красных налицо (на 1 богатого-сотни душ неимущих). И били они белых отчаяннее, потому что терять им было уже просто нечего. А известные хитрецы ещё и пропагандой правильной всё это ловко приправили.

Что за обязательный призыв в условиях такого хаоса, какой был во время Гражданской войны? ;) К тому же, трудно помешать "призывнику" перейти на противоположенную сторону непосредственно во время боя.
Я бы посмотрел, как ты во время переходил на другую сторону - нистриляйте браццы! Я к вам! =)

А пропаганда, естественно, использовались обеими сторонами, что тут могло мешать белым?
Видимо совесть.

Просто, какая бы ни была пропаганда, идеи либо находят отклик, либо не находят.
Естественно, Нефилим, а как же иначе, просто у большевиков пропаганда была "слаще".

Насчёт обещания "землю - крестьянам" - так это был элемент идеологии, другой вопрос, что ВКП(б) потом не захотела/не смогла его выполнить....
Они даже и не планировали. У большевиков была одна цель - захватить власть, и любой ценой.

Надеюсь мы не слишком от темы отошли, а то покоцают :unsure:

Учить матчасть!) Срань скинули во время Февральской революции, а в октябре власть захватила новая срань :evil:
правильно


- Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство.
- Гм, постойте, но когда вы были детьми Сталин уже давно умер.
- Вот за это и спасибо....
:thumbsup:

Я не большевик, поэтому не буду призывать расстреливать паникёров и пораженцев :lol:

просто очень трезво и критично смотрю на ситуацию сейчас просиходящую)

Добавлено через 9 минут
Гражданская война - война нищих и богатых. Нищие победили, потому что жажда халявы (безнаказанно отнять у богатых и поделить) творит чудеса. Да и количественное превосходство красных налицо (на 1 богатого-сотни душ неимущих). И били они белых отчаяннее, потому что терять им было уже просто нечего. А известные хитрецы ещё и пропагандой правильной всё это ловко приправили.


вощем - да.

однако были и наоборт - в белой армии простые крестьяне, а у красных - бывшие царские офицеры (которых потом перестреляли при сталине - ЗАЧЕМ?).

у красных - бывшие царские офицеры (которых потом перестреляли при сталине - ЗАЧЕМ?).
Вот это хороший вопрос, я над ним тоже голову ломаю. Можно предположить единственное объяснение: Сталин - параноик.

Добавлено через 12 минут
Я бы посмотрел, как ты во время переходил на другую сторону - нистриляйте браццы! Я к вам! =)
Для сдачи в плен давно придуманы специальные условные знаки: поднятые руки и белый флажок ;)))

Видимо совесть.
Угу, типа людей расстреливать и договариваться с интервентами - у них совесть молчит, а вот рекламировать свои идеи - это уже слишком.:lol:

Естественно, Нефилим, а как же иначе, просто у большевиков пропаганда была "слаще".
Или сами идеи "слаще"?

Они даже и не планировали. У большевиков была одна цель - захватить власть, и любой ценой.
Ну, я бы не был так категоричен - мы же у тов. Ленина ведь в мозгах не копались;))) Мне лично кажется очень сомнительным, чтобы дворяне, просто ради власти, стали бы бороться против строя, при котором они были самым привелегированный классом;)

Надеюсь мы не слишком от темы отошли, а то покоцают
По-моему, Октябрьская революция и Гражданская войны - вещи связанные))))

Для сдачи в плен давно придуманы специальные условные знаки: поднятые руки и белый флажок ;)))
...и очередь из пулемёта "контре" в спину.

Угу, типа людей расстреливать и договариваться с интервентами - у них совесть молчит...
А что плохого в интервентах? Думаешь белым на страну насрать было? Они прекрасно понимали последствия такого "приглашения", но лучше потерять часть, чем всё.
...а вот рекламировать свои идеи - это уже слишком.
Ну, знаешь, многие не обещают того, чего не собираются выполнять. Ты же веришь в людей, верно? ;-)

Или сами идеи "слаще"?
Ты знаешь, идея отобрать у крестьян землю и вообще жить коммуной не могла встретить поддержки у населения, поэтому об этой основополагающей идее коммунизма больщевики старались особо не распространяться. И о том, что религия - опиум для народа тоже. Так что никаких идей, никаких планов, только голая пропаганда.

Ну, я бы не был так категоричен - мы же у тов. Ленина ведь в мозгах не копались;)))
Зато мы можем покопаться в его трудах, его сочинения большой тайной не являются.

Мне лично кажется очень сомнительным, чтобы дворяне, просто ради власти, стали бы бороться против строя, при котором они были самым привелегированный классом;)
О, да! Дворяне! Ну, просто цвет руской аристократии! :eek: А Лейба Давидович он кто? Видимо князь, да? Не спорю, дворяне были, но что это были за дворяне? Явно не относящиеся к "привелегированному классу".

1.

Вы знаете кто первый вертолет создал?

Ответите - Сикорский.
А нет!!!!
Вчера смотрел программу - оказывается в конец 20-х начале 30-х у нас БЫЛ вертолет!!!! Но естественно никто об этом не знал. он на 600 с чем то метров поднимался!!! а Сикорский свой вертолет толька спустя 10 лет поднял.

А наш вертолет?
Паранойк Сталин все загубил.
Конструктор - беспартийный...., люди кто погибали, кто пропадали.

Вот достижения Сталина!!! загубил все!!!

...и очередь из пулемёта "контре" в спину.
Если бы хоть одну армию можно было бы заставить воевать таким способом, все бы давно только так и воевали....
1. Солдат, находящийся перед линией вражеских укреплений, гораздо больше рискует от вражеских пулемётов, чем от "своих", оставшихся далеко позади.
2. Во время оборонительного боя такой способ вообще не применим (все сидят в окопах;))
3. Не забывай про возможность организованного восстания с целью перейти на другую сторону.

А что плохого в интервентах? Думаешь белым на страну насрать было? Они прекрасно понимали последствия такого "приглашения", но лучше потерять часть, чем всё.
Почему "всё"? Россия под властью коммунистов отнюдь не погибла.;)
А интервенты это интервенты, зачем им отбирать только часть, когда можно всё?

Ну, знаешь, многие не обещают того, чего не собираются выполнять. Ты же веришь в людей, верно? ;-)
В честность ради честности и в ущерб делу - не верю))) По-моему, на это способны только идиоты))) А если белые продолжали воевать, хотя видели, что никому не нужны их идеи, тогда они вдвойне идиоты :yes:

Ты знаешь, идея отобрать у крестьян землю и вообще жить коммуной не могла встретить поддержки у населения, поэтому об этой основополагающей идее коммунизма больщевики старались особо не распространяться. И о том, что религия - опиум для народа тоже. Так что никаких идей, никаких планов, только голая пропаганда.
"Мы наш, мы новый мир построим", честный и справедливый, - это было основополагающей идеей (остальное - прожекты высоколобых теоретиков-утопистов), а этого было вполне достаточно для нашего падкого на романтику народа, к тому же измученного мировой войной.....

