> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



Полярный_Волк
12.10.2007, 14:57
Вернёмся на мгновение в Российскую империю, где с этим вопросом было всё легко и ясно - было дворянское сословие. Затем в СССР в качесве элиты позиционировался пролетариат, правда на деле этим была партийная верхушка. Разбираться и в даваться в подробности не станем, поговорим о современности.
Итак, что, на ваш взгляд, определяет современную элиту общества?

Заранее напоминаю, что тема лишь для выражения собственных мнений и спорить о верности и праивльности того или иного, давайте не будем)

DarkKnife
12.10.2007, 15:19
А что тут спорить - элита нашего общества - это крупные буржуа, он иже олигархи, они же "новые русские" (какие они к черту новые?) Ну а если говорить не про финансовую составляющую - то это интеллигенция. Вообщето такое было во все времена - толстосумы и ботаники-эстеты. Плюс иногда военная элита, какие-нибудь дружинники, или коменданты военного управления, все зависит от эпох и конкретного события.

Ludwig von Hardegen
13.10.2007, 00:38
А вот с интеллигенцией-то как раз и проблема. В идеале - "аристократия духа" это именно та элита, которая на мой взгляд и должна править (об этом еще античные философы много и хорошо писали). Однако что касается России (где и в лучшие-то времена интеллигенция была сильно оторвана от суровой реальности и отличалась нездоровым идеализмом), то за последние 100 лет эта часть общества в массе своей деградировала просто безобразно. Большая часть "интеллигентов" - совершенно забитые люди, почти лишенные воли к действию и потому ни на что не способные. Отнюдь не мозг нации, а почти то самое, о чем писал Ильич в свое время. Тому есть, разумеется, объективные причины, но от этого как-то легче не становится.
Что же касается военных, то если это сословие долго и любовно культивировать, то результат может быть просто блестящим - достаточно вспомнить о роли офицерского корпуса в истории Германии. И ведь многие из этих офицеров были также и той самой "аристократией духа", и каждый раз цементировали нацию изнутри и лидировали ее, когда наступали тяжелые времена. Да только в России офицерский корпус тоже приказал долго жить после Гражданской, а то нечто, что воспитали большевики, на элиту как-то не очень похоже... :sad:

DarkKnife
13.10.2007, 17:05
Большая часть "интеллигентов" - совершенно забитые люди, почти лишенные воли к действию и потому ни на что не способные. Отнюдь не мозг нации, а почти то самое, о чем писал Ильич в свое время. Хм... но кто-то же у нас играет роль культурного и научного движения? ученые - это в некотором роде тоже интеллигенция. В конце-концов современный модерн-арт, люди там конечно не классические викторианские эстеты, но ведь интеллигенция.

dita
13.10.2007, 20:38
Хм... но кто-то же у нас играет роль культурного и научного движения? ученые - это в некотором роде тоже интеллигенция.
)) ну почему же в некотором роде, любой человек умственного труда, эффективно трудящийся на этой ниве может называться интеллигентом, что уж говорить об ученых.
Думаю, интеллигенция вполне может быть альтернативой дворянству. Разница в том, что поступки дворян определял кодекс, условный, но все же свод правил, причем чисто социальных, то поступки интеллигента определяет его интеллект и индивидуальный нравственый закон.

Ludwig von Hardegen
14.10.2007, 00:46
Хм... но кто-то же у нас играет роль культурного и научного движения? ученые - это в некотором роде тоже интеллигенция.
Быть может, уважаемый DarkKnife не до конца понял мою мысль: существуюшая интеллигенция в состоянии еще обеспечивать развитие науки и культуры (хотя гляжу я на свежие проекты реформ в этих областях, и аж мороз по коже - доконают ведь окончательно, изверги!):evil: Но вот ВОЗГЛАВИТЬ НАРОД И БЫТЬ ЛИДЕРОМ - ни в коем разе. Как сказал бы Л. Гумилев, пассионарности в ней (интеллигенции) - ни на грамм...:sad: Хотя отдельные волевые люди есть, конечно, но таковых ведь единицы!

