> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



Baffy Baf
18.07.2007, 00:09
Я говорю о молчании разума.

Мало людей способных стать стеной (отрешиться от интересов, стремлений), ответить правильно на неверный вопрос.

Понять его не сложнее, чем понять себя.
Принять его не легче, чем принять себя таким какой ты есть

Через полное отрицание мыслей постигать истинную сущность предмета, сила данная каждому понявшему отсутствие привязанности себя к нему.

Кто-либо из вас воспринимал?

Nephilim
18.07.2007, 00:58
Когда-то почитал одну книжку о дзен-буддизме - не понравилось :spiteful:
Запомнился только какой-то бред про карму - мол, всё, что ни сделает человек, якобы возвращается к нему - имхо, эмпирически очевидно, что это не так.
А уж общебуддисткая идея о борьбе со "страстями" - это, по-моему, просто самоограничение и обеднение собственной жизни. Так что, на мой взгляд, дзен, как и всякий буддизм, - самая жизнеотрицающяя религия, стремящаяся ликвидировать всю соль жизни, только для того, чтобы было не больно :spiteful:

cinnamint
18.07.2007, 21:23
Ну так ведь не просто так ликвидируют) ну и насчет "чтобы не было больно" тоже можно поспорить.

Что же касается кармы, то, имхо, как раз эмпирически очевидно, что это именно так и никак иначе, но на эту тему говорить бессмысленно.

Nephilim
19.07.2007, 15:46
Ну так ведь не просто так ликвидируют)
А зачем? Ведь чем больше чувств, тем интереснее.:yes:

Что же касается кармы, то, имхо, как раз эмпирически очевидно, что это именно так и никак иначе
Ну, если карма существует, то это, опять же, неинтересно!) Если всё и так само собой всем воздастся, то нет никакого смысла ни в мести, ни, следовательно, в прощении....

cinnamint
20.07.2007, 18:38
Ну, если карма существует, то это, опять же, неинтересно!) Если всё и так само собой всем воздастся, то нет никакого смысла ни в мести, ни, следовательно, в прощении....

Секундочку. "И воздастся вам по грехам вашим" - это не карма%))))
вообще я сразу скажу, что здесь я не спец, поскольку хоть и следую родственному учению, но все же они друг другу как троюродные родственники. Поэтому, может быть, в дзене действительно есть какое-то свое специфическое определение кармы, но мне оно не попадалось. А если взять всеиндуистское ее понятие, то это никак не карательный "элемент", а скорее причинно-следственная связь. Совершая какой-либо проступок (НЕ грех! Понятия греха в христианском понимании тут вообще нет), ты невольно вступаешь в определенную связь с тем, против чего он направлен. Это и есть карма. Условно говоря, если ты &бнешь себя молотком по пальцу, то палец будет болеть, и ответственнен за это будешь ты. Но при этом можешь бить себя чем угодно, как угодно и куда угодно%) хозяин - барин!
Но жизненная задача - развязать карму, т.е. все лишние связи. Максимум, что грозит за ее утяжеление, - это лишнее перерождение с тяжелой судьбой. Но Мокши (освобождения и возвращения в небытие) рано или поздно достигают все. Особенно сейчас.
А месть (сугубо мое имхо) вообще никогда не имеет смысла%)

Nephilim
21.07.2007, 23:35
это никак не карательный "элемент", а скорее причинно-следственная связь. Совершая какой-либо проступок (НЕ грех! Понятия греха в христианском понимании тут вообще нет), ты невольно вступаешь в определенную связь с тем, против чего он направлен. Это и есть карма.
Я об том и говорю :) И именно такая картина мира ликвидирует всякую причину для мести (какой смысл мстить, если человек, насолив тебе, сам себе тоже насолил?). Следовательно, нет смысла и в прощении (точнее, прощение становится просто рациональным решение - какой смысл мстить, если недруг и так наказан?). Имхо, и то, и другое - неинтересно! :thumbsdown: Интереснее, если в мире есть и месть, и прощение.

Но жизненная задача - развязать карму, т.е. все лишние связи. Максимум, что грозит за ее утяжеление, - это лишнее перерождение с тяжелой судьбой. Но Мокши (освобождения и возвращения в небытие) рано или поздно достигают все. Особенно сейчас.
А чего хорошего в возвращении в небытие?:blink: Мой инстинкт самосохранения подсказывает мне, что смерть - это плохо.:thumbsdown:

Baffy Baf
21.07.2007, 23:43
С моей личной точки зрения возвращение в небытие это понятие за гранью хорошего и плохого.

Ибо како и "хорошо" и "плохо" есть субъективные оценки, небытие же - избавление от личностного восприятия действительности.

Действительность существует только в нашем разуме, остальное есть пшик, не более.

Например я не собираюсь херачить себя по пальцу молотком не потому что мне будет больно, а потому что мне этого не нужно.

И преступлением можно считать только то что "утяжелит" карму настолько, что "блаженное небытие" станет невозможным.

cinnamint
22.07.2007, 03:50
Я об том и говорю :) И именно такая картина мира ликвидирует всякую причину для мести (какой смысл мстить, если человек, насолив тебе, сам себе тоже насолил?). Следовательно, нет смысла и в прощении (точнее, прощение становится просто рациональным решение - какой смысл мстить, если недруг и так наказан?).


О, ну конечно. Разумеется, простить - это ну так легко, таак легко, вот прям сидим и прощаем. Оптовикам - скидки.

Тогда почему мы все до сих пор не в нирване, если, по-Вашему, все так просто? ))))

На тему того, кто кому насолил и что кому за это будет, - это такая длинная история, что мне уже плохо при мысли о том, что нужно будет ее, пусть даже кратко, изложить :swoon:
Что же касается остального, то месть и насолка окружающим - не единственный способ утяжелить карму%) достаточно просто кого-то ненавидеть%) (это если не выходить за рамки вопроса о межчеловеческих отношениях) а много ли надо, чтобы невзлюбить кого-то?


А теперь - в отрыве от кармы и прочего: что же такого хорошего в мести и почему только она делает жизнь интересной? %)))

Upd.: На тему возвращения в Ничто все сказал eazas, но если выражение по-прежнему смущает, то можно заменить его на "слияние с Абсолютом", например))) но мне нравится все же первый вариант, потому что он точнее отражает суть - исчезновение_себя_как_сущности_способной_к_любого_ рода_ощущениям. И не надо говорить, что это "неинтересно" - оценивать интересность/неинтересность на данном этапе будет уже некому и нечем%)

Nephilim
23.07.2007, 15:09
О, ну конечно. Разумеется, простить - это ну так легко, таак легко, вот прям сидим и прощаем. Оптовикам - скидки.

