> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



Страницы : [2]

Radamanth
30.01.2006, 10:59
о Сатане в Библии: http://khazarzar.skeptik.net/books/satana.zip
Очень любопытно, но что это доказывает :?:


Доказывает всего лишь, что восстание Сатаны - миф, слепленный из заведомо передёрнутых пассажей Исайи (именно там было "выше звёзд вознесу трон мой" и т.  д .) - в Писании об этом факте нет ни слова. Просто обидно, сколько христиан тратили и тратят свою жизнь на донкихотскую "духовную брань" со сказочным персонажем, бояться погубить свою душу и вообще доходят до форменной паранойи. А цена вопроса - просто авторская фантазия святых отцов.

По-моему, никто и не спорит, что евреи признавали множество богов, "закреплённых" за разными народами, но это ничуть не противоречит тому, что Бог Израиля был (и есть), скажем, "первичный Бог", Творец, поэтому и еврейский народ - богоизбранный.


Не просто противоречит, а вообще не имеет отношения. Генотеизм предполагает поклонение региональным богам, причём вне своего региона бог никакой власти не имеет. "Первичность" библейского Бога - сравнительно поздняя выдумка (в статье об этом написано), до этого он не даже первым среди равных, а был всего-навсего одним из многих.
То же самое и насчёт богоизбранности. Как бы ни благоволил отдельно взятый бог тому или иному народу, в другом регионе его благоволение абсолютно бессильно.
В принципе, генотеизм - вполне логичен и очень широко распространён у самых разных народов. А вот попытка повысить в ранге регионального бога аж до Творца - это просто мальчишеская попытка самоутверждения, мол, именно наш бог - самый божественный бог.


Что касается Непорочного Зачатия Спасителя, то этот догмат основывается на абсолютно бесспорном тексте Евангелия (ср. Лука 1:26-35).


А вот с выводами о бесспорности спешить не стоит. Евангелие от Луки абсолютно вторично - сам Лука говорит, что писал его на основе других Евангелий. Во время жизни Луки было написано только Евангелие от Марка, а там нет никакой информации о рождении Христа. Следовательно, остаются только апокрифы, уничтоженные Церковью (на эту тему есть много документов первых Соборов). Возникает вопрос - а зачем Церкви нужно было уничтожать собственные первоисточники, сообщающие информацию о непорочном зачатии? Выходит, не всё так чисто и гладко было с фактами жизни Христа, раз понадобилось проводить чистку источников. Очень напоминает устранение ненужных свидетелей, чтобы лишнего не наболтали.


Не понимаю, причём здесь спор о цитате из Исайи. По-моему нет никакой особенной разницы, какое там употреблено слово - "дева" или "молодая женщина" - во-первых, молодая женщина не обязательно не-дева, во-вторых, действительно нельзя отвергать и возможность более позднего исправления (мало шансов, но всё же)


Цитата из Исайи при том, что она используется для доказательства мнимой преемственности ВЗ и НЗ и мнимого обоснования мессианства Христа. Более того, из текста прямо следует, что рождённый молодой женщиной Эммануил не имеет к Христу никакого отношения, это просто другой человек.
Позднейших исправлении в Писании - вагон и маленькая тележка :wink:

Насчёт ветхозаветных пророчеств о Христе:
http://www.skeptik.net/religion/christ/jews_chr.htm
Самая любопытная статья и самая спорная. Всё прекрасно, НО: как же тогда истолковать, например, такой фрагмент из того же Исайи: "Вот, Отрок Мой <...> поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников... и т. д ." (Ис.42:1-9)??????


Ввиду полного отсутствия конкретики данный пассаж можно истолковать так же, как и пророчества Нострадамуса, притянув за уши к любому событию. Наверняка у приверженцев иудейской традиции существует версия герменевтики данного фрагмента, но лично мне она неизвестна. И вообще, если искать пророчества задним числом в туманных фразах, то предсказания о Христе можно хоть в "Эпосе о Гильгамеше" найти. :wink: Человеческий разум очень изворотлив.