Добавлено через 31 секунду
Зато мы можем покопаться в его трудах, его сочинения большой тайной не являются.
А что, там он написал, что "У большевиков была одна цель - захватить власть, и любой ценой.";)

О, да! Дворяне! Ну, просто цвет руской аристократии! :eek: А Лейба Давидович он кто? Видимо князь, да? Не спорю, дворяне были, но что это были за дворяне? Явно не относящиеся к "привелегированному классу".
Дворяне - это и есть класс ;) И именно что самый привелегированный. А красота родословной и прочая лабуда - это уже мелочи, чтобы понтоваться друг перед другом в салуунах)))

Почему "всё"? Россия под властью коммунистов отнюдь не погибла.;)Ага. ты ещё скажи плавно трансформировалось из РИ в РСФСР =) Россия, как государство, была ликвидирована, и на её месте была создана абсолютно новая страна. Даже и не страна, а временный плацдарм. Ты же знаешь, коммунисты хотели создать Мировое гос-во ;)

А интервенты это интервенты, зачем им отбирать только часть, когда можно всё?Во-первых, интервенты исполняли свой "союзнический долг", естественно не бесплатно; во-вторых, как ты думаешь сколько надо окуппационных войск, чтобы контролировать такую огромную территорию как РИ?

В честность ради честности и в ущерб делу - не верю))) По-моему, на это способны только идиоты))) А если белые продолжали воевать, хотя видели, что никому не нужны их идеи, тогда они вдвойне идиоты :yes:
А не считаю честных и "следящих за базаром" людей идиотами.

"Мы наш, мы новый мир построим", честный и справедливый, - это было основополагающей идеей (остальное - прожекты высоколобых теоретиков-утопистов), а этого было вполне достаточно для нашего падкого на романтику народа, к тому же измученного мировой войной.....
Я об этом тебе и говорю.

А что, там он написал, что "У большевиков была одна цель - захватить власть, и любой ценой.";)
Нет, такого он не писал. Но смысл тот же. У меня нет под рукой его сочинений, ибо я в отъезде, но при желании, ты и сам можешь прочитать подробнее в любой библиотеке.

Дворяне - это и есть класс ;) И именно что самый привелегированный. А красота родословной и прочая лабуда - это уже мелочи, чтобы понтоваться друг перед другом в салуунах)))
Дворяне не класс, дворяне - сословие =) Не было среди большевиков людей, занимающих высокое положение в обществе. Да и шансов подняться тоже, им была уготована судьба мелких чиновников. Так что не надо говорить, что они отказались от всего ради народного счастия.

Россия, как государство, была ликвидирована, и на её месте была создана абсолютно новая страна.
Сорри, не понял.
"Как государство", т.е. в том смысле, что институт государства изменился? Ессно (революция ж!).
Или "как государство" в смысле как страна (нация)? :blink:

Даже и не страна, а временный плацдарм. Ты же знаешь, коммунисты хотели создать Мировое гос-во ;)
Только почему-то ни разу не попытались это сделать (по крайней мере военным путём) ;)

Во-первых, интервенты исполняли свой "союзнический долг"
Угу, а 9.08.1945 СССР не имел права наподать на Японию, потому что срок действия договора о ненападении ещё не истёк.... Знаем мы подобное крючкотворство, но, по-моему, оно подходит только для самооправдания проигравших.

во-вторых, как ты думаешь сколько надо окуппационных войск, чтобы контролировать такую огромную территорию как РИ?
Надо сделать, как сейчас американцы в Ираке: марионеточное коллаборационистское правительство со своей армией, которая воевала бы со своими же в интересах агрессора.....

(в сторону) "Но при любом захвате я - партизан, при любом режиме я - анархист" (с) Е.Летов))))

А не считаю честных и "следящих за базаром" людей идиотами.
А стреляющих в других людей считаешь убийцами? А что хуже: убийца или "не следящий за базаром"? Что ж они стрелять стреляли, а "пойти на нечестность" - несовместимо с нашими высокими "принсипами"? :swoon:
Тогда и войну не надо было устраивать, отдали бы власть без боя - сколько жизней бы спасли.

Я об этом тебе и говорю.
А это разве не идеология? Причём самая её суть. В том-то и опасность коммунистических идей, что очень уж они сладкие на вид, романтические, альтруистические до нельзя. Но, как всякая утопия, неизбежно приводят в тупик, да ещё и требуют человеческих жертв ради "великой цели".

Нет, такого он не писал. Но смысл тот же. У меня нет под рукой его сочинений, ибо я в отъезде, но при желании, ты и сам можешь прочитать подробнее в любой библиотеке.
Честно говоря не охота читать полное собрание сочинений вождя мирового пролетариата)))) Лучше как-нибудь обойдёмся)) Всё равно смысл каждый увидит свой))

Дворяне не класс, дворяне - сословие =) Не было среди большевиков людей, занимающих высокое положение в обществе. Да и шансов подняться тоже, им была уготована судьба мелких чиновников. Так что не надо говорить, что они отказались от всего ради народного счастия.
Прям совсем не было шансов подняться в обществе? Что ж это тогда за страна такая была, что даже у дворян совсем нет шансов))
Во всяком случае, шансов на успех в обществе у них было куда больше, чем шансов дорваться до власти (получилось-то это случайно). Ты представь, 20 лет (или что-то около того) посвятить политической деятельности, в том числе незаконной и рискованной, писать все эти тома в защиту идей коммунизма - и всё только ради призрачной надежды захватить власть? Всё-таки жизнь посвящают тому, во что верят;)

Сорри, не понял.
"Как государство", т.е. в том смысле, что институт государства изменился? Ессно (революция ж!).
Или "как государство" в смысле как страна (нация)? :blink:
И в том, и в другом смысле. Осталось только население (частично) и территория (тоже частично). Ну, ещё язык общения пожалуй. Всё остальное было уничтожено, пришли новые человеческие взаимоотношения, новая мораль, новые идеалы. Всё новое, всё другое. РСФСР - это абсолютно новое государство!

Только почему-то ни разу не попытались это сделать (по крайней мере военным путём) ;)
Ну, почему же? А война с "панской" Польшей? Прибалтика?
Большевики тогда думали, что в вслед за Россией революция произойдёт и в других странах, и пролетариат скинет ненавистное иго буржуазии! Но революции либо не случились, либо были подавлены.

Угу, а 9.08.1945 СССР не имел права наподать на Японию, потому что срок действия договора о ненападении ещё не истёк....
Совершенно верно.

Надо сделать, как сейчас американцы в Ираке: марионеточное коллаборационистское правительство со своей армией, которая воевала бы со своими же в интересах агрессора.....
Ага, а для контроля марионеточного режима 145-ти тысячный контингент =) или уже больше?

(в сторону) "Но при любом захвате я - партизан, при любом режиме я - анархист" (с) Е.Летов))))
Аналогично =)

Что ж они стрелять стреляли, а "пойти на нечестность" - несовместимо с нашими высокими "принсипами"? :swoon:
А почему нет???

Тогда и войну не надо было устраивать, отдали бы власть без боя - сколько жизней бы спасли.
А представь сколько жизней можно было бы спасти, если бы мы сдались без боя фашистской Германии?

А это разве не идеология? Причём самая её суть. В том-то и опасность коммунистических идей, что очень уж они сладкие на вид, романтические, альтруистические до нельзя. Но, как всякая утопия, неизбежно приводят в тупик, да ещё и требуют человеческих жертв ради "великой цели".
Об том и речь =) А ты мне тут про прелести советской власти втираешь...