Тогда почему мы все до сих пор не в нирване, если, по-Вашему, все так просто? ))))
Потому что, на самом деле, не всё так просто, и месть действительно имеет смысл :spiteful: (т.к. человек сам себя может и не наказать)

месть и насолка окружающим - не единственный способ утяжелить карму%) достаточно просто кого-то ненавидеть%) (это если не выходить за рамки вопроса о межчеловеческих отношениях) а много ли надо, чтобы невзлюбить кого-то?
Когда я слышу любую религиозную догму, не могу удержаться, чтобы не спросить: а где доказательство этого тезиса? :spiteful:

А теперь - в отрыве от кармы и прочего: что же такого хорошего в мести и почему только она делает жизнь интересной? %)))
Да не, не только она, конечно)) Просто, имхо, парадигма мести-прощения очень интересна, и не хотелось бы её так упрощать....

Upd.: На тему возвращения в Ничто все сказал eazas, но если выражение по-прежнему смущает, то можно заменить его на "слияние с Абсолютом", например)))
А нафига нам абсолют? 8) ))

но мне нравится все же первый вариант, потому что он точнее отражает суть - исчезновение_себя_как_сущности_способной_к_любого_ рода_ощущениям.
Так это мы и так сделаем, когда помрём)) Откуда взялось мнение, что нам предстоит реинкарнация?;)

И не надо говорить, что это "неинтересно" - оценивать интересность/неинтересность на данном этапе будет уже некому и нечем%)
Это тогда, когда уже слился, будет некому, а сейчас пока есть кому))

Nephilim
23.07.2007, 15:16
С моей личной точки зрения возвращение в небытие это понятие за гранью хорошего и плохого.

Ибо како и "хорошо" и "плохо" есть субъективные оценки, небытие же - избавление от личностного восприятия действительности.
Правильно, но ведь я сейчас оцениваю эту перспективу на будущее, а не говорю, что мне тогда (в небытие) будет от этого плохо))
Более хорошей перспективой мне кажется как раз новые реинкарнации много-много раз, пока не надоест (если вообще когда-нибудь надоест)))
Зачем вообще стремиться к небытию? Что, все буддисты такие депрессивные и хотят умереть?:blink::sad:

Действительность существует только в нашем разуме, остальное есть пшик, не более.
Ну, неужели совсем не существует объективной действительности? Ну, например, столб, в который можно врезаться лбом, не существует, если мы думаем, что его нет? :spiteful:

cinnamint
23.07.2007, 21:05
Потому что, на самом деле, не всё так просто, и месть действительно имеет смысл (т.к. человек сам себя может и не наказать)
А на мой взгляд, не имеет. Месть - это потребность эго, а с эго следует бороться. Разумеется, тем, кто принимает для себя этот путь как спасительный.
Когда я слышу любую религиозную догму, не могу удержаться, чтобы не спросить: а где доказательство этого тезиса?
Ох! Молодой человек, читали ли Вы Эрика Берна? Если нет, то почитайте. Если да, то вспомните - он рассказывал про игру "А ну-ка, докажи!". Я в нее играть не собираюсь и не буду ничего никому доказывать. Мне в качестве доказательств хватает моего жизненного опыта; то, что нужно для доказательства Вам, меня ни капли не колышет%)))
Да не, не только она, конечно)) Просто, имхо, парадигма мести-прощения очень интересна, и не хотелось бы её так упрощать....
Лично я не вижу в ней ну ровным счетом ничего интересного. Разумеется, она есть и в индуистской традиции, но лишь как необходимый элемент искупления. Но я все равно не вижу в ней ничего интересного, а прошу всего лишь объяснить (даже не доказать;) ), что же в ней не стоит упрощать.
А нафига нам абсолют? 8) ))
Нафига Вам - не знаю. Я привыкла говорить только за себя. Насколько видно по теме "Религия", (и умоляю, давайте не будем превращать ЭТУ тему в ее филиал) у Вас вообще большие претензии к высшим силам. Но меня когнитивные диссонансы других людей мало волнуют - в том смысле, что я-то знаю, зачем оно мне, но ни просто так обосновывать свою точку зрения, ни доказывать ее правоту кому-либо, чтобы признали ее истинность, не собираюсь. Вообще это против моей религии - что-то кому-то доказывать%))))
Так это мы и так сделаем, когда помрём)) Откуда взялось мнение, что нам предстоит реинкарнация?;)
а откуда взялось мнение, что ее нет?
Это тогда, когда уже слился, будет некому, а сейчас пока есть кому))
и что дальше-то? Значит ли это, что нужно пустить жизнь на самотек?

Mortis
23.07.2007, 22:32
С моей личной точки зрения возвращение в небытие это понятие за гранью хорошего и плохого.
Ибо како и "хорошо" и "плохо" есть субъективные оценки, небытие же - избавление от личностного восприятия действительности.
Действительность существует только в нашем разуме, остальное есть пшик, не более.
Например я не собираюсь херачить себя по пальцу молотком не потому что мне будет больно, а потому что мне этого не нужно.
И преступлением можно считать только то что "утяжелит" карму настолько, что "блаженное небытие" станет невозможным. + все до этого.

на мой вкус, дзен наиболее жизненно подходит к вопросам "быть или не быть", "кто виноват" и "что делать". тут нет правильного и НЕ правильного, нет греховного и святого. есть цель + средства и способы её достижения + карма . в результате ты получаешь плод своих трудов в комплекте с кармическим счетом. все что ты делаешь или не делаешь - твоя собственность) это просто один из путей - если тебе доставляет удовольствие сам процесс (как господину Nephilim`у). но ведь когда-нибудь надоест быть марионеткой в собственном театре... вот тогда ты и захочешь "взглянуть в лицо того, кто видит этот сон". но не раньше, чем почувствуешь необходимость в этом.

Nephilim
24.07.2007, 01:24
А на мой взгляд, не имеет. Месть - это потребность эго, а с эго следует бороться. Разумеется, тем, кто принимает для себя этот путь как спасительный.
А если меня моё эго прикалывает, зачем мне с ним бороться?:baby:
По-моему, буддизм какой-то уж очень депрессивный: и жить плохо, и эго - плохо, а что тогда хорошо?:thumbsdown:

Ох! Молодой человек, читали ли Вы Эрика Берна? Если нет, то почитайте. Если да, то вспомните - он рассказывал про игру "А ну-ка, докажи!". Я в нее играть не собираюсь и не буду ничего никому доказывать. Мне в качестве доказательств хватает моего жизненного опыта; то, что нужно для доказательства Вам, меня ни капли не колышет%)))
И всё же есть вещи, которые можно доказать, а есть вещи, которые остаются бездоказательными.... :spiteful:

Nephilim
24.07.2007, 01:54
Лично я не вижу в ней ну ровным счетом ничего интересного. Разумеется, она есть и в индуистской традиции, но лишь как необходимый элемент искупления. Но я все равно не вижу в ней ничего интересного, а прошу всего лишь объяснить (даже не доказать;) ), что же в ней не стоит упрощать.
Я уже писал где-то выше: буддизм утверждает, что мстить не имеет смысла, потому что человек уже сам себе отомстил, а, по-моему, интереснее принимать решение в ситуации, когда вовсе он сам себе не мстил. Вот тогда действительно интересный вопрос: мстить или не мстить, или когда мстить, а когда не мстить....