DarkKnife
14.10.2007, 13:53
Ага, Вы были совершенно правы, не совсем верно истолковал мысль, так яснее. но хочу отметить, что быть лидером общества интелегенции в настоящее время достаточно сложно. Если во времена Российской Империи неграмотные смерды не могли оказать никакой конкуренции дворянству и тогда были достаточно устойчивые классы духовенства, мещанства, купечества и тд. то сейчас устойчивых классов практически нету, слишком высокая социальная мобильность. те же олигархи - ими могут быть кто угодно, и высшие чиновники и бывшие работники сельхоза. И лидером могут быть только отдельные люди или движения(клубы, тусовки) не взирая на его\их социальный статус.

azeldvar
14.10.2007, 23:30
Господа, вы о чем? Какое нафиг деление? Класс-в нашем обществе понятие настолько расплывчавтое,что и его понятием назвать сложно. Да, я согласен с утверждением,о существование олигархов, как элиты, но дальнейшее деление на классы, как минимум бессмысленно.

Ludwig von Hardegen
15.10.2007, 00:45
Класс-в нашем обществе понятие настолько расплывчавтое,что и его понятием назвать сложно.
На данный момент Ваше утверждение соответствует действительности. Но я полагаю, что для полноценного общественного, культурного и так далее прогресса государство нуждается в устойчивой элите, в таковом прогрессе заинтересованной. Иначе государство ослабеет и долго не протянет. И хотя элита не должна быть изолированным сословием и вариться сама в себе (в противном случае она быстро деградирует), все равно поначалу ее формирует конкретный социальный слой (военные, духовенство, ученые и т.  д .) Однако не исключено, что мои взгляды безнадежно устарели :sad: .

Madame Todfrau
18.10.2007, 18:26
Если вспомнить марксистский подход к миру, то каждая формация всегда подразумевала под собой экономическо - социальные отношения (к примеру, рабовладелец и раб, феодал и крестьяне т. д . до коммунистической формации). Безусловно, такие отношения остались и сейчас. Но по сравнению с западом российское классовое расслоение несколько шокирует: если на западе оно замтено в 5 раз (я говрю о финансовой стороне), то в России - в 27 раз! А поскольку в 27 раз больше зарабатывать можно либо нелегализовано (наркодилеры или трейдеры, например), либо занимая очень высокое должностной пост (министр юстиции например), то спрашивается, можно ли таких людей называть элитой как таковой? Разве что только второй вариант, а также людей которые самоутвердились в своей жизни в за счет своих знаний и культурного развития, а не незаконных махинаций или "удачной встечи с высокопставленным одноклассником".

Ludwig von Hardegen
19.10.2007, 00:23
Верно ставите вопрос, Madame Todfrau. Дело в том, что слой населения, сосредоточивший в своих руках основную массу богатств, лишь СЧИТАЕТСЯ у нас сейчас элитой, но это не значит, что он ею ЯВЛЯЕТСЯ на самом деле. Понятно, что эти люди не могут вести за собой народ как потому, что просто не умеют, так и потому, что вообще не ставят перед собой подобной цели. У них иные интересы.

FallFromGrace
19.10.2007, 01:03
Позвольте возразить. Мне кажется, вы немного не различаете грани между понятиями "интеллигенты" и "интеллектуалы". Ученые - это несомненно интеллектуалы. Интеллигенция же это именно та часть общества, которая обладает поразительным даром ломать все, что попадает им в руки, и не менее поразительным даром лезть в высшие сферы власти, будучи убежденными, что все кроме них самих - существа забитейшие и темные, счастия своего не зрят, а значит следует их вести к этому счастию железной дланью, преодолевая сопротивление. Возьмем хотя бы известнейшие "Вехи" - да тот же Гумилев до глубины души был оскорблен, когда его обозвали интеллигентом. И кстати ни в одной стране мира такого понятия как интеллигенция нету. Это сугубо славянский бич.

Ariana
23.10.2007, 17:24
На мой взгляд, в России в настоящее время элита попросту отсутствует.

capricorn
24.10.2007, 02:14
Перед тем как выяснять есть ли в России элита, и кто ею является, надо разобраться, а что конкретно мы вкладываем в это понятие. Элита (как я понимаю) - это лучшие представители общества, в данном случае - России, но что сейчас является критерием этой самой "лучшести"? Есть ли сейчас какие-либо общероссийские ценности которые разделяет каждый? Думаю, нет.