Честно говоря не охота читать полное собрание сочинений вождя мирового пролетариата)))) Лучше как-нибудь обойдёмся)) Всё равно смысл каждый увидит свой))
Нет, смысл там вполне однозначный.

Прям совсем не было шансов подняться в обществе? Что ж это тогда за страна такая была, что даже у дворян совсем нет шансов
Какие ещё дворяне? Лейба Давидович Бронштейн? Овсей-Гершен Ааронович Радомысльский? Лейба Борисович Розенфельд? Ах да! Я и забыл! Владимир Ильич Ульянов! Вот только его отец стал дворянином только в 1882 году, т. е. когда Владимиру было уже 12 лет!

Ты представь, 20 лет (или что-то около того) посвятить политической деятельности, в том числе незаконной и рискованной, писать все эти тома в защиту идей коммунизма - и всё только ради призрачной надежды захватить власть? Всё-таки жизнь посвящают тому, во что верят;)
А что не посвятить-то? Царская власть позволяла себя хаять, в отличии от болшевиков, которые уничтожали любую "контру" лишь по подозрению.

И в том, и в другом смысле. Осталось только население (частично) и территория (тоже частично).Ну, ещё язык общения пожалуй.
Дык, язык - это вообще главный объединяющий фактор всякой нации;)
Население - то же, те же культура, менталитет. Изменения, естественно, были большие, но изменения происходят со временем и без революций, более того, ни одна революция не произойдёт без соответствующих изменений в жизни нации, её подготовивших. На протяжении многих веков никто в мире и не помышлял о смене режима правления с монархического на какой-либо другой, а с конца XVIII века вдруг по всему миру появилось новое явление - революция - о чём это говорит? ;)

пришли новые человеческие взаимоотношения
Люди перестали любить, заводить детей, дружить, враждовать?;)

новая мораль
Чем "Кодекс строителя коммунизма" отличается от Моисеевых заповедей?;)

новые идеалы
Всеобщее благополучие народа - старая мечта, декларируемая ещё екатерининским "просвещённым абсолютизмом". Изменились просто способы достижения мечты.

Ну, почему же? А война с "панской" Польшей? Прибалтика?
Это что, весь мир?)) Тогда любую страну, хоть раз попытавшуюся кого-нибудь захватить, можно обвинить в претензии на военный захват всего мира)))

Большевики тогда думали, что в вслед за Россией революция произойдёт и в других странах, и пролетариат скинет ненавистное иго буржуазии!
Об том и речь.

Совершенно верно.
Угу, пусть японцы и дальше режут китайцев миллионами, по боку нам и союзнический долг. Главное, соблюсти юридическую бумажку.

Ага, а для контроля марионеточного режима 145-ти тысячный контингент =) или уже больше?
Около 170 тысяч 8-) (если он опять не изменился). Только это не всё равно немного. Если бы американцы не использовали коллаборационистские войска, им пришлось бы держать там ещё больше своих и нести намного большие потери. А тут "новая иракская армия" и иракская полиция контролируют местность и несут потери в бесконечных мелких стычках, а американцы сидят по своим базам и вмешиваются только при большой необходимости....
Примерно то же самое было бы возможно устроить и у нас. Территория, конечно, большая, но и интервентов намного больше. (В Ираке сейчас крупные контингенты войск имеют только США и Британия, остальные страны представлены чисто символически. В интервенции в Россию участвовали войска США, Британии, Франции, Японии, ну и разные соседи понемногу - Польша, Финляндия, Румыния, "Белочехи"))). Только вот народы стран-союзников оказались куда более сознательные, чем их правительства, - интервенция оказалась слишком непопулярной, чтобы развернуться на полную.

Аналогично =)
Почему ж тогда ты так толерантен к интервенции ;)

А почему нет???
По-моему, расстреливать своих соотечественников "для их же блага" куда большее преступление, чем рекламировать перед ними свои идеи;)

А представь сколько жизней можно было бы спасти, если бы мы сдались без боя фашистской Германии?
Наоборот, ещё больше погибло бы. Учи матчасть, как говориться ;) (План "Ост", например)

Об том и речь =) А ты мне тут про прелести советской власти втираешь...
Где я тут говорил о её прелестях? :blink:

Нет, смысл там вполне однозначный.
Гм.. Ты то убеждённый агностик, такой, что даже в столб на дороге не веришь, то теперь утверждаешь, что у литературного произведения может быть только один-единственный, безальтернативный смысл....;)

Какие ещё дворяне? Лейба Давидович Бронштейн? Овсей-Гершен Ааронович Радомысльский? Лейба Борисович Розенфельд? Ах да! Я и забыл! Владимир Ильич Ульянов! Вот только его отец стал дворянином только в 1882 году, т. е. когда Владимиру было уже 12 лет!
Ну и что?)) Всё равно тёплое место и возможность карьерного роста.

А что не посвятить-то? Царская власть позволяла себя хаять, в отличии от болшевиков, которые уничтожали любую "контру" лишь по подозрению.
Не скажи, цензура-то и при царской власти была. Вообще-то, РИ со времён ещё Александра III - полицейское государство, со всеми вытекающими. Конечно, со сталинизмом не сравнить, но всё-таки. Не даром же дедушке Ленину пришлось в шалаше жить:eek:

большевизм раздавил россию,она была неготова к борьбе с ним.впрочем это её постоянное состояние.
понимаю,но сделать ничего немогу-обычное состояние русского человека.вершилась революция,а война с немцами продолжалась,но воевать было некому,все были на митингах и собраниях.делали себе популярность и каръеру.

По поводу подделок архивов - "Первые на луне" (Россия) посмотри, хороший намек, что в большинстве подделка.
Художественный фильм в качестве аргумента против документов? :swoon:

ЗЫ. Или я опять не понял иронии?)))))

После революции стало лучше. Примерно, как после хирургической операции. Если бы врача в свое время учили где надо - было б совсем хорошо. Но этому тогда нигде не учили... :yoga:

Врач был таким же как и все прочие люди... (см. выше) - хотя на подхвате у него имелся ряд продвинутых ассистентов. Все начатое за здравие рано или поздно кончается за упокой. Вот и весь сказ... :sun:

П.С.: На Махно обижаться не надо ;) - он лечил сносно, учитывая полученное медицинское образование... :king:

Что за обязательный призыв в условиях такого хаоса, какой был во время Гражданской войны? ;) К тому же, трудно помешать "призывнику" перейти на противоположенную сторону непосредственно во время боя.
Я бы посмотрел, как ты во время переходил на другую сторону - нистриляйте браццы! Я к вам! =)

А пропаганда, естественно, использовались обеими сторонами, что тут могло мешать белым?
Видимо совесть.

Просто, какая бы ни была пропаганда, идеи либо находят отклик, либо не находят.
Естественно, Нефилим, а как же иначе, просто у большевиков пропаганда была "слаще".

Насчёт обещания "землю - крестьянам" - так это был элемент идеологии, другой вопрос, что ВКП(б) потом не захотела/не смогла его выполнить....
Они даже и не планировали. У большевиков была одна цель - захватить власть, и любой ценой.