Нафига Вам - не знаю. Я привыкла говорить только за себя. Насколько видно по теме "Религия", (и умоляю, давайте не будем превращать ЭТУ тему в ее филиал) у Вас вообще большие претензии к высшим силам. Но меня когнитивные диссонансы других людей мало волнуют - в том смысле, что я-то знаю, зачем оно мне, но ни просто так обосновывать свою точку зрения, ни доказывать ее правоту кому-либо, чтобы признали ее истинность, не собираюсь. Вообще это против моей религии - что-то кому-то доказывать%))))
Ну, в теме "Религия" речь шла, насколько я помню, в основном о теодицеи, а тут меня интересует, зачем людям нужен абсолют как таковой :spiteful: Может быть, сама потребность в абсолюте это просто когнитивный диссонанс? :spiteful:

а откуда взялось мнение, что ее нет?
Думаю, если мы хотим хотя бы что-то познать, нам следует доказывать положительные утверждения, а не отрицательные. Потому что, если мы будем принимать всякое утверждение за истину только потому, что не можем доказать его неправильность, то мы потонем в потоке гипотез. Вообще, опровергнуть утверждение можно только в рамках определённой картины мира. Если же утверждение подразумевает свою собственную картину мира, то опровергнуть его невозможно в принципе :yes: (Попробуйте опровергнуть какое-нибудь заведомо бредовое утверждение, например: солнце восходит каждое утро по моему приказу)) Если я придумаю для этого утверждения новую картину мира, опровергнуть его не удастся)
Именно поэтому следует спрашивать доказательство с положительного утверждения, а если такового доказательства нет, то приходится отметать за недоказанностью......
Ну, ещё бритву Оккама можно вспомнить.....

и что дальше-то? Значит ли это, что нужно пустить жизнь на самотек?
Да нет, это просто к тому, что я именно сейчас оцениваю ту или иную перспективу на будущее, а не тогда ,когда уже буду в этом будущем, вот)

Nephilim
24.07.2007, 02:09
на мой вкус, дзен наиболее жизненно подходит к вопросам "быть или не быть", "кто виноват" и "что делать".
А по-моему, наоборот, наиболее антижизненно:
"быть или не быть" - не быть
"кто виноват" - никто
"что делать" - стремиться исчезнуть
Напрашивается другой литературный вопрос: "а жить-то когда?";)

тут нет правильного и НЕ правильного
Как же нет?;) То, что утяжеляет карму, то и есть неправильное/греховное. Просто здесь это называется другими словами, чем в привычном христианстве, например.

но ведь когда-нибудь надоест быть марионеткой в собственном театре...
А как это может надоесть, если мы не помним наши предыдущие жизни? Выходит, каждую жизнь живём как бы заново, - если не надоедает эта, то почему должна надоесть следующая?

cinnamint
24.07.2007, 02:27
Во-первых, во-вторых и в третьих, все вопросы относительно буддизма - не ко мне. Я простая и скромная шайвитка%) К тому же отвечать за б. я просто не могу просто в силу неглубокого и светского о нем знания.



А если меня моё эго прикалывает, зачем мне с ним бороться?:baby:

Ну в этом случае и не надо бороться, хосссссспади! *театрально всплеснула руками*
Или фраза "тем, кто принимает для себя этот путь как спасительный" подразумевает теперь вообще каждого смертного (или не очень)?%)))


И всё же есть вещи, которые можно доказать, а есть вещи, которые остаются бездоказательными...
совершенно правомерное утверждение. Но если что-то нельзя доказать, это не значит, что это что-то не существует. Униженно извиняюсь за этот жуткий трюизм, но тут действительно нечего добавить...кроме разве что того, что я всегда отказываюсь, если просят что-либо доказать%)

по-моему, интереснее принимать решение в ситуации, когда вовсе он сам себе не мстил. Вот тогда действительно интересный вопрос: мстить или не мстить, или когда мстить, а когда не мстить....
ну это уже просто вопрос мнения%) позиция ясна, но меня она оставляет равнодушной.


Может быть, сама потребность в абсолюте это просто когнитивный диссонанс?

И снова правомерное утверждение, хотя при условии, что Абсолют рассматрвиается как источник блага, стемление приблизиться к нему вполне понятно. Вообще же эта игра с бесконечными "может быть" почти всегда остается безрезультатной --------->

Думаю, если мы хотим хотя бы что-то познать, нам следует доказывать положительные утверждения, а не отрицательные. Потому что, если мы будем принимать всякое утверждение за истину только потому, что не можем доказать его неправильность, то мы потонем в потоке гипотез. Вообще, опровергнуть утверждение можно только в рамках определённой картины мира. Если же утверждение подразумевает свою собственную картину мира, то опровергнуть его невозможно в принципе.

-------------->поэтому лично я рассматриваю веру как некую эмпирическую объяснительную модель мироустройства. Бритва Оккама нам тут, бесспорно, пригодится: зачем множить гипотезы и объяснительные модели, если для жизни достаточно одной? А кое-кто вообще без оных обходится)
причем картина мира и так у каждого человека своя, сколь бы смежными они не казались. Следовательно, свой мир я обустраиваю при помощи своих утверждений. Миры других людей в этом плане меня, как уже говорилось, не колышат.
Тем более что я не приветствую использование веры как инструмента познания - разве что только ретроспективного)

Зато приветствовала бы возвращение к обсуждению дзена%))))

Добавлено через 8 минут
То, что утяжеляет карму, то и есть неправильное/греховное.

NB: карму вообще утяжеляет практически все на свете, ибо практически все на свете является признаком привязанности к материальному%)) но стоит хотя бы попытаться от нее избавиться (что также входит в избавление от Эго), как карма начинает сжигаться.

Что же до того, что мы якобы не помним свои прошлые жизни - для этого и есть...Гуру! *туш*

Добавлено через 18 минут
Нет возмездия. Есть "должок". Причем буквально. Это как если бы А занял у Б деньги и ему следует их вернуть - но может, разумеется, не возвращать, и от этого А будет только хуже%))) И подобно тому, как А, имея деньги, оттягивает момент их возвращения, человек, забивающий на свой кармический долг, лишь оттягивает срок своего освобождения.

Mortis
25.07.2007, 00:35
Nephilim, почему же сразу исчезнуть?!) перейти на следующий энергетический уровень! а дальше..."есть ли жизнь на марсе...", короче "наука еще не в курсе дела")
и еще в пользу "жизненности" - такие грешки как прелюбодеяние карму не утяжеляют)

ну наберет ваша карма "лишний вес", ну повернется еще раз колесо сансары, и окажетесь вы в облике...например дождевого червя, но это   ж  лучше чем "гореть в аду вплоть до снятия № печати") а потом вообще не понятно что с вами будет...