А сравнение христианства с саббатианством вообще не выдерживает никакой критики: как можно сравнивать одну из важнейших конфессий на земле, существующую уже более 2 тысяч лет, с сектой, не протянувшей и века? :shock:


Сравнивается не срок существования, а доктрины. А они как раз критику выдерживают.

Об этом уже была речь: это не угроза, а констатация факта. Некоторые ведь добровольно выбирают эту самую "тьму внешнюю"...


Неа, именно угроза - поскольку Бог мог бы в любую секунду изменить параметры души и мироздания таким образом, чтобы опасности "тьмы внешней" не было, но не делает этого, следовательно, специально оставляет для себя кнут, которым загоняет людей в Царствие Небесное. Никакой любви и свободы выбора тут и близко нет - никто добровольно не выберет страдания.


Дело не в догматах, а в самом факте существования во Вселенной Бога, причём не абстрактного, а любящего Своих творений, по выражению Св.Терезы Лизьеской, "до безумия" (жертва Христа безумна в глазах "мира сего")


Ага, а в Киеве дядька :wink: Да причём здесь факт существования Бога? Речь шла о том, что человек якобы ощущает потерянность и одиночество, если у него в голове нет идеи о том, что наверху его сильно любят. Я ответил, что нифига подобного: вне зависимости от того, любят меня наверху или нет, я никакой потерянности не ощущаю и никогда не ощущал. Мне глубоко чужд этот духовный инфантилизм, проявляющийся в желании иметь любящего и всемогущего Отца.

Насчёт безумия жертвы Христа - безумна сама идея о какой-то жертве. Чем конкретно пожертвовал Христос?

Der Wanderer
30.01.2006, 12:09
Почему бы всемогущему богу не изменить, в случае необходимости, законы природы ради своего "возлюбленного" творения?
Если всё время менять законы природы, то в мире настал бы полный хоас, и людям от этого было бы ещё хуже. Что касается урагана, то он что по-вашему не зависит от законов природы?

Ну и о какой свободе может идти речь, если мир изначально создан так, что человек без бога не может быть счастлив? Почему бы богу не создавать мир так, чтобы человек мог быть счастлив и с ним, и сам по себе, тогда у человека был бы действительно свободный выбор.
Речь идёт о свободе выбора между жизнью с Богом и жизнью без Него; между счастьем и муками. Я уже ответил на ваш второй вопрос: то, что вы требуете от Бога не кажется мне логически возможным. Где же здесь вина Бога?

создать человека с ногами, с возможностью ходить, но пригрозить ему, что если он воспользуется этой возможностью, его ждут страдания.
Это не угроза, а предупреждение.

Там шла речь о том, что якобы "положение вещей в мире" таково, что в результате действий предков, человек часто "находится в ситуации, в который он не силах сам себе помочь". Вот то, что "положение вещей в мире" таково, это не вина ли бога?
Вы считаете неспособность человека спастись от последствий собственного выбора не обратившись к Богу за помощью злом? Если же это не зло, то можем ли мы тогда говорить «вине» Бога в этом?

почему бог не создал людей так, чтобы они могли быть счастливы вне добра (во зле, если угодно)?
«Счастье во зле» это противоречие. Зло может приносить человеку удовольствие, но само понятие счастья предполагает отсутствие зла.

Чего же плохого в зле, если оно никому не причиняет вреда?
Ещё одно противоречие. :wink:

и потом, никто не предлагает ликвидировать всё зло, можно просто останавливать крайнии случаи....
Где критерий, согласно которому можно было бы установить, что является «крайним случаем», а что – нет?

и зачем было создавать человечество так, чтобы потомки расплачивались за грехи предков?
Альтернативой был бы мир, в котором наши действия не имели бы никаких последствий. Но это же абсурд!

Radamanth
30.01.2006, 12:53
И что это доказывает? А как насчёт европейской культуры и вообще того, что мы сейчас называем цивилизацией? Гражданское общество, права человека, культ искусства, достижения науки - всё это плоды христианской культуры!