Полярный_Волк
24.10.2007, 15:15
Перед тем как выяснять есть ли в России элита, и кто ею является, надо разобраться, а что конкретно мы вкладываем в это понятие. Элита (как я понимаю) - это лучшие представители общества, в данном случае - России, но что сейчас является критерием этой самой "лучшести"?
вот и выразите собственное мнение по данным вопросам)

DarkKnife
24.10.2007, 19:55
вот и выразите собственное мнение по данным вопросам) возможно мне изменяет зрение, но по-моему мнение было уже озвучено:Есть ли сейчас какие-либо общероссийские ценности которые разделяет каждый? Думаю, нет.;) Хотя я лично с этим мнением полностью согласиться не могу, оно правильное, но в то же время очень скользкое: были ли вообще когда нибудь времена, когда у людей были общие ценности? Скорее всего нет, были лишь запавшие в историю, но это не значит что они были именно общими И в то же время всегда были некоторые неувядающие ценности: ум, богатство, сила. Это не являются показателями социальных классов, но именно к ним стремится народ. Так что если подходить с этой постановкой вопроса, элита общества - самые сильные, богатые и умные. Ответ - спортсмены актуальных видов спорта (ум? А что ум? Ум - это не ценность, это удовольствие:eek:)

capricorn
25.10.2007, 11:16
вот и выразите собственное мнение по данным вопросам)
Так я уже выразил. Элита общества - это его лучшие представители. Но критерии отбора у каждого свои. Спорить кто элита, а кто нет бессмысленно.

Lupus_H_H_E
25.10.2007, 14:23
В лучшем случае - повторюсь, в худшем - просуммирую:

1. запредельные суммы на запредельном количестве счетов НЕ ОЗНАЧАЮТ принадлежность к элите.
1.1 Если вышеупомянутый богач начнёт делать из себя эдакого "мецената" по принципу "это модно в моём кругу общения" или попробует заниматься наукой/литературой/искусством вообще (причем,скорее всего, безуспешно) то это тоже НЕ ОЗНАЧАЕТ, что человек принадлежит к элите.
2. "Элита" как таковая отсутствует, т.к. для каждого своя. То есть, некий Василий Пупкин почитает и обожает Абрамовича с Березовским, и они для него - элита, а пьянствующий художник Вискас Капронов их ненавидит, элитой не считает, зато считает элитой, допустим, некого малоизвестного поэта N. Вот и разбери кто прав.
2.1. Такие понятия как "Финансовая/Политическая элита", "Научная элита", "Художественная элита" тоже весьма спорны, т.к. человек, считающийся представителем этой самой элиты (блин, от этого слова уже в голове свербит) в одной из таких категорий вряд ли будет таковым и в другой.
3.Если вдуматься в само это понятие, то оно предполагает неких прогрессивных и деятельных людей. Из чего следует пункт...
3.1. В принципе - элитой я бы назвал новаторов в любых сферах деятельности, чьё новаторство, скажем так, приемлемо.
3.2. Также, ИМХО, понятие элиты, как некоего замкнутого круга богачей, художников, и т. д . и т.п. во-первых, некорректно, во-вторых - на данный момент неприемлемо (XXI век на дворе, не XIX и не XVIII).

Вот так.

Полярный_Волк
25.10.2007, 15:47
3.2. Также, ИМХО, понятие элиты, как некоего замкнутого круга богачей, художников, и т. д . и т.п. во-первых, некорректно, во-вторых - на данный момент неприемлемо (XXI век на дворе, не XIX и не XVIII).
так, просто напомню. В 18 и 19 веке в России элита(дворянство) не было замкнутым кругом. Вспомните петровскую Табель о рангах, с дослужившись до определнного уровня человек получал дворянское звание.

Lupus_H_H_E
31.10.2007, 09:53
Хорошо, уточню: условно замкнутого. Всё равно, так просто с бухты-барахты туда вряд ли бы кто-то пробился.