мной движет чисто исследовательский интерес - что же там дальше будет и ради чего все это....и т.д. и т.п. короче, почему бы не попробывать если есть такая возможность)

Baffy Baf
25.07.2007, 14:07
Правильно, но ведь я сейчас оцениваю эту перспективу на будущее, а не говорю, что мне тогда (в небытие) будет от этого плохо))
Более хорошей перспективой мне кажется как раз новые реинкарнации много-много раз, пока не надоест (если вообще когда-нибудь надоест)))
Зачем вообще стремиться к небытию? Что, все буддисты такие депрессивные и хотят умереть?:blink::sad:

Ну почему же сразу умереть? Не будем путать стремление к небытию и смерть. Тем более что самоубийство - грех =) Когдя помрэ, тогда помрэ (с) (И юмор мне не чужд)

Вопрос "зачем стремиться к небытию?" опущу сразу, ибо како - тогда беседа перейдет в обрисовывание моей личной причины, а уж чего я не хочу так этого =)

Если человек заметил за собой множество черт, которые ему неприятны, и глядя на эти черты осознал то что в принципе он избавиться от них как только поймет их тщетность - это и будет его просветлением.

Ну, неужели совсем не существует объективной действительности? Ну, например, столб, в который можно врезаться лбом, не существует, если мы думаем, что его нет? :spiteful:

Я не беру объективную действительность, потому что по большей части она объединяет в себе материальный мир, мы же разговариваем о религии, о субъективном, в смысле, о всем воспринимаемым нами посредством наших чувств, находящимся в пространстве и времени.

cinnamint
25.07.2007, 14:54
такие грешки как прелюбодеяние карму не утяжеляют)

Откуда это такая информация? %))))))))

Mortis
25.07.2007, 15:20
cinnamint , ну информация не совсем точная, ибо я не помню, что потом было...
а если серьезно, то прямого вреда вы этим никому не причиняете... и т.д.
а если еще короче, то в умных книжках о буддизме, индуизме и прочих восточных религиях о взысканиях за "возжелание жены ближнего своего" ничего не говорится (честно искала)).правда, по тамошним светским законам вас за это по головке все таки не погладят...

cinnamint
25.07.2007, 16:46
cinnamint , ну информация не совсем точная, ибо я не помню, что потом было...
а если серьезно, то прямого вреда вы этим никому не причиняете... и т.д.
а если еще короче, то в умных книжках о буддизме, индуизме и прочих восточных религиях о взысканиях за "возжелание жены ближнего своего" ничего не говорится (честно искала)).правда, по тамошним светским законам вас за это по головке все таки не погладят...


Ахимса - непричинение вреда живому - принцип, безусловно, важный, но не важнейший)а насчет прелюбодейства...Есть легенда о том, почему тысячеглазый Индра стал тысячеглазым%))) потому что он возжелал жену одного Риши (http://www.ashram.ru/Oktagon/SiteOktagon/rishi.htm) и, дождавшись, пока тот уйдет из дому, принял его облики попытался совратить жену. Но Риши почуял неладное, вернулся и проклял Индру, так что тот покрылся тысячью вагин (в духе "Хочешь - получи"), но Индра долго раскаивался и умолял Риши о снисхождении, так что тот наконец смилостивился и заменил вагины на глаза. Это мифологический аргумент.
Рассудочный: в стране, где было распространено многоженство, ходить налево - это какое-то извращение%)))))
Вообще много зависит от т.н. дхармы. Вообще жизнь правоверного индуса должна включать достижение как минимум одной из четырех целей: артха - достижение материального благополучия, кама - страстное самовыражение, дхарма - следование Закону и мокша - Освобождение. Каждая следующая цель считается благороднее предыдущей. А, например, садху - бродячие монахи - вообще выбирают пятую, которая называется према - достижение чистой любви к Господу. И если с садху все понятно, то домовладельцы, думаю, тоже не должны были особенно распускаться - ведь ориентироваться надо на избавление от привязанностей к чувственному миру, а не утоление их. Карму создает любая мысль о мире - даже самая благая.
Что же до буддизма, то Будда был хоть и антибрахманистом, но очень непоследовательным. В частности, идеи сансары и кармы он просто начисто слизал с индуизма. Возможно, в дальнейшем они трансформировалсь сообразно развитию буддизма и обретению им автономности, но вряд ли эти изменения были принципиальными.

Mortis
26.07.2007, 23:30
поражена Вашими познаниями по части буддизма и индуизма)

но, про многоженство в индии слышу в первый раз)
а поливагиния была вызвана проклятьем, а не тем, что Индру придавило сильно потяжелевшей кармой)

со всем остальным - не поспоришь, ибо так оно и есть.
*но мы же как бы обсуждали перспективы индуса, который не был таким уж правоверным*

*мы чего-то от непосредственной темы топика удалились. нехорошо.*

cinnamint
27.07.2007, 00:09
поражена Вашими познаниями по части буддизма и индуизма)

спасибо, но мой заслуги как таковой тут нет. По части буддизма - университетские курсы истории религии и истории философии, а индуизм...хаха, мне сам Бог велел%))))
но, про многоженство в индии слышу в первый раз)
а поливагиния была вызвана проклятьем, а не тем, что Индру придавило сильно потяжелевшей кармой)[/QUOTE]

В данном случае важно, что его поступок был недостойным, значит - неприемлемым)
Если же непосредственно с точки зрения кармы, то любая мысль об этом мире, даже самая благая, создает карму. Есть путь камы как гедонизма во имя Господа (очень долго объяснять, поэтому забейте), но он мало связан с прелюбодейством)

Der Wanderer
27.07.2007, 14:05
2 cinnamint: Respect!

всякий буддизм, - самая жизнеотрицающяя религия, стремящаяся ликвидировать всю соль жизни, только для того, чтобы было не больно
Не для того, чтобы «не было быльно», а для того, чтобы не причинять боль другим. Что касается того, что Буддизм -- «жизнеотрицающяя религия», то это ошибочная точка зрения, которая была распространена на Западе в 19-ом веке.

По-моему, буддизм какой-то уж очень депрессивный: и жить плохо, и эго - плохо, а что тогда хорошо?
Суть не в том, что «жить плохо», а в том, что плохо жить в неведении. Эго – продукт неведения.

а тут меня интересует, зачем людям нужен абсолют как таковой
Я бы поставил вопрос иначе: Зачем людям нужно пытаться раскрыть свои способности?

По теме:
ИМХО, Дзен – это сама жизнь; полноценная жизнь для которой характерна открытость любым переживаниям, свобода, творческая спонтанность. О методах Дзен говорят, что они весьма быстро позволяют человеку взглянуть на свою истинную природу, но лично мне они кажуться несколько грубоватыми.

Mortis
27.07.2007, 14:13
нуу, если дело только в мышлении, тогда у нас большая половина населения нирваны уже давно достигла)
хотя есть что-то весьма привлекательное в освобождении от суетности мыслей... исходя из моих знаний физиологии, могу предположить, что мир вокруг нас создан нашей же неуёмной аналитикой и все что воспринимается глазом, но по каким-то критериям не влезает в стандарты зрительного анализатора, просто отсеивается, потому что "понять нам этого не дано...". я уж не говорю о несовершенстве самих анализаторов...т.е. наша картина мира убога и ущербна(
а так хотелось бы познать не познанное...или непознаваемое)
*что-то меня на возвышенное потянуло.подозрительно*

Добавлено через 3 минуты
Der Wanderer, респект.