Надеюсь мы не слишком от темы отошли, а то покоцают :unsure:

Почему "всё"? Россия под властью коммунистов отнюдь не погибла.;)Ага. ты ещё скажи плавно трансформировалось из РИ в РСФСР =) Россия, как государство, была ликвидирована, и на её месте была создана абсолютно новая страна. Даже и не страна, а временный плацдарм. Ты же знаешь, коммунисты хотели создать Мировое гос-во ;)

А интервенты это интервенты, зачем им отбирать только часть, когда можно всё?Во-первых, интервенты исполняли свой "союзнический долг", естественно не бесплатно; во-вторых, как ты думаешь сколько надо окуппационных войск, чтобы контролировать такую огромную территорию как РИ?

В честность ради честности и в ущерб делу - не верю))) По-моему, на это способны только идиоты))) А если белые продолжали воевать, хотя видели, что никому не нужны их идеи, тогда они вдвойне идиоты :yes:
А не считаю честных и "следящих за базаром" людей идиотами.

"Мы наш, мы новый мир построим", честный и справедливый, - это было основополагающей идеей (остальное - прожекты высоколобых теоретиков-утопистов), а этого было вполне достаточно для нашего падкого на романтику народа, к тому же измученного мировой войной.....
Я об этом тебе и говорю.

А что, там он написал, что "У большевиков была одна цель - захватить власть, и любой ценой.";)
Нет, такого он не писал. Но смысл тот же. У меня нет под рукой его сочинений, ибо я в отъезде, но при желании, ты и сам можешь прочитать подробнее в любой библиотеке.

Дворяне - это и есть класс ;) И именно что самый привелегированный. А красота родословной и прочая лабуда - это уже мелочи, чтобы понтоваться друг перед другом в салуунах)))
Дворяне не класс, дворяне - сословие =) Не было среди большевиков людей, занимающих высокое положение в обществе. Да и шансов подняться тоже, им была уготована судьба мелких чиновников. Так что не надо говорить, что они отказались от всего ради народного счастия.

А мне вот интересно не планируеться ли в связи с этим постом переквалификация форума Дарк майн на форум , посвещённый русскому шансону , блатной пенсне и прочей лагерно- чистоправильной патсанской романтике ??
А то готика , панк и прочие субкультуры свободных людей как то плохо совместимы с бараками ,Сибирью и колючей проволкой с собаками ..
Готабили в валенках и ирокез на морозе -40 мне кажеться не покатят

ибо ДЕСЯТКИ миллионов русских (и не только) людей было уничтожено

Тему открывал не для подобных "новодворскоподобных" споров - они не имеют смысла, так как ни вы не располагаете доказательствами на эту тему, ни я для обратного утверждения. Если смотреть без фанатизма и эмоций - ссср не была бы той великой страной, победившей в войне и ставшей индустриальной державой - да и мы бы сейчас не существовали, будь все люди перебиты. Аргументы поклонников "белых" и нынешней власти вообще не стоит рассматривать, они по определению должны быть неверными.

А мне вот интересно не планируеться ли в связи с этим постом переквалификация форума Дарк майн на форум , посвещённый русскому шансону , блатной пенсне и прочей лагерно- чистоправильной патсанской романтике ??
А то готика , панк и прочие субкультуры свободных людей как то плохо совместимы с бараками ,Сибирью и колючей проволкой с собаками ..
Готабили в валенках и ирокез на морозе -40 мне кажеться не покатят

вынесло мозг просто. Для тебя свобода - это ирокез и принадлежность к субкультуре? Вроде уже взрослый человек, может стоит хоть какие-то философские книги читать, не..?

П.С. Nekto Nemo, аргументы недобитых белогвардейцев вряд ли актуальны, а аргументы дедов, взращенных "хрущевчиной" и "камунизмом" после 56 года - тем более. Так что этот спор не представляет ценности.

Кому если не секрет?

Лучше стало многим, но ненадолго... :yoga: - одни тиски разжали, и пока другие не закрутили, кто-то успел порадоваться... :yahoo: :sun: :(

Тему про Махно могу скроить, но это когда настроение будет... :king: - щас чего-то не хочется... лениво... :sun:

Вот кстати и пример - пока в Петрограде шла грызня, на Гуляйпольщине народ радовался, веселился... :happy: - хулиганил... :spiteful: - разбойничал... :evil:

А что такого? Естественные человеческие желания... После стольких-то лет царского ига - ну вот как не пошалить чютка?.. :yahoo:

Про победу в войне и индустриальную державу - имея огромную территорию , практически не ограниченные природные и людские ресурсы ( чего там людей считать , русские бабы нарожают ,ещё правда ведь ?? ) и 240 млн ( мож ошибаюсь в цифрах но не факт ) беспрекословных рабов кто угодно и победил бы и мог бы и не такое замутить ( можно было например туннель под арктикой в америку прорыть или ещё чем нибудь "стадо рабов " занять )
И то чуть было не проиграли войну ( и подавляющем превосходстве над Германией в количестве танков в 1941 г ) Только когда своим же солдатам стали в спину стрелять тогда и выигрывать стали ( загранотряды )
Интересно выйграл бы СССР войну , даже с тремя Сталинами , имея территорию и ресурсы как Франция или Польша ?? сомневаюсь
Для меня свобода это прежде всего быть самим собой , самому отвечать за свои жизнь , самостоятельно решать кем ,когда и где быть .
без каких либо добрых царей, вождей , диктаторов и прочих..
я не раб
А для тебя свобода это что?? , быть "массой ,винтиком системы , бессловесным стадом ?? так что ли ? или хочешь быть вождём а рабами пусть будут другие ?
PS "нищая и аграрная " Россия всю первую мировую воевала на чужой территории , а ваш "добрый " дедушка Ленин тут же легко и непринуждённо
отдал Германии по Бресткому миру почти всю Европ.част России только что бы сохранить свою "крассную задницу "в Кремле .Это только повезло что в 1918 г . все эти соглашения были аннулированны из за поражения Германии , а так бы
в 1941 г и воевать не пришлось бы , все что хотели немцы присоединить ( дальше Волги у немцев наверно и карт не было ) большевики отдали и так лишь бы власть удержать .

Учить матчасть!) Срань скинули во время Февральской революции, а в октябре власть захватила новая срань :evil:

Nephilim, драгоценный... ;) - ну вот опять сейчас грубое скажу - пост представляет собой единое целое... :spiteful:

Там не просто так написано в конце... :eek:

[QUOTE]человек=дерьмо в 99% случаев

Жаль, что не все это сознают или не хотят признать... - жить было бы легче и проще, истинно говорю...

Вся власть не от Бога, выражаясь образно... :king: :happy:

понимаю,но сделать ничего немогу
Вы полагаете, что большевиков не поддерживали? Как же тогда объяснить, что в ходе Гражданской войны Красная армия стала в несколько раз больше по численности всех Белых армий вместе взятых? Или энтузиазм народных масс во время индустриализации?
Думаю, большевизм как раз очень поддерживали. До поры до времени, конечно :spiteful:

Все было одинаково во все времена, и сейчас ничего не поменялось.
сбросили монархию, возродили страну и сделали ее великой!
Ну тут уж что-то одно, либо все всегда одинаково, либо у большевиков лучше, чем *всегда*.) Если же это величие и возрождение касается только *страны*, но при этом у людей все остается так же, как и всегда - тогда получается, страна не из них состоит? Как бы сама по себе?)