Это доказывает то, что наука, искусства и культура вполне могут интенсивно развиваться вне христианской цивилизации. В христианской, впрочем, тоже могут. Вывод: господствующая религия здесь особой роли не играет. Диктовать сюжеты изобразительного искусства религия, разумеется, может, но заявления типа "нашими достижениями мы обязаны исключительно христианству" совершенно необоснованны.

Насчёт связи прав человека и гражданского общества с христианством - это просто издевательство над историей. Представления о правах человека и гражданского общества появились в период французского Просвещения, для которого были характерны воинствующий атеизм и антиклерикализм. Что касается связи достижений науки с христианством - это просто ошибочная логическая цепочка. Из того факта, что многие (но далеко не все!) выдающиеся учёные были верующими, ни в коем случае не следует тезис, что своими достижениями они обязаны вере. Ньютон, скажем, был очень набожным человеком, но в созданных им законах физики Бог вообще не фигурирует - за ненадобностью. Отчаянные попытки приклеить к ньютоновской механике тезис о существовании Бога очень напоминают рецепт приготовления каши из топора.

И вообще, в основе всей современной научной парадигмы лежит знаменитая фраза Лапласа: "В моей космологической модели я обошёлся без гипотезы о Боге". Иными словами, учёный как частное лицо может верить во что угодно, но в своих научных изысканиях он запросто обходится без допущения существования Бога. Если не согласна, приведи хотя бы одну работоспособную научную теорию, в которой Бог является одним из компонентов. Это не атеизм, как может показаться, а просто бритва Оккама в действии :)



Вы всегда можете покончить с собой.


Это не будет означать выход из онтологической игры с существованием после смерти. Так что вопрос остаётся открытым: каково богословское объяснение того, что любящий Бог не дал человеку свободу произвольно выйти из игры? Заранее предвидя ответ, что мол, выходить некуда, конкретизирую: почему любящий Бог не даровал человеку свободу создать для себя такое место, где можно отдохнуть от всей этой свистопляски с воплощениями и искуплениями? Как любовь кореллирует с ограничением свободы?


Так вот, если любящий Бог так дорожит свободой воли человека, почему он не позволил романтикам набивать шишки, а халявщикам - получать готовенькое? Почему всех насильно загоняют в модель романтиков?
Отвечу словами моей любимой поэтессы - http://www.litera.ru/stixiya/razval/gippius.html#vam-strashno-za


А где ответ?
Гиппиус изложила в стихах то же самое, что говорила мне ты: одному нравится так, другому - эдак, и мы друг друга не поймём.
Поэтому конкретизирую вопрос: Каково богословское обоснование того факта, что Бог насильно лишил человека свободы выбирать для себя мгновенный или постепенный вариант развития?



Всё это не делает чести этим самым епископам (хотя далеко не всегда горячность противоречит святости), и всё же всё это далеко не того масштаба, как два настоящих раскола (1054 года и лютеровский)


Вопрос не в том, как соотносится темперамент со святостью, а всего лишь о том, что использование кулачных доводов в корректном диспуте есть автоматическое признание своей неправоты. Как говорил кесарь Веспасиан: "Насилие - признак бессилия".

Насчёт масштабности - у раннехристианских расколов богословский масштаб был гораздо больше. Фактически, 90% раннехристианской традиции (гностицизм, в частности) были объявлено вне закона, и христианство растеряло почти всё духовное наследие своего основоположника, остались только частные богословские мнения победившей стороны. Не забывай, что историю пишут победители, поэтому точка зрения современного христианства на ранние века - это просто субъективная позиция горстки епископов, сумевших набить морду своим оппонентам.

Если сравнивать эти события с расколом 1054 и Реформация, то в 2 последних случаях почти все замешано на политике и экономике (Церковь очень нехило наживалась на индульгенциях, а Лютер весь гешефт похерил). Именно по своим политическим последствиям эти расколы кажутся масштабными, собственно духовный и богословский смысл в них исчезающе мал.



Гм, какой-то странный вопрос... Что конкретно измениться в Вашей жизни, если Вы узнаете, что дважды два не четыре, а 199?