Madame Todfrau
18.10.2007, 18:26
Если вспомнить марксистский подход к миру, то каждая формация всегда подразумевала под собой экономическо - социальные отношения (к примеру, рабовладелец и раб, феодал и крестьяне т. д . до коммунистической формации). Безусловно, такие отношения остались и сейчас. Но по сравнению с западом российское классовое расслоение несколько шокирует: если на западе оно замтено в 5 раз (я говрю о финансовой стороне), то в России - в 27 раз! А поскольку в 27 раз больше зарабатывать можно либо нелегализовано (наркодилеры или трейдеры, например), либо занимая очень высокое должностной пост (министр юстиции например), то спрашивается, можно ли таких людей называть элитой как таковой? Разве что только второй вариант, а также людей которые самоутвердились в своей жизни в за счет своих знаний и культурного развития, а не незаконных махинаций или "удачной встечи с высокопставленным одноклассником".

Ludwig von Hardegen
13.10.2007, 00:38
А вот с интеллигенцией-то как раз и проблема. В идеале - "аристократия духа" это именно та элита, которая на мой взгляд и должна править (об этом еще античные философы много и хорошо писали). Однако что касается России (где и в лучшие-то времена интеллигенция была сильно оторвана от суровой реальности и отличалась нездоровым идеализмом), то за последние 100 лет эта часть общества в массе своей деградировала просто безобразно. Большая часть "интеллигентов" - совершенно забитые люди, почти лишенные воли к действию и потому ни на что не способные. Отнюдь не мозг нации, а почти то самое, о чем писал Ильич в свое время. Тому есть, разумеется, объективные причины, но от этого как-то легче не становится.
Что же касается военных, то если это сословие долго и любовно культивировать, то результат может быть просто блестящим - достаточно вспомнить о роли офицерского корпуса в истории Германии. И ведь многие из этих офицеров были также и той самой "аристократией духа", и каждый раз цементировали нацию изнутри и лидировали ее, когда наступали тяжелые времена. Да только в России офицерский корпус тоже приказал долго жить после Гражданской, а то нечто, что воспитали большевики, на элиту как-то не очень похоже... :sad:

Полярный_Волк
24.10.2007, 15:15
Перед тем как выяснять есть ли в России элита, и кто ею является, надо разобраться, а что конкретно мы вкладываем в это понятие. Элита (как я понимаю) - это лучшие представители общества, в данном случае - России, но что сейчас является критерием этой самой "лучшести"?
вот и выразите собственное мнение по данным вопросам)

azeldvar
14.10.2007, 23:30
Господа, вы о чем? Какое нафиг деление? Класс-в нашем обществе понятие настолько расплывчавтое,что и его понятием назвать сложно. Да, я согласен с утверждением,о существование олигархов, как элиты, но дальнейшее деление на классы, как минимум бессмысленно.

capricorn
24.10.2007, 02:14
Перед тем как выяснять есть ли в России элита, и кто ею является, надо разобраться, а что конкретно мы вкладываем в это понятие. Элита (как я понимаю) - это лучшие представители общества, в данном случае - России, но что сейчас является критерием этой самой "лучшести"? Есть ли сейчас какие-либо общероссийские ценности которые разделяет каждый? Думаю, нет.

Ludwig von Hardegen
14.10.2007, 00:46
Хм... но кто-то же у нас играет роль культурного и научного движения? ученые - это в некотором роде тоже интеллигенция.
Быть может, уважаемый DarkKnife не до конца понял мою мысль: существуюшая интеллигенция в состоянии еще обеспечивать развитие науки и культуры (хотя гляжу я на свежие проекты реформ в этих областях, и аж мороз по коже - доконают ведь окончательно, изверги!):evil: Но вот ВОЗГЛАВИТЬ НАРОД И БЫТЬ ЛИДЕРОМ - ни в коем разе. Как сказал бы Л. Гумилев, пассионарности в ней (интеллигенции) - ни на грамм...:sad: Хотя отдельные волевые люди есть, конечно, но таковых ведь единицы!