Я благодарен великим людям, большевикам, которые сделали мое настоящее таким, какое оно сейчас. За то, что сбросили монархию, возродили страну и сделали ее великой!
Очень жаль, что нет больше таких людей среди нас.

http://www.goth.ru/images/stalin.jpg

Считаю сегодняшний день и своим праздником тоже, хотя я давно разочаровался в людях и на данный момент не вижу возможности осуществления большевистских идей, именно из-за того, что человек=дерьмо в 99% случаев. Не вижу смысла, как раньше, действовать, но поддерживаю идеи. Спасибо моим предкам, что они хотя бы попытались - и не их вина, что не вышло.

Зло неистребимо. Никакой человек не способен уменьшить его количество в мире. Он может несколько улучшить свою собственную судьбу, но всегда за счет ухудшения судьбы других. И всегда будут короли, более или менее жестокие, бароны, более или менее дикие, и всегда будет невежественный народ, питающий восхищение к своим угнетателям и ненависть к своему освободителю. И все потому, что раб гораздо лучше понимает своего господина, пусть даже самого жестокого, чем своего освободителя, ибо каждый раб отлично представляет себя на месте господина, но мало кто представляет себя на месте бескорыстного освободителя.

Россия, как государство, была ликвидирована, и на её месте была создана абсолютно новая страна.
Сорри, не понял.
"Как государство", т.е. в том смысле, что институт государства изменился? Ессно (революция ж!).
Или "как государство" в смысле как страна (нация)? :blink:

Даже и не страна, а временный плацдарм. Ты же знаешь, коммунисты хотели создать Мировое гос-во ;)
Только почему-то ни разу не попытались это сделать (по крайней мере военным путём) ;)

Во-первых, интервенты исполняли свой "союзнический долг"
Угу, а 9.08.1945 СССР не имел права наподать на Японию, потому что срок действия договора о ненападении ещё не истёк.... Знаем мы подобное крючкотворство, но, по-моему, оно подходит только для самооправдания проигравших.

во-вторых, как ты думаешь сколько надо окуппационных войск, чтобы контролировать такую огромную территорию как РИ?
Надо сделать, как сейчас американцы в Ираке: марионеточное коллаборационистское правительство со своей армией, которая воевала бы со своими же в интересах агрессора.....

(в сторону) "Но при любом захвате я - партизан, при любом режиме я - анархист" (с) Е.Летов))))

А не считаю честных и "следящих за базаром" людей идиотами.
А стреляющих в других людей считаешь убийцами? А что хуже: убийца или "не следящий за базаром"? Что ж они стрелять стреляли, а "пойти на нечестность" - несовместимо с нашими высокими "принсипами"? :swoon:
Тогда и войну не надо было устраивать, отдали бы власть без боя - сколько жизней бы спасли.

Я об этом тебе и говорю.
А это разве не идеология? Причём самая её суть. В том-то и опасность коммунистических идей, что очень уж они сладкие на вид, романтические, альтруистические до нельзя. Но, как всякая утопия, неизбежно приводят в тупик, да ещё и требуют человеческих жертв ради "великой цели".

Нет, такого он не писал. Но смысл тот же. У меня нет под рукой его сочинений, ибо я в отъезде, но при желании, ты и сам можешь прочитать подробнее в любой библиотеке.
Честно говоря не охота читать полное собрание сочинений вождя мирового пролетариата)))) Лучше как-нибудь обойдёмся)) Всё равно смысл каждый увидит свой))

Дворяне не класс, дворяне - сословие =) Не было среди большевиков людей, занимающих высокое положение в обществе. Да и шансов подняться тоже, им была уготована судьба мелких чиновников. Так что не надо говорить, что они отказались от всего ради народного счастия.
Прям совсем не было шансов подняться в обществе? Что ж это тогда за страна такая была, что даже у дворян совсем нет шансов))
Во всяком случае, шансов на успех в обществе у них было куда больше, чем шансов дорваться до власти (получилось-то это случайно). Ты представь, 20 лет (или что-то около того) посвятить политической деятельности, в том числе незаконной и рискованной, писать все эти тома в защиту идей коммунизма - и всё только ради призрачной надежды захватить власть? Всё-таки жизнь посвящают тому, во что верят;)

На Махно обижаться не надо

Ни в коем случае, тем более на тебя)) порезал посты, потому что они ну совершенно не в тему - хотите пославить батьку или пообсуждать его - создавайте новую ;)

Не спорю , жить в обществе и быть полностью свободным об общества нельзя
Да согласен что в Росcии ни как нельзя влиять не верхушку власти и сейчас .
Вообще то есть множество стран , где тоже общий рост экономики страны сказываеться на благосостоянии каждого , только при этом они не являються диктаторскими режимами (, где человек ни что ,просто пустое место ..у меня единственный дед , переживший правление Сталина умер в больнице когда мне было 3 года , потому что за хорошее мед .облуж. надо было отдельно платить ..остальные погибли в войну потому что тов. Сталин и тов. Жуков людей не считали )
Что на счёт афигенного и между прочим бесплатного мед. обслуживания в Израиле или пособия для бездомных в 800 фунтов в мес. в Англии ??
Если кто либо обладает неогран. властью то зачем ему думат о каком то особом благосостоянии народа , достаточно мин .необходим уровень что бы не было восстания ( у меня мама родилась в Соликамске , это под Пермью , все детство провела в бараке с печкой , пока не уехала в учится в Москву , понятно что это были уже не 40 годы )
Что касаеться идеи "взять и все поделить " мне лично она глубоко чужда , т.к. считаю неправильно иметь тот же уровень жизни что и у какой нибудь алкашни

Великая Октябрьская Социалистическая Революция действительно была делом великим. Скинули Срань Господню - кто бы спорил... :?
Учить матчасть!) Срань скинули во время Февральской революции, а в октябре власть захватила новая срань :evil:

Добавлено через 2 минуты
Я благодарен великим людям, большевикам, которые сделали мое настоящее таким, какое оно сейчас.
- Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство.
- Гм, постойте, но когда вы были детьми Сталин уже давно умер.
- Вот за это и спасибо....

Добавлено через 4 минуты
То что сейчас, это не Россия! Это агонизирущая субстанция, которая когда то была великой страной. Россия, к моему глубокому сожалению, восстановлению не подлежит.
Я не большевик, поэтому не буду призывать расстреливать паникёров и пораженцев :lol:

...и очередь из пулемёта "контре" в спину.
Если бы хоть одну армию можно было бы заставить воевать таким способом, все бы давно только так и воевали....
1. Солдат, находящийся перед линией вражеских укреплений, гораздо больше рискует от вражеских пулемётов, чем от "своих", оставшихся далеко позади.
2. Во время оборонительного боя такой способ вообще не применим (все сидят в окопах;))
3. Не забывай про возможность организованного восстания с целью перейти на другую сторону.

А что плохого в интервентах? Думаешь белым на страну насрать было? Они прекрасно понимали последствия такого "приглашения", но лучше потерять часть, чем всё.
Почему "всё"? Россия под властью коммунистов отнюдь не погибла.;)
А интервенты это интервенты, зачем им отбирать только часть, когда можно всё?