Очень многое изменится, особенно в финансовой сфере, в области купли/продажи и IT. Например, если я покупаю 2 упаковки по 2 яблока в каждой, мне придётся оплачивать стоимость 199 яблок - прямой удар по кошельку. Если мне нужно скачать два архива весом по 2 мега каждый, мне понадобиться 199 мег на винте - если такого пространства нет, придётся куда-то девать имеющиеся файлы, чего не пришлось бы делать, если бы дважды два равнялось четырём.

Так что пример с арифметикой абсолютно не в кассу. Как говорил один из героев антиутопии Джорджа Оруэлла "1984", в литературе, философии и искусстве дважды два может равняться чему угодно, но для того, что летали самолёты, в батареях была горячая вода, и чтобы было что поесть, дважды два всегда должно равняться только четырём. Если бы специалисты в сфере точных наук занимались такими же бессмысленными вещами, как споры об исхождении Святого Духа, мы бы до сих пор в пещерах сидели и кости мамонтов глодали. Надеюсь, спорить с этим не будешь?

Это, кстати, лишний раз доказывает полную бесплодность богословских догматов не только в приземлённом материальном смысле, но даже в возвышенном духовном. Всё то, что относится к духовной области - это, фактически, внутренний мир человека, в котором он является полновластным хозяином. Здесь важно понять, что глупо говорить о Боге и о Св. Духе вообще - можно говорить лишь об идее о Боге и Св. Духе в сознании. А уж эти идеи можно модифицировать и изменять как угодно. Поэтому даже в духовном смысле догматам грош цена - вне сознания они просто не существуют, а сознание может вдоволь играться с ними, как ребёнок с кубиками.

Der Wanderer
30.01.2006, 12:58
Чем конкретно пожертвовал Христос?

Возможностью избежать мучительной смерти на кресте.

Бог мог бы в любую секунду изменить параметры души и мироздания таким образом, чтобы опасности "тьмы внешней" не было. Возможностью избежать мучительной смерти на кресте.?
Как вы себе это представляете? "Параметры души" зависят от выбора самого человека и от выбора других людей. Если же речь идёт об "исходных" параметрах (в момент создания человека), то для исключения возможности возникновения "тьмы внешней", небходимо было бы сделать любые поступки, которые противоречат воле Бога, невозможными для человека. Это бы означало отсутствие свободы.

Nephilim
30.01.2006, 22:12
Почему бы всемогущему богу не изменить, в случае необходимости, законы природы ради своего "возлюбленного" творения?
Если всё время менять законы природы, то в мире настал бы полный хоас, и людям от этого было бы ещё хуже. Что касается урагана, то он что по-вашему не зависит от законов природы?
Если бог всемогущ, то он может менять закон без возникновения хаоса.
Ураган, конечно, зависит от законов природы, но его возникновение не неизбежность, а вопрос вероятности.....

Ну и о какой свободе может идти речь, если мир изначально создан так, что человек без бога не может быть счастлив? Почему бы богу не создавать мир так, чтобы человек мог быть счастлив и с ним, и сам по себе, тогда у человека был бы действительно свободный выбор.
Речь идёт о свободе выбора между жизнью с Богом и жизнью без Него; между счастьем и муками. Я уже ответил на ваш второй вопрос: то, что вы требуете от Бога не кажется мне логически возможным. Где же здесь вина Бога?
Для всемогущего существа не может быть ничего невозможно. Законы логики разве не демиург создал?
Насчёт "выбора между жизнью с Богом и жизнью без Него; между счастьем и муками", я уже не знаю в какой раз повторяю на разные лады: я хочу чтобы выбор между жизнью с Богом и без него не был тождествен выбору счастья и мук соответственно! что тут непонятного? :shock:
специально для всех, кто отчаянно не хочет понимать о чём речь, я в предыдущем моём комменте расписал всё на конкретных примерах. Почитайте, пожалуйсто. :wink:

создать человека с ногами, с возможностью ходить, но пригрозить ему, что если он воспользуется этой возможностью, его ждут страдания.
Это не угроза, а предупреждение.
ну пусть предупреждение, суть то всё равно в том, что у тебя будут большие проблемы, если будишь ходить :?