Nephilim
19.07.2007, 15:46
Ну так ведь не просто так ликвидируют)
А зачем? Ведь чем больше чувств, тем интереснее.:yes:

Что же касается кармы, то, имхо, как раз эмпирически очевидно, что это именно так и никак иначе
Ну, если карма существует, то это, опять же, неинтересно!) Если всё и так само собой всем воздастся, то нет никакого смысла ни в мести, ни, следовательно, в прощении....

Nephilim
23.07.2007, 15:16
С моей личной точки зрения возвращение в небытие это понятие за гранью хорошего и плохого.

Ибо како и "хорошо" и "плохо" есть субъективные оценки, небытие же - избавление от личностного восприятия действительности.
Правильно, но ведь я сейчас оцениваю эту перспективу на будущее, а не говорю, что мне тогда (в небытие) будет от этого плохо))
Более хорошей перспективой мне кажется как раз новые реинкарнации много-много раз, пока не надоест (если вообще когда-нибудь надоест)))
Зачем вообще стремиться к небытию? Что, все буддисты такие депрессивные и хотят умереть?:blink::sad:

Действительность существует только в нашем разуме, остальное есть пшик, не более.
Ну, неужели совсем не существует объективной действительности? Ну, например, столб, в который можно врезаться лбом, не существует, если мы думаем, что его нет? :spiteful:

Nephilim
21.07.2007, 23:35
это никак не карательный "элемент", а скорее причинно-следственная связь. Совершая какой-либо проступок (НЕ грех! Понятия греха в христианском понимании тут вообще нет), ты невольно вступаешь в определенную связь с тем, против чего он направлен. Это и есть карма.
Я об том и говорю :) И именно такая картина мира ликвидирует всякую причину для мести (какой смысл мстить, если человек, насолив тебе, сам себе тоже насолил?). Следовательно, нет смысла и в прощении (точнее, прощение становится просто рациональным решение - какой смысл мстить, если недруг и так наказан?). Имхо, и то, и другое - неинтересно! :thumbsdown: Интереснее, если в мире есть и месть, и прощение.

Но жизненная задача - развязать карму, т.е. все лишние связи. Максимум, что грозит за ее утяжеление, - это лишнее перерождение с тяжелой судьбой. Но Мокши (освобождения и возвращения в небытие) рано или поздно достигают все. Особенно сейчас.
А чего хорошего в возвращении в небытие?:blink: Мой инстинкт самосохранения подсказывает мне, что смерть - это плохо.:thumbsdown:

Mortis
23.07.2007, 22:32
С моей личной точки зрения возвращение в небытие это понятие за гранью хорошего и плохого.
Ибо како и "хорошо" и "плохо" есть субъективные оценки, небытие же - избавление от личностного восприятия действительности.
Действительность существует только в нашем разуме, остальное есть пшик, не более.
Например я не собираюсь херачить себя по пальцу молотком не потому что мне будет больно, а потому что мне этого не нужно.
И преступлением можно считать только то что "утяжелит" карму настолько, что "блаженное небытие" станет невозможным. + все до этого.

на мой вкус, дзен наиболее жизненно подходит к вопросам "быть или не быть", "кто виноват" и "что делать". тут нет правильного и НЕ правильного, нет греховного и святого. есть цель + средства и способы её достижения + карма . в результате ты получаешь плод своих трудов в комплекте с кармическим счетом. все что ты делаешь или не делаешь - твоя собственность) это просто один из путей - если тебе доставляет удовольствие сам процесс (как господину Nephilim`у). но ведь когда-нибудь надоест быть марионеткой в собственном театре... вот тогда ты и захочешь "взглянуть в лицо того, кто видит этот сон". но не раньше, чем почувствуешь необходимость в этом.

cinnamint
25.07.2007, 16:46
cinnamint , ну информация не совсем точная, ибо я не помню, что потом было...
а если серьезно, то прямого вреда вы этим никому не причиняете... и т.д.
а если еще короче, то в умных книжках о буддизме, индуизме и прочих восточных религиях о взысканиях за "возжелание жены ближнего своего" ничего не говорится (честно искала)).правда, по тамошним светским законам вас за это по головке все таки не погладят...


Ахимса - непричинение вреда живому - принцип, безусловно, важный, но не важнейший)а насчет прелюбодейства...Есть легенда о том, почему тысячеглазый Индра стал тысячеглазым%))) потому что он возжелал жену одного Риши (http://www.ashram.ru/Oktagon/SiteOktagon/rishi.htm) и, дождавшись, пока тот уйдет из дому, принял его облики попытался совратить жену. Но Риши почуял неладное, вернулся и проклял Индру, так что тот покрылся тысячью вагин (в духе "Хочешь - получи"), но Индра долго раскаивался и умолял Риши о снисхождении, так что тот наконец смилостивился и заменил вагины на глаза. Это мифологический аргумент.
Рассудочный: в стране, где было распространено многоженство, ходить налево - это какое-то извращение%)))))
Вообще много зависит от т.н. дхармы. Вообще жизнь правоверного индуса должна включать достижение как минимум одной из четырех целей: артха - достижение материального благополучия, кама - страстное самовыражение, дхарма - следование Закону и мокша - Освобождение. Каждая следующая цель считается благороднее предыдущей. А, например, садху - бродячие монахи - вообще выбирают пятую, которая называется према - достижение чистой любви к Господу. И если с садху все понятно, то домовладельцы, думаю, тоже не должны были особенно распускаться - ведь ориентироваться надо на избавление от привязанностей к чувственному миру, а не утоление их. Карму создает любая мысль о мире - даже самая благая.
Что же до буддизма, то Будда был хоть и антибрахманистом, но очень непоследовательным. В частности, идеи сансары и кармы он просто начисто слизал с индуизма. Возможно, в дальнейшем они трансформировалсь сообразно развитию буддизма и обретению им автономности, но вряд ли эти изменения были принципиальными.

Mortis
27.07.2007, 14:13
нуу, если дело только в мышлении, тогда у нас большая половина населения нирваны уже давно достигла)
хотя есть что-то весьма привлекательное в освобождении от суетности мыслей... исходя из моих знаний физиологии, могу предположить, что мир вокруг нас создан нашей же неуёмной аналитикой и все что воспринимается глазом, но по каким-то критериям не влезает в стандарты зрительного анализатора, просто отсеивается, потому что "понять нам этого не дано...". я уж не говорю о несовершенстве самих анализаторов...т.е. наша картина мира убога и ущербна(
а так хотелось бы познать не познанное...или непознаваемое)
*что-то меня на возвышенное потянуло.подозрительно*

Добавлено через 3 минуты
Der Wanderer, респект.

Baffy Baf
21.07.2007, 23:43
С моей личной точки зрения возвращение в небытие это понятие за гранью хорошего и плохого.

Ибо како и "хорошо" и "плохо" есть субъективные оценки, небытие же - избавление от личностного восприятия действительности.

Действительность существует только в нашем разуме, остальное есть пшик, не более.

Например я не собираюсь херачить себя по пальцу молотком не потому что мне будет больно, а потому что мне этого не нужно.