Lupus_H_H_E
25.10.2007, 14:23
В лучшем случае - повторюсь, в худшем - просуммирую:

1. запредельные суммы на запредельном количестве счетов НЕ ОЗНАЧАЮТ принадлежность к элите.
1.1 Если вышеупомянутый богач начнёт делать из себя эдакого "мецената" по принципу "это модно в моём кругу общения" или попробует заниматься наукой/литературой/искусством вообще (причем,скорее всего, безуспешно) то это тоже НЕ ОЗНАЧАЕТ, что человек принадлежит к элите.
2. "Элита" как таковая отсутствует, т.к. для каждого своя. То есть, некий Василий Пупкин почитает и обожает Абрамовича с Березовским, и они для него - элита, а пьянствующий художник Вискас Капронов их ненавидит, элитой не считает, зато считает элитой, допустим, некого малоизвестного поэта N. Вот и разбери кто прав.
2.1. Такие понятия как "Финансовая/Политическая элита", "Научная элита", "Художественная элита" тоже весьма спорны, т.к. человек, считающийся представителем этой самой элиты (блин, от этого слова уже в голове свербит) в одной из таких категорий вряд ли будет таковым и в другой.
3.Если вдуматься в само это понятие, то оно предполагает неких прогрессивных и деятельных людей. Из чего следует пункт...
3.1. В принципе - элитой я бы назвал новаторов в любых сферах деятельности, чьё новаторство, скажем так, приемлемо.
3.2. Также, ИМХО, понятие элиты, как некоего замкнутого круга богачей, художников, и т. д . и т.п. во-первых, некорректно, во-вторых - на данный момент неприемлемо (XXI век на дворе, не XIX и не XVIII).

Вот так.

Ludwig von Hardegen
15.10.2007, 00:45
Класс-в нашем обществе понятие настолько расплывчавтое,что и его понятием назвать сложно.
На данный момент Ваше утверждение соответствует действительности. Но я полагаю, что для полноценного общественного, культурного и так далее прогресса государство нуждается в устойчивой элите, в таковом прогрессе заинтересованной. Иначе государство ослабеет и долго не протянет. И хотя элита не должна быть изолированным сословием и вариться сама в себе (в противном случае она быстро деградирует), все равно поначалу ее формирует конкретный социальный слой (военные, духовенство, ученые и т.  д .) Однако не исключено, что мои взгляды безнадежно устарели :sad: .

DarkKnife
24.10.2007, 19:55
вот и выразите собственное мнение по данным вопросам) возможно мне изменяет зрение, но по-моему мнение было уже озвучено:Есть ли сейчас какие-либо общероссийские ценности которые разделяет каждый? Думаю, нет.;) Хотя я лично с этим мнением полностью согласиться не могу, оно правильное, но в то же время очень скользкое: были ли вообще когда нибудь времена, когда у людей были общие ценности? Скорее всего нет, были лишь запавшие в историю, но это не значит что они были именно общими И в то же время всегда были некоторые неувядающие ценности: ум, богатство, сила. Это не являются показателями социальных классов, но именно к ним стремится народ. Так что если подходить с этой постановкой вопроса, элита общества - самые сильные, богатые и умные. Ответ - спортсмены актуальных видов спорта (ум? А что ум? Ум - это не ценность, это удовольствие:eek:)

DarkKnife
12.10.2007, 15:19
А что тут спорить - элита нашего общества - это крупные буржуа, он иже олигархи, они же "новые русские" (какие они к черту новые?) Ну а если говорить не про финансовую составляющую - то это интеллигенция. Вообщето такое было во все времена - толстосумы и ботаники-эстеты. Плюс иногда военная элита, какие-нибудь дружинники, или коменданты военного управления, все зависит от эпох и конкретного события.

DarkKnife
13.10.2007, 17:05
Большая часть "интеллигентов" - совершенно забитые люди, почти лишенные воли к действию и потому ни на что не способные. Отнюдь не мозг нации, а почти то самое, о чем писал Ильич в свое время. Хм... но кто-то же у нас играет роль культурного и научного движения? ученые - это в некотором роде тоже интеллигенция. В конце-концов современный модерн-арт, люди там конечно не классические викторианские эстеты, но ведь интеллигенция.