Там шла речь о том, что якобы "положение вещей в мире" таково, что в результате действий предков, человек часто "находится в ситуации, в который он не силах сам себе помочь". Вот то, что "положение вещей в мире" таково, это не вина ли бога?
Вы считаете неспособность человека спастись от последствий собственного выбора не обратившись к Богу за помощью злом? Если же это не зло, то можем ли мы тогда говорить «вине» Бога в этом?
Итак ещё раз "в результате действий предков, человек часто находится в ситуации, в который он не силах сам себе помочь"
Причём тут последствия собственного выбора? вопрос в том, что приходится расплачиваться за грехи предков :!:

Хотя, неспособность человека спастись без помощи Бога, я тоже считаю преступлением Бога, т.к. это значит, что он создал человека привязанным к себе.

почему бог не создал людей так, чтобы они могли быть счастливы вне добра (во зле, если угодно)?
«Счастье во зле» это противоречие. Зло может приносить человеку удовольствие, но само понятие счастья предполагает отсутствие зла.
Ну, например те же самураи были, в большинстве своём, вполне счастливы, иначе их культура не могла бы быть такой устойчивой и не склонной к изменениям. Если бы они были несчастны, они бы хотели изменить свою жизнь, не так ли?

Чего же плохого в зле, если оно никому не причиняет вреда?
Ещё одно противоречие. :wink:
Ну что вы, никаких противоречий 8) см. приверы, которые я уже приводил. Возмём поединок двух самураев, оба они рады были бы умереть за своего господина и рады победить врага, следовательно, кто бы кого ни убил - оба довольны :wink:
Или тот же Бодлер, кому какой вред он причинил своими "цветами зла"? Впрочем, нужно определиться с тем, что мы считаем злом, т.к. каждый в это понятие вкладывает свой смысл.....
Например, является ли злом т.н. сластолюбие? вреда оно никому не приносит, только удовольствие :wink:

и потом, никто не предлагает ликвидировать всё зло, можно просто останавливать крайнии случаи....
Где критерий, согласно которому можно было бы установить, что является «крайним случаем», а что – нет?
на мой взгляд, богу следовало бы ликвидировать зло в тех случаях, когда этого не может сделать человек.

и зачем было создавать человечество так, чтобы потомки расплачивались за грехи предков?
Альтернативой был бы мир, в котором наши действия не имели бы никаких последствий. Но это же абсурд!
Альтернативой был бы мир, где наши действия имеют последствия в ближайшее время, чтобы последствия можно было видеть и оценивать. В этом нет никакого абсурда, напротив, абсурден мир нынешний.

Fins
31.01.2006, 02:55
Nephilim
Ну вот, вопрос риторический до безобразия :wink:
Вопрос ни разу не риторический, а очень даже конкретный и прагматичный :!:
однако мне нужна не просто свобода, а свобода куда бОльшая, и ещё лучшее устройство мира.....
Будь добр, объясни, что ты подразумеваешь под свободой?
ну, если помечтать, это бы выглядело так:
бог создаёт мир, населённый умными, красивыми, талантливыми людьми, которые продолжают дело созидания мира, любят друг друга, в этом мире есть, конечно, и зло ("сверхчеловеку нужны сверхдраконы" :wink: иначе скучно), однако зло надо лимитировать, т.е. "сверхдраконы" - это всегда пожалуйсто, а вот болезней, уродств, сумасшествия - не надо.
Первое и второе есть в христианстве, третье - предполагается как идеал. А насчёт зла забавно получается - т.е. чтобы было опасно, но не очень? соломка в нужном месте?
А сам Бог - удаляется из этого мира :!: (ну, можно, конечно, оставить в мире церковь, чтобы желающие могли придти к богу
Деизм нафиг! Он ничего не даёт, кроме отчаяния (ИМХО)
вот это было бы настоящем самопожертвованием бога, т.к. он бы создал людей не для себя, а ради них самих :!:
Слушай, а так на секунду: кто мы такие, чтобы хоть что-то требовать от Бога, тем более такой "жертвы"?..В конце концов, Он создал мир, ты бы сначала достиг хотя бы ничтожно малой части Его совершенства, а уж потом бы советовал, что Ему делать! Полагаю, Богу всё-таки виднее (во всех смыслах)
я уже писал ответ на это, но видно не хотят меня некоторые понимать :roll: добро ведь для каждого своё :!:
Ничего подобного. Милосердие, личная свобода, любовь, дружба, верность - всегда и везде воспринимались и воспринимаются как добро! Даже у самураев!
ну или напишу по-другому, допустим, добро для всех едино и другого добра быть не может, тогда почему бог не создал людей так, чтобы они могли быть счастливы вне добра (во зле, если угодно)?
Что у тебя с логикой? Зло - это страдание, страдание - это несчастье. Зло - это отсутствие любви, как человек может быть счастлив без любви??
счастье это внутреннее ощущение, так что почему бы человеку не иметь возможность испытывать счастье без добра/бога? не всякое же "зло" приносит кому-нибудь вред. Возмём, например, того же Бодлера, почему бы ему не быть счастливым в одиночестве, среди своих "цветов зла"?
1) Всякое зло приносит вред :!: 2) Не путай этику с эстетикой. Художники часто изображают красоту зла, это не значит, что а) зло перестаёт быть злом, б) они сами согласны с тем, о чём пишут ( "I don't necessarily agree with everything I think." AE)
Зло не может приносить счастья, это абсурд! Тогда бы оно перестало быть злом!