И преступлением можно считать только то что "утяжелит" карму настолько, что "блаженное небытие" станет невозможным.

Nephilim
24.07.2007, 02:09
на мой вкус, дзен наиболее жизненно подходит к вопросам "быть или не быть", "кто виноват" и "что делать".
А по-моему, наоборот, наиболее антижизненно:
"быть или не быть" - не быть
"кто виноват" - никто
"что делать" - стремиться исчезнуть
Напрашивается другой литературный вопрос: "а жить-то когда?";)

тут нет правильного и НЕ правильного
Как же нет?;) То, что утяжеляет карму, то и есть неправильное/греховное. Просто здесь это называется другими словами, чем в привычном христианстве, например.

но ведь когда-нибудь надоест быть марионеткой в собственном театре...
А как это может надоесть, если мы не помним наши предыдущие жизни? Выходит, каждую жизнь живём как бы заново, - если не надоедает эта, то почему должна надоесть следующая?

Nephilim
24.07.2007, 01:54
Лично я не вижу в ней ну ровным счетом ничего интересного. Разумеется, она есть и в индуистской традиции, но лишь как необходимый элемент искупления. Но я все равно не вижу в ней ничего интересного, а прошу всего лишь объяснить (даже не доказать;) ), что же в ней не стоит упрощать.
Я уже писал где-то выше: буддизм утверждает, что мстить не имеет смысла, потому что человек уже сам себе отомстил, а, по-моему, интереснее принимать решение в ситуации, когда вовсе он сам себе не мстил. Вот тогда действительно интересный вопрос: мстить или не мстить, или когда мстить, а когда не мстить....

Нафига Вам - не знаю. Я привыкла говорить только за себя. Насколько видно по теме "Религия", (и умоляю, давайте не будем превращать ЭТУ тему в ее филиал) у Вас вообще большие претензии к высшим силам. Но меня когнитивные диссонансы других людей мало волнуют - в том смысле, что я-то знаю, зачем оно мне, но ни просто так обосновывать свою точку зрения, ни доказывать ее правоту кому-либо, чтобы признали ее истинность, не собираюсь. Вообще это против моей религии - что-то кому-то доказывать%))))
Ну, в теме "Религия" речь шла, насколько я помню, в основном о теодицеи, а тут меня интересует, зачем людям нужен абсолют как таковой :spiteful: Может быть, сама потребность в абсолюте это просто когнитивный диссонанс? :spiteful:

а откуда взялось мнение, что ее нет?
Думаю, если мы хотим хотя бы что-то познать, нам следует доказывать положительные утверждения, а не отрицательные. Потому что, если мы будем принимать всякое утверждение за истину только потому, что не можем доказать его неправильность, то мы потонем в потоке гипотез. Вообще, опровергнуть утверждение можно только в рамках определённой картины мира. Если же утверждение подразумевает свою собственную картину мира, то опровергнуть его невозможно в принципе :yes: (Попробуйте опровергнуть какое-нибудь заведомо бредовое утверждение, например: солнце восходит каждое утро по моему приказу)) Если я придумаю для этого утверждения новую картину мира, опровергнуть его не удастся)
Именно поэтому следует спрашивать доказательство с положительного утверждения, а если такового доказательства нет, то приходится отметать за недоказанностью......
Ну, ещё бритву Оккама можно вспомнить.....

и что дальше-то? Значит ли это, что нужно пустить жизнь на самотек?
Да нет, это просто к тому, что я именно сейчас оцениваю ту или иную перспективу на будущее, а не тогда ,когда уже буду в этом будущем, вот)

Nephilim
24.07.2007, 01:24
А на мой взгляд, не имеет. Месть - это потребность эго, а с эго следует бороться. Разумеется, тем, кто принимает для себя этот путь как спасительный.
А если меня моё эго прикалывает, зачем мне с ним бороться?:baby:
По-моему, буддизм какой-то уж очень депрессивный: и жить плохо, и эго - плохо, а что тогда хорошо?:thumbsdown:

Ох! Молодой человек, читали ли Вы Эрика Берна? Если нет, то почитайте. Если да, то вспомните - он рассказывал про игру "А ну-ка, докажи!". Я в нее играть не собираюсь и не буду ничего никому доказывать. Мне в качестве доказательств хватает моего жизненного опыта; то, что нужно для доказательства Вам, меня ни капли не колышет%)))
И всё же есть вещи, которые можно доказать, а есть вещи, которые остаются бездоказательными.... :spiteful:

Baffy Baf
25.07.2007, 14:07
Правильно, но ведь я сейчас оцениваю эту перспективу на будущее, а не говорю, что мне тогда (в небытие) будет от этого плохо))
Более хорошей перспективой мне кажется как раз новые реинкарнации много-много раз, пока не надоест (если вообще когда-нибудь надоест)))
Зачем вообще стремиться к небытию? Что, все буддисты такие депрессивные и хотят умереть?:blink::sad:

Ну почему же сразу умереть? Не будем путать стремление к небытию и смерть. Тем более что самоубийство - грех =) Когдя помрэ, тогда помрэ (с) (И юмор мне не чужд)

Вопрос "зачем стремиться к небытию?" опущу сразу, ибо како - тогда беседа перейдет в обрисовывание моей личной причины, а уж чего я не хочу так этого =)

Если человек заметил за собой множество черт, которые ему неприятны, и глядя на эти черты осознал то что в принципе он избавиться от них как только поймет их тщетность - это и будет его просветлением.

Ну, неужели совсем не существует объективной действительности? Ну, например, столб, в который можно врезаться лбом, не существует, если мы думаем, что его нет? :spiteful:

Я не беру объективную действительность, потому что по большей части она объединяет в себе материальный мир, мы же разговариваем о религии, о субъективном, в смысле, о всем воспринимаемым нами посредством наших чувств, находящимся в пространстве и времени.

cinnamint
27.07.2007, 00:09
поражена Вашими познаниями по части буддизма и индуизма)

спасибо, но мой заслуги как таковой тут нет. По части буддизма - университетские курсы истории религии и истории философии, а индуизм...хаха, мне сам Бог велел%))))
но, про многоженство в индии слышу в первый раз)
а поливагиния была вызвана проклятьем, а не тем, что Индру придавило сильно потяжелевшей кармой)[/QUOTE]

В данном случае важно, что его поступок был недостойным, значит - неприемлемым)
Если же непосредственно с точки зрения кармы, то любая мысль об этом мире, даже самая благая, создает карму. Есть путь камы как гедонизма во имя Господа (очень долго объяснять, поэтому забейте), но он мало связан с прелюбодейством)

cinnamint
22.07.2007, 03:50
Я об том и говорю :) И именно такая картина мира ликвидирует всякую причину для мести (какой смысл мстить, если человек, насолив тебе, сам себе тоже насолил?). Следовательно, нет смысла и в прощении (точнее, прощение становится просто рациональным решение - какой смысл мстить, если недруг и так наказан?).


О, ну конечно. Разумеется, простить - это ну так легко, таак легко, вот прям сидим и прощаем. Оптовикам - скидки.