FallFromGrace
19.10.2007, 01:03
Позвольте возразить. Мне кажется, вы немного не различаете грани между понятиями "интеллигенты" и "интеллектуалы". Ученые - это несомненно интеллектуалы. Интеллигенция же это именно та часть общества, которая обладает поразительным даром ломать все, что попадает им в руки, и не менее поразительным даром лезть в высшие сферы власти, будучи убежденными, что все кроме них самих - существа забитейшие и темные, счастия своего не зрят, а значит следует их вести к этому счастию железной дланью, преодолевая сопротивление. Возьмем хотя бы известнейшие "Вехи" - да тот же Гумилев до глубины души был оскорблен, когда его обозвали интеллигентом. И кстати ни в одной стране мира такого понятия как интеллигенция нету. Это сугубо славянский бич.

DarkKnife
14.10.2007, 13:53
Ага, Вы были совершенно правы, не совсем верно истолковал мысль, так яснее. но хочу отметить, что быть лидером общества интелегенции в настоящее время достаточно сложно. Если во времена Российской Империи неграмотные смерды не могли оказать никакой конкуренции дворянству и тогда были достаточно устойчивые классы духовенства, мещанства, купечества и тд. то сейчас устойчивых классов практически нету, слишком высокая социальная мобильность. те же олигархи - ими могут быть кто угодно, и высшие чиновники и бывшие работники сельхоза. И лидером могут быть только отдельные люди или движения(клубы, тусовки) не взирая на его\их социальный статус.

Полярный_Волк
12.10.2007, 14:57
Вернёмся на мгновение в Российскую империю, где с этим вопросом было всё легко и ясно - было дворянское сословие. Затем в СССР в качесве элиты позиционировался пролетариат, правда на деле этим была партийная верхушка. Разбираться и в даваться в подробности не станем, поговорим о современности.
Итак, что, на ваш взгляд, определяет современную элиту общества?

Заранее напоминаю, что тема лишь для выражения собственных мнений и спорить о верности и праивльности того или иного, давайте не будем)

capricorn
25.10.2007, 11:16
вот и выразите собственное мнение по данным вопросам)
Так я уже выразил. Элита общества - это его лучшие представители. Но критерии отбора у каждого свои. Спорить кто элита, а кто нет бессмысленно.

Ludwig von Hardegen
19.10.2007, 00:23
Верно ставите вопрос, Madame Todfrau. Дело в том, что слой населения, сосредоточивший в своих руках основную массу богатств, лишь СЧИТАЕТСЯ у нас сейчас элитой, но это не значит, что он ею ЯВЛЯЕТСЯ на самом деле. Понятно, что эти люди не могут вести за собой народ как потому, что просто не умеют, так и потому, что вообще не ставят перед собой подобной цели. У них иные интересы.

Lupus_H_H_E
31.10.2007, 09:53
Хорошо, уточню: условно замкнутого. Всё равно, так просто с бухты-барахты туда вряд ли бы кто-то пробился.

dita
13.10.2007, 20:38
Хм... но кто-то же у нас играет роль культурного и научного движения? ученые - это в некотором роде тоже интеллигенция.
)) ну почему же в некотором роде, любой человек умственного труда, эффективно трудящийся на этой ниве может называться интеллигентом, что уж говорить об ученых.
Думаю, интеллигенция вполне может быть альтернативой дворянству. Разница в том, что поступки дворян определял кодекс, условный, но все же свод правил, причем чисто социальных, то поступки интеллигента определяет его интеллект и индивидуальный нравственый закон.

Ariana
23.10.2007, 17:24
На мой взгляд, в России в настоящее время элита попросту отсутствует.

Полярный_Волк
25.10.2007, 15:47
3.2. Также, ИМХО, понятие элиты, как некоего замкнутого круга богачей, художников, и т. д . и т.п. во-первых, некорректно, во-вторых - на данный момент неприемлемо (XXI век на дворе, не XIX и не XVIII).
так, просто напомню. В 18 и 19 веке в России элита(дворянство) не было замкнутым кругом. Вспомните петровскую Табель о рангах, с дослужившись до определнного уровня человек получал дворянское звание.