Цитата:
и потом, никто не предлагает ликвидировать всё зло, можно просто останавливать крайнии случаи....

Где критерий, согласно которому можно было бы установить, что является «крайним случаем», а что – нет?

на мой взгляд, богу следовало бы ликвидировать зло в тех случаях, когда этого не может сделать человек.
А как ты собираешься выяснять, когда человек может его ликвидировать, а когда - нет? А ещё когда может, но не хочет/не смеет??

Ну о какой свободе тут речь вообще? наверняка, какая-нибудь истеричная дура, доведённая до помешательства тем, что ей других детей кормить нечем, в припадке отчаянья решила избавиться от ребёнка - это что, свободный выбор? даже если так, почему бы не ограничить её свободу ради свободы ребёнка? или ещё лучше - не доводить её до такого состояния, обеспечить всем приемлимый уровень жизни.....
Если говорить о том случае, о котором я вспомнила, там было всё до ужасного просто: новый "муж" этой женщины намеревался её бросить из-за того, что ему мешали её дети (насколько я помню, одному было 4, другой чуть младше). Она взяла и отвела их в лес. Разве это не было свободным выбором этой суки???? А о свободе ребёнка - у зла всегда есть жертвы.....
я так и не понял, а грех-то в чём? и зачем было создавать человечество так, чтобы потомки расплачивались за грехи предков?
В чём грех я уже писала.. У людей был выбор: послушаться Бога или послушаться дьявола. Они выбрали второе и обрекли свой род на страдания (=жизнь в послушании дьяволу). В конце концов, мир наш так ужасен именно потому, что его "князем" является вовсе не Бог. Дело в том, что Князя, как президента, выбирают люди....А вопросы из разряда "зачем надо было создавать так или иначе" в любом случае останутся без ответа - думаю, у Бога были на это достаточно веские причины.

Fins
31.01.2006, 03:44
Radamanth
Доказывает всего лишь, что восстание Сатаны - миф, слепленный из заведомо передёрнутых пассажей Исайи (именно там было "выше звёзд вознесу трон мой" и т. д .) - в Писании об этом факте нет ни слова.
Ну я же уже говорила об этом! Зачем по кругу-то ходить?.. Человеческое знание о мире развивается etc...
Просто обидно, сколько христиан тратили и тратят свою жизнь на донкихотскую "духовную брань" со сказочным персонажем, бояться погубить свою душу и вообще доходят до форменной паранойи. А цена вопроса - просто авторская фантазия святых отцов.
Ой, вот давайте не будем обсуждать, кому за кого обидно!...
Не просто противоречит, а вообще не имеет отношения. Генотеизм предполагает