Тогда почему мы все до сих пор не в нирване, если, по-Вашему, все так просто? ))))

На тему того, кто кому насолил и что кому за это будет, - это такая длинная история, что мне уже плохо при мысли о том, что нужно будет ее, пусть даже кратко, изложить :swoon:
Что же касается остального, то месть и насолка окружающим - не единственный способ утяжелить карму%) достаточно просто кого-то ненавидеть%) (это если не выходить за рамки вопроса о межчеловеческих отношениях) а много ли надо, чтобы невзлюбить кого-то?


А теперь - в отрыве от кармы и прочего: что же такого хорошего в мести и почему только она делает жизнь интересной? %)))

Upd.: На тему возвращения в Ничто все сказал eazas, но если выражение по-прежнему смущает, то можно заменить его на "слияние с Абсолютом", например))) но мне нравится все же первый вариант, потому что он точнее отражает суть - исчезновение_себя_как_сущности_способной_к_любого_ рода_ощущениям. И не надо говорить, что это "неинтересно" - оценивать интересность/неинтересность на данном этапе будет уже некому и нечем%)

Mortis
25.07.2007, 15:20
cinnamint , ну информация не совсем точная, ибо я не помню, что потом было...
а если серьезно, то прямого вреда вы этим никому не причиняете... и т.д.
а если еще короче, то в умных книжках о буддизме, индуизме и прочих восточных религиях о взысканиях за "возжелание жены ближнего своего" ничего не говорится (честно искала)).правда, по тамошним светским законам вас за это по головке все таки не погладят...

cinnamint
18.07.2007, 21:23
Ну так ведь не просто так ликвидируют) ну и насчет "чтобы не было больно" тоже можно поспорить.

Что же касается кармы, то, имхо, как раз эмпирически очевидно, что это именно так и никак иначе, но на эту тему говорить бессмысленно.

cinnamint
25.07.2007, 14:54
такие грешки как прелюбодеяние карму не утяжеляют)

Откуда это такая информация? %))))))))

Nephilim
18.07.2007, 00:58
Когда-то почитал одну книжку о дзен-буддизме - не понравилось :spiteful:
Запомнился только какой-то бред про карму - мол, всё, что ни сделает человек, якобы возвращается к нему - имхо, эмпирически очевидно, что это не так.
А уж общебуддисткая идея о борьбе со "страстями" - это, по-моему, просто самоограничение и обеднение собственной жизни. Так что, на мой взгляд, дзен, как и всякий буддизм, - самая жизнеотрицающяя религия, стремящаяся ликвидировать всю соль жизни, только для того, чтобы было не больно :spiteful:

cinnamint
20.07.2007, 18:38
Ну, если карма существует, то это, опять же, неинтересно!) Если всё и так само собой всем воздастся, то нет никакого смысла ни в мести, ни, следовательно, в прощении....

Секундочку. "И воздастся вам по грехам вашим" - это не карма%))))
вообще я сразу скажу, что здесь я не спец, поскольку хоть и следую родственному учению, но все же они друг другу как троюродные родственники. Поэтому, может быть, в дзене действительно есть какое-то свое специфическое определение кармы, но мне оно не попадалось. А если взять всеиндуистское ее понятие, то это никак не карательный "элемент", а скорее причинно-следственная связь. Совершая какой-либо проступок (НЕ грех! Понятия греха в христианском понимании тут вообще нет), ты невольно вступаешь в определенную связь с тем, против чего он направлен. Это и есть карма. Условно говоря, если ты &бнешь себя молотком по пальцу, то палец будет болеть, и ответственнен за это будешь ты. Но при этом можешь бить себя чем угодно, как угодно и куда угодно%) хозяин - барин!
Но жизненная задача - развязать карму, т.е. все лишние связи. Максимум, что грозит за ее утяжеление, - это лишнее перерождение с тяжелой судьбой. Но Мокши (освобождения и возвращения в небытие) рано или поздно достигают все. Особенно сейчас.
А месть (сугубо мое имхо) вообще никогда не имеет смысла%)

Mortis
25.07.2007, 00:35
Nephilim, почему же сразу исчезнуть?!) перейти на следующий энергетический уровень! а дальше..."есть ли жизнь на марсе...", короче "наука еще не в курсе дела")
и еще в пользу "жизненности" - такие грешки как прелюбодеяние карму не утяжеляют)

ну наберет ваша карма "лишний вес", ну повернется еще раз колесо сансары, и окажетесь вы в облике...например дождевого червя, но это   ж  лучше чем "гореть в аду вплоть до снятия № печати") а потом вообще не понятно что с вами будет...

мной движет чисто исследовательский интерес - что же там дальше будет и ради чего все это....и т.д. и т.п. короче, почему бы не попробывать если есть такая возможность)

Mortis
26.07.2007, 23:30
поражена Вашими познаниями по части буддизма и индуизма)

но, про многоженство в индии слышу в первый раз)
а поливагиния была вызвана проклятьем, а не тем, что Индру придавило сильно потяжелевшей кармой)

со всем остальным - не поспоришь, ибо так оно и есть.
*но мы же как бы обсуждали перспективы индуса, который не был таким уж правоверным*

*мы чего-то от непосредственной темы топика удалились. нехорошо.*

Baffy Baf
18.07.2007, 00:09
Я говорю о молчании разума.

Мало людей способных стать стеной (отрешиться от интересов, стремлений), ответить правильно на неверный вопрос.

Понять его не сложнее, чем понять себя.
Принять его не легче, чем принять себя таким какой ты есть

Через полное отрицание мыслей постигать истинную сущность предмета, сила данная каждому понявшему отсутствие привязанности себя к нему.

Кто-либо из вас воспринимал?

cinnamint
23.07.2007, 21:05
Потому что, на самом деле, не всё так просто, и месть действительно имеет смысл (т.к. человек сам себя может и не наказать)
А на мой взгляд, не имеет. Месть - это потребность эго, а с эго следует бороться. Разумеется, тем, кто принимает для себя этот путь как спасительный.
Когда я слышу любую религиозную догму, не могу удержаться, чтобы не спросить: а где доказательство этого тезиса?
Ох! Молодой человек, читали ли Вы Эрика Берна? Если нет, то почитайте. Если да, то вспомните - он рассказывал про игру "А ну-ка, докажи!". Я в нее играть не собираюсь и не буду ничего никому доказывать. Мне в качестве доказательств хватает моего жизненного опыта; то, что нужно для доказательства Вам, меня ни капли не колышет%)))
Да не, не только она, конечно)) Просто, имхо, парадигма мести-прощения очень интересна, и не хотелось бы её так упрощать....
Лично я не вижу в ней ну ровным счетом ничего интересного. Разумеется, она есть и в индуистской традиции, но лишь как необходимый элемент искупления. Но я все равно не вижу в ней ничего интересного, а прошу всего лишь объяснить (даже не доказать;) ), что же в ней не стоит упрощать.
А нафига нам абсолют? 8) ))
Нафига Вам - не знаю. Я привыкла говорить только за себя. Насколько видно по теме "Религия", (и умоляю, давайте не будем превращать ЭТУ тему в ее филиал) у Вас вообще большие претензии к высшим силам. Но меня когнитивные диссонансы других людей мало волнуют - в том смысле, что я-то знаю, зачем оно мне, но ни просто так обосновывать свою точку зрения, ни доказывать ее правоту кому-либо, чтобы признали ее истинность, не собираюсь. Вообще это против моей религии - что-то кому-то доказывать%))))
Так это мы и так сделаем, когда помрём)) Откуда взялось мнение, что нам предстоит реинкарнация?;)
а откуда взялось мнение, что ее нет?
Это тогда, когда уже слился, будет некому, а сейчас пока есть кому))
и что дальше-то? Значит ли это, что нужно пустить жизнь на самотек?