Ну, знаешь, многие не обещают того, чего не собираются выполнять. Ты же веришь в людей, верно? ;-)
В честность ради честности и в ущерб делу - не верю))) По-моему, на это способны только идиоты))) А если белые продолжали воевать, хотя видели, что никому не нужны их идеи, тогда они вдвойне идиоты :yes:

Ты знаешь, идея отобрать у крестьян землю и вообще жить коммуной не могла встретить поддержки у населения, поэтому об этой основополагающей идее коммунизма больщевики старались особо не распространяться. И о том, что религия - опиум для народа тоже. Так что никаких идей, никаких планов, только голая пропаганда.
"Мы наш, мы новый мир построим", честный и справедливый, - это было основополагающей идеей (остальное - прожекты высоколобых теоретиков-утопистов), а этого было вполне достаточно для нашего падкого на романтику народа, к тому же измученного мировой войной.....

Добавлено через 31 секунду
Зато мы можем покопаться в его трудах, его сочинения большой тайной не являются.
А что, там он написал, что "У большевиков была одна цель - захватить власть, и любой ценой.";)

О, да! Дворяне! Ну, просто цвет руской аристократии! :eek: А Лейба Давидович он кто? Видимо князь, да? Не спорю, дворяне были, но что это были за дворяне? Явно не относящиеся к "привелегированному классу".
Дворяне - это и есть класс ;) И именно что самый привелегированный. А красота родословной и прочая лабуда - это уже мелочи, чтобы понтоваться друг перед другом в салуунах)))

Nephilim, драгоценный... ;) - ну вот опять сейчас грубое скажу - пост представляет собой единое целое... :spiteful:
:doh: Простите великодушно)) Я, как большой противник всех режимов власти в России года так с 1565-го, понял выражение "Срань Господня" как характеристику царского режима и не распознал иронии.:oops:

После революции стало лучше.
Кому если не секрет? Руководству большевиков? Наверное да, как никак власть заимели. Рядовые партийцы тоже радовались, думали вот теперь-то уж заживём по-человечески. А в итоге? Ну, итог рассматривать не будем, это уже после Октября было, выходит за рамки темы. По мне так, просто из двух зол выбрали большее. А был ли вообще выбор... =(

В Красную Армию был обязательный призыв. К тому же пропаганда сделала своё дело, естественно, руководство большевиков могло не сдерживать себя в даче обещаний, которые они и не собирались выполнять. В отличии от белых.
Что за обязательный призыв в условиях такого хаоса, какой был во время Гражданской войны? ;) К тому же, трудно помешать "призывнику" перейти на противоположенную сторону непосредственно во время боя.
А пропаганда, естественно, использовались обеими сторонами, что тут могло мешать белым?
Просто, какая бы ни была пропаганда, идеи либо находят отклик, либо не находят.
Насчёт обещания "землю - крестьянам" - так это был элемент идеологии, другой вопрос, что ВКП(б) потом не захотела/не смогла его выполнить....

1.

Вы знаете кто первый вертолет создал?

Ответите - Сикорский.
А нет!!!!
Вчера смотрел программу - оказывается в конец 20-х начале 30-х у нас БЫЛ вертолет!!!! Но естественно никто об этом не знал. он на 600 с чем то метров поднимался!!! а Сикорский свой вертолет толька спустя 10 лет поднял.

А наш вертолет?
Паранойк Сталин все загубил.
Конструктор - беспартийный...., люди кто погибали, кто пропадали.

Вот достижения Сталина!!! загубил все!!!

Сорри, не понял.
"Как государство", т.е. в том смысле, что институт государства изменился? Ессно (революция ж!).
Или "как государство" в смысле как страна (нация)? :blink:
И в том, и в другом смысле. Осталось только население (частично) и территория (тоже частично). Ну, ещё язык общения пожалуй. Всё остальное было уничтожено, пришли новые человеческие взаимоотношения, новая мораль, новые идеалы. Всё новое, всё другое. РСФСР - это абсолютно новое государство!

Только почему-то ни разу не попытались это сделать (по крайней мере военным путём) ;)
Ну, почему же? А война с "панской" Польшей? Прибалтика?
Большевики тогда думали, что в вслед за Россией революция произойдёт и в других странах, и пролетариат скинет ненавистное иго буржуазии! Но революции либо не случились, либо были подавлены.

Угу, а 9.08.1945 СССР не имел права наподать на Японию, потому что срок действия договора о ненападении ещё не истёк....
Совершенно верно.

Надо сделать, как сейчас американцы в Ираке: марионеточное коллаборационистское правительство со своей армией, которая воевала бы со своими же в интересах агрессора.....
Ага, а для контроля марионеточного режима 145-ти тысячный контингент =) или уже больше?

(в сторону) "Но при любом захвате я - партизан, при любом режиме я - анархист" (с) Е.Летов))))
Аналогично =)

Что ж они стрелять стреляли, а "пойти на нечестность" - несовместимо с нашими высокими "принсипами"? :swoon:
А почему нет???

Тогда и войну не надо было устраивать, отдали бы власть без боя - сколько жизней бы спасли.
А представь сколько жизней можно было бы спасти, если бы мы сдались без боя фашистской Германии?

А это разве не идеология? Причём самая её суть. В том-то и опасность коммунистических идей, что очень уж они сладкие на вид, романтические, альтруистические до нельзя. Но, как всякая утопия, неизбежно приводят в тупик, да ещё и требуют человеческих жертв ради "великой цели".
Об том и речь =) А ты мне тут про прелести советской власти втираешь...

Честно говоря не охота читать полное собрание сочинений вождя мирового пролетариата)))) Лучше как-нибудь обойдёмся)) Всё равно смысл каждый увидит свой))
Нет, смысл там вполне однозначный.

Прям совсем не было шансов подняться в обществе? Что ж это тогда за страна такая была, что даже у дворян совсем нет шансов
Какие ещё дворяне? Лейба Давидович Бронштейн? Овсей-Гершен Ааронович Радомысльский? Лейба Борисович Розенфельд? Ах да! Я и забыл! Владимир Ильич Ульянов! Вот только его отец стал дворянином только в 1882 году, т. е. когда Владимиру было уже 12 лет!

Ты представь, 20 лет (или что-то около того) посвятить политической деятельности, в том числе незаконной и рискованной, писать все эти тома в защиту идей коммунизма - и всё только ради призрачной надежды захватить власть? Всё-таки жизнь посвящают тому, во что верят;)
А что не посвятить-то? Царская власть позволяла себя хаять, в отличии от болшевиков, которые уничтожали любую "контру" лишь по подозрению.

у красных - бывшие царские офицеры (которых потом перестреляли при сталине - ЗАЧЕМ?).
Вот это хороший вопрос, я над ним тоже голову ломаю. Можно предположить единственное объяснение: Сталин - параноик.

Добавлено через 12 минут
Я бы посмотрел, как ты во время переходил на другую сторону - нистриляйте браццы! Я к вам! =)
Для сдачи в плен давно придуманы специальные условные знаки: поднятые руки и белый флажок ;)))

Видимо совесть.
Угу, типа людей расстреливать и договариваться с интервентами - у них совесть молчит, а вот рекламировать свои идеи - это уже слишком.:lol:

Естественно, Нефилим, а как же иначе, просто у большевиков пропаганда была "слаще".
Или сами идеи "слаще"?

Они даже и не планировали. У большевиков была одна цель - захватить власть, и любой ценой.
Ну, я бы не был так категоричен - мы же у тов. Ленина ведь в мозгах не копались;))) Мне лично кажется очень сомнительным, чтобы дворяне, просто ради власти, стали бы бороться против строя, при котором они были самым привелегированный классом;)

Надеюсь мы не слишком от темы отошли, а то покоцают
По-моему, Октябрьская революция и Гражданская войны - вещи связанные))))

большевизм раздавил россию,она была неготова к борьбе с ним.впрочем это её постоянное состояние.
понимаю,но сделать ничего немогу-обычное состояние русского человека.вершилась революция,а война с немцами продолжалась,но воевать было некому,все были на митингах и собраниях.делали себе популярность и каръеру.

Ты опять начал считать себя историком? Я тебе уже говорил, что чрезмерное употребление тобой яблочного сока вводит тебя некое тупое опьянение. Тебе нужно обратно на лечение. :thumbsup:

вы не располагаете доказательствами на эту тему
Архивы, документы - неужто там всё сплошные подделки?;)

ссср не была бы той великой страной, победившей в войне и ставшей индустриальной державой - да и мы бы сейчас не существовали, будь все люди перебиты.
:blink: Естественно, не все, кое-кто остался)) Однако не понял, к чему это было написано? Если "не всех", то можно мочить?


Вообще, не понимаю обеих позиций. Что-то уж очень на крайности всех тянет: либо в СССР вообще всё отлично было, либо - там вообще всё плохо.
Конечно, и победу в ВОВ, и выход в космос никто не отменял - это бесспорные достижения (И вовсе не за счёт "стрельбы в спину своим"(это не было массовым явлением) и не за счёт "практически не ограниченных людских ресурсов", которые, кстати, не так уж сильно превосходили немецкие - 170млн. в СССР и 80млн. в Германии плюс союзники Германии, непосредственно участвовавшие в ВОВ)
Однако в чём конкретно были заслуги вождей? К войне СССР оказался не готов, индустриализация проведена не полностью (фактически, только тяжёлая промышленность с преобладанием ВПК), жертвы в ходе индустриализации и после неё - огромны, в том числе совершенно бессмысленные.
Конечно, когда весь народ с таким энтузиазмом пашет, можно многое сделать, но в чём именно заслуга вождей? В чём проявилась их мудрость, дальновидность, забота о населении? Приказы "стоить завод" и "ни шагу назад" ведь каждый дурак отдать мог бы ;)

Для сдачи в плен давно придуманы специальные условные знаки: поднятые руки и белый флажок ;)))
...и очередь из пулемёта "контре" в спину.

Угу, типа людей расстреливать и договариваться с интервентами - у них совесть молчит...
А что плохого в интервентах? Думаешь белым на страну насрать было? Они прекрасно понимали последствия такого "приглашения", но лучше потерять часть, чем всё.
...а вот рекламировать свои идеи - это уже слишком.
Ну, знаешь, многие не обещают того, чего не собираются выполнять. Ты же веришь в людей, верно? ;-)

Или сами идеи "слаще"?
Ты знаешь, идея отобрать у крестьян землю и вообще жить коммуной не могла встретить поддержки у населения, поэтому об этой основополагающей идее коммунизма больщевики старались особо не распространяться. И о том, что религия - опиум для народа тоже. Так что никаких идей, никаких планов, только голая пропаганда.

Ну, я бы не был так категоричен - мы же у тов. Ленина ведь в мозгах не копались;)))
Зато мы можем покопаться в его трудах, его сочинения большой тайной не являются.

Мне лично кажется очень сомнительным, чтобы дворяне, просто ради власти, стали бы бороться против строя, при котором они были самым привелегированный классом;)
О, да! Дворяне! Ну, просто цвет руской аристократии! :eek: А Лейба Давидович он кто? Видимо князь, да? Не спорю, дворяне были, но что это были за дворяне? Явно не относящиеся к "привелегированному классу".

По поводу подделок архивов - "Первые на луне" (Россия) посмотри, хороший намек, что в большинстве подделка.

Далее, человек дерьмо в 99.99% - остальное спе*ма, что б перерождаться.

В общем итоге, я как был красным так и остался.

В Красную Армию был обязательный призыв. К тому же пропаганда сделала своё дело, естественно, руководство большевиков могло не сдерживать себя в даче обещаний, которые они и не собирались выполнять. В отличии от белых.

Гражданская война - война нищих и богатых. Нищие победили, потому что жажда халявы (безнаказанно отнять у богатых и поделить) творит чудеса. Да и количественное превосходство красных налицо (на 1 богатого-сотни душ неимущих). И били они белых отчаяннее, потому что терять им было уже просто нечего. А известные хитрецы ещё и пропагандой правильной всё это ловко приправили.

Не относись ко всем художественным фильмам, как развлечению. В этом фильме очень хорошо подмечено про то, как можно сделать историю. При показе этого фильма иностранцы ходили в шоке. Они действительно поверили в этот фильм. Да, и я скажу, пока не досмотрел до конца думал, что это правда. Уж очень качественно сделано. Рекомендую.

Собственно вот:

Сегодня годовщина одной из главных трагедий 20 века.
Хотя Россия и без этого, из за Первой Мировой разваливалась, но Революция стала "контрольным выстрелом".
А далее - в 20 веке Россия была уничтожена, ибо ДЕСЯТКИ миллионов русских (и не только) людей было уничтожено: Гражданская война, голод, чекистские чистки, репрессии, Вторая мировая.... Весь цвет нации либо погиб или эмигрировал.Россию обескровили. То что сейчас, это не Россия! Это агонизирущая субстанция, которая когда то была великой страной. Россия, к моему глубокому сожалению, восстановлению не подлежит. А та страна , в которой сейчас живем - не Россия, это эРэФэрия.



Короче - грустный день.

Учить матчасть!) Срань скинули во время Февральской революции, а в октябре власть захватила новая срань :evil:
правильно


- Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство.
- Гм, постойте, но когда вы были детьми Сталин уже давно умер.
- Вот за это и спасибо....
:thumbsup:

Я не большевик, поэтому не буду призывать расстреливать паникёров и пораженцев :lol:

просто очень трезво и критично смотрю на ситуацию сейчас просиходящую)

Добавлено через 9 минут
Гражданская война - война нищих и богатых. Нищие победили, потому что жажда халявы (безнаказанно отнять у богатых и поделить) творит чудеса. Да и количественное превосходство красных налицо (на 1 богатого-сотни душ неимущих). И били они белых отчаяннее, потому что терять им было уже просто нечего. А известные хитрецы ещё и пропагандой правильной всё это ловко приправили.


вощем - да.

однако были и наоборт - в белой армии простые крестьяне, а у красных - бывшие царские офицеры (которых потом перестреляли при сталине - ЗАЧЕМ?).

большевизм раздавил россию,она была неготова к борьбе с ним.впрочем это её постоянное состояние.
понимаю,но сделать ничего немогу-обычное состояние русского человека.вершилась революция,а война с немцами продолжалась,но воевать было некому,все были на митингах и собраниях.делали себе популярность и каръеру.
хм...Какой неожиданный и интересный взгляд на историю.

Для меня свобода это прежде всего быть самим собой , самому отвечать за свои жизнь , самостоятельно решать кем ,когда и где быть .

Свобода - осознанная необходимость. Сейчас почти никто из нас не отвечает за свою жизнь, не стоит быть таким наивным. Ты живешь только потому, что тебе позволяют это делать сейчас и ты никого не интересуешь. Нет явных средств управления, но управляют косвенно рекламой, насаживанием ценностей. Чуть ты отойдешь в сторону от общепринятого поведения и тебя моментально уберут, даже по документам ты будешь представлен как никогда не существующий (я не беру в расчет "детские" шалости типа очень вызывающего имиджа - этим ты шокируешь таких же "пешек", как и ты сам, но для тех, кто контролирует нашу жизнь - ты абсолютно безобиден).

Все было одинаково во все времена, и сейчас ничего не поменялось. Средства изменились ;) другое дело, что сейчас ты живешь ради тех, кто выше тебя - а тогда вместе с твоим трудом "в рабстве" росло общее благосостояние, и если жизнь улучшалась - то улучшалась у всех (ну вот только не надо говорить, что все сидели в сибири, работали, а партийная верхушка в золоте купалась - у меня тоже есть бабушка и дедушка, отнюдь не партийные работники - все было нормально, тотального дума, как следует из ваших слов, напрочь не было). Сейчас не так. Не веришь - высунь нос за пределы Москвы.

По поводу истории - повторюсь, спорить не хочу. Ни ты, ни я не жили в то время, мы просто не можем представлять себе ту ситуации, а, следовательно, не можем и осуждать действия предков. А учитывая тотальную и бесповоротную враждебность нынешнего государства к прежнему, обсуждать и спорить о "фактах", вдолбленных нам в голову обществом с самого детства - верх неразумности.

И в том, и в другом смысле. Осталось только население (частично) и территория (тоже частично).Ну, ещё язык общения пожалуй.
Дык, язык - это вообще главный объединяющий фактор всякой нации;)
Население - то же, те же культура, менталитет. Изменения, естественно, были большие, но изменения происходят со временем и без революций, более того, ни одна революция не произойдёт без соответствующих изменений в жизни нации, её подготовивших. На протяжении многих веков никто в мире и не помышлял о смене режима правления с монархического на какой-либо другой, а с конца XVIII века вдруг по всему миру появилось новое явление - революция - о чём это говорит? ;)

пришли новые человеческие взаимоотношения
Люди перестали любить, заводить детей, дружить, враждовать?;)

новая мораль
Чем "Кодекс строителя коммунизма" отличается от Моисеевых заповедей?;)

новые идеалы
Всеобщее благополучие народа - старая мечта, декларируемая ещё екатерининским "просвещённым абсолютизмом". Изменились просто способы достижения мечты.

Ну, почему же? А война с "панской" Польшей? Прибалтика?
Это что, весь мир?)) Тогда любую страну, хоть раз попытавшуюся кого-нибудь захватить, можно обвинить в претензии на военный захват всего мира)))

Большевики тогда думали, что в вслед за Россией революция произойдёт и в других странах, и пролетариат скинет ненавистное иго буржуазии!
Об том и речь.

Совершенно верно.
Угу, пусть японцы и дальше режут китайцев миллионами, по боку нам и союзнический долг. Главное, соблюсти юридическую бумажку.

Ага, а для контроля марионеточного режима 145-ти тысячный контингент =) или уже больше?
Около 170 тысяч 8-) (если он опять не изменился). Только это не всё равно немного. Если бы американцы не использовали коллаборационистские войска, им пришлось бы держать там ещё больше своих и нести намного большие потери. А тут "новая иракская армия" и иракская полиция контролируют местность и несут потери в бесконечных мелких стычках, а американцы сидят по своим базам и вмешиваются только при большой необходимости....
Примерно то же самое было бы возможно устроить и у нас. Территория, конечно, большая, но и интервентов намного больше. (В Ираке сейчас крупные контингенты войск имеют только США и Британия, остальные страны представлены чисто символически. В интервенции в Россию участвовали войска США, Британии, Франции, Японии, ну и разные соседи понемногу - Польша, Финляндия, Румыния, "Белочехи"))). Только вот народы стран-союзников оказались куда более сознательные, чем их правительства, - интервенция оказалась слишком непопулярной, чтобы развернуться на полную.

Аналогично =)
Почему ж тогда ты так толерантен к интервенции ;)

А почему нет???
По-моему, расстреливать своих соотечественников "для их же блага" куда большее преступление, чем рекламировать перед ними свои идеи;)

А представь сколько жизней можно было бы спасти, если бы мы сдались без боя фашистской Германии?
Наоборот, ещё больше погибло бы. Учи матчасть, как говориться ;) (План "Ост", например)

Об том и речь =) А ты мне тут про прелести советской власти втираешь...
Где я тут говорил о её прелестях? :blink:

Нет, смысл там вполне однозначный.
Гм.. Ты то убеждённый агностик, такой, что даже в столб на дороге не веришь, то теперь утверждаешь, что у литературного произведения может быть только один-единственный, безальтернативный смысл....;)

Какие ещё дворяне? Лейба Давидович Бронштейн? Овсей-Гершен Ааронович Радомысльский? Лейба Борисович Розенфельд? Ах да! Я и забыл! Владимир Ильич Ульянов! Вот только его отец стал дворянином только в 1882 году, т. е. когда Владимиру было уже 12 лет!
Ну и что?)) Всё равно тёплое место и возможность карьерного роста.

А что не посвятить-то? Царская власть позволяла себя хаять, в отличии от болшевиков, которые уничтожали любую "контру" лишь по подозрению.
Не скажи, цензура-то и при царской власти была. Вообще-то, РИ со времён ещё Александра III - полицейское государство, со всеми вытекающими. Конечно, со сталинизмом не сравнить, но всё-таки. Не даром же дедушке Ленину пришлось в шалаше жить:eek:

За тему - респект :thumbsup:

Великая Октябрьская Социалистическая Революция действительно была делом великим. Скинули Срань Господню - кто бы спорил... :?

И все-таки я горжусь, что мои предки не были большевиками, что они давали им в свое время достойный отпор: резали в лесах, рубили кирями, выпускали вилами кишки, и когда приезжала продразверстка, вместо хлеба выдавали оброк свинцовыми конфетками... :happy: :happy: :sun:

человек=дерьмо в 99% случаев

Жаль, что не все это сознают или не хотят признать... :yoga: - жить было бы легче и проще, истинно говорю... ;) :sun:

Спорить пока времени нет, поэтому просто интересный материал


Вчера в КП вышел довольно интересный материал.
беседа тов. Проханова и гос. Коха.

Собственно - я более склоняюсь, естественно к гос. Коху.
Ибо его точка зрения во многом совпадает с моей.


Советую почитать их дискуссию, возможно почерпнете для себя что нибудь интересное:



http://www.kp.ru/daily/23997/78947/http://i.ixnp.com/images/v3.0/t.gif (http://www.kp.ru/daily/23997/78947/)


http://www.kp.ru/upimg/logo/98889.jpg http://www.kp.ru/upimg/photo/80670.jpg




Ну и как диалог?