Der Wanderer
27.07.2007, 14:05
2 cinnamint: Respect!

всякий буддизм, - самая жизнеотрицающяя религия, стремящаяся ликвидировать всю соль жизни, только для того, чтобы было не больно
Не для того, чтобы «не было быльно», а для того, чтобы не причинять боль другим. Что касается того, что Буддизм -- «жизнеотрицающяя религия», то это ошибочная точка зрения, которая была распространена на Западе в 19-ом веке.

По-моему, буддизм какой-то уж очень депрессивный: и жить плохо, и эго - плохо, а что тогда хорошо?
Суть не в том, что «жить плохо», а в том, что плохо жить в неведении. Эго – продукт неведения.

а тут меня интересует, зачем людям нужен абсолют как таковой
Я бы поставил вопрос иначе: Зачем людям нужно пытаться раскрыть свои способности?

По теме:
ИМХО, Дзен – это сама жизнь; полноценная жизнь для которой характерна открытость любым переживаниям, свобода, творческая спонтанность. О методах Дзен говорят, что они весьма быстро позволяют человеку взглянуть на свою истинную природу, но лично мне они кажуться несколько грубоватыми.

cinnamint
24.07.2007, 02:27
Во-первых, во-вторых и в третьих, все вопросы относительно буддизма - не ко мне. Я простая и скромная шайвитка%) К тому же отвечать за б. я просто не могу просто в силу неглубокого и светского о нем знания.



А если меня моё эго прикалывает, зачем мне с ним бороться?:baby:

Ну в этом случае и не надо бороться, хосссссспади! *театрально всплеснула руками*
Или фраза "тем, кто принимает для себя этот путь как спасительный" подразумевает теперь вообще каждого смертного (или не очень)?%)))


И всё же есть вещи, которые можно доказать, а есть вещи, которые остаются бездоказательными...
совершенно правомерное утверждение. Но если что-то нельзя доказать, это не значит, что это что-то не существует. Униженно извиняюсь за этот жуткий трюизм, но тут действительно нечего добавить...кроме разве что того, что я всегда отказываюсь, если просят что-либо доказать%)

по-моему, интереснее принимать решение в ситуации, когда вовсе он сам себе не мстил. Вот тогда действительно интересный вопрос: мстить или не мстить, или когда мстить, а когда не мстить....
ну это уже просто вопрос мнения%) позиция ясна, но меня она оставляет равнодушной.


Может быть, сама потребность в абсолюте это просто когнитивный диссонанс?

И снова правомерное утверждение, хотя при условии, что Абсолют рассматрвиается как источник блага, стемление приблизиться к нему вполне понятно. Вообще же эта игра с бесконечными "может быть" почти всегда остается безрезультатной --------->

Думаю, если мы хотим хотя бы что-то познать, нам следует доказывать положительные утверждения, а не отрицательные. Потому что, если мы будем принимать всякое утверждение за истину только потому, что не можем доказать его неправильность, то мы потонем в потоке гипотез. Вообще, опровергнуть утверждение можно только в рамках определённой картины мира. Если же утверждение подразумевает свою собственную картину мира, то опровергнуть его невозможно в принципе.

-------------->поэтому лично я рассматриваю веру как некую эмпирическую объяснительную модель мироустройства. Бритва Оккама нам тут, бесспорно, пригодится: зачем множить гипотезы и объяснительные модели, если для жизни достаточно одной? А кое-кто вообще без оных обходится)
причем картина мира и так у каждого человека своя, сколь бы смежными они не казались. Следовательно, свой мир я обустраиваю при помощи своих утверждений. Миры других людей в этом плане меня, как уже говорилось, не колышат.
Тем более что я не приветствую использование веры как инструмента познания - разве что только ретроспективного)

Зато приветствовала бы возвращение к обсуждению дзена%))))

Добавлено через 8 минут
То, что утяжеляет карму, то и есть неправильное/греховное.

NB: карму вообще утяжеляет практически все на свете, ибо практически все на свете является признаком привязанности к материальному%)) но стоит хотя бы попытаться от нее избавиться (что также входит в избавление от Эго), как карма начинает сжигаться.

Что же до того, что мы якобы не помним свои прошлые жизни - для этого и есть...Гуру! *туш*

Добавлено через 18 минут
Нет возмездия. Есть "должок". Причем буквально. Это как если бы А занял у Б деньги и ему следует их вернуть - но может, разумеется, не возвращать, и от этого А будет только хуже%))) И подобно тому, как А, имея деньги, оттягивает момент их возвращения, человек, забивающий на свой кармический долг, лишь оттягивает срок своего освобождения.

Nephilim
23.07.2007, 15:09
О, ну конечно. Разумеется, простить - это ну так легко, таак легко, вот прям сидим и прощаем. Оптовикам - скидки.

Тогда почему мы все до сих пор не в нирване, если, по-Вашему, все так просто? ))))
Потому что, на самом деле, не всё так просто, и месть действительно имеет смысл :spiteful: (т.к. человек сам себя может и не наказать)

месть и насолка окружающим - не единственный способ утяжелить карму%) достаточно просто кого-то ненавидеть%) (это если не выходить за рамки вопроса о межчеловеческих отношениях) а много ли надо, чтобы невзлюбить кого-то?
Когда я слышу любую религиозную догму, не могу удержаться, чтобы не спросить: а где доказательство этого тезиса? :spiteful:

А теперь - в отрыве от кармы и прочего: что же такого хорошего в мести и почему только она делает жизнь интересной? %)))
Да не, не только она, конечно)) Просто, имхо, парадигма мести-прощения очень интересна, и не хотелось бы её так упрощать....

Upd.: На тему возвращения в Ничто все сказал eazas, но если выражение по-прежнему смущает, то можно заменить его на "слияние с Абсолютом", например)))
А нафига нам абсолют? 8) ))

но мне нравится все же первый вариант, потому что он точнее отражает суть - исчезновение_себя_как_сущности_способной_к_любого_ рода_ощущениям.
Так это мы и так сделаем, когда помрём)) Откуда взялось мнение, что нам предстоит реинкарнация?;)

И не надо говорить, что это "неинтересно" - оценивать интересность/неинтересность на данном этапе будет уже некому и нечем%)
Это тогда, когда уже слился, будет некому, а сейчас пока есть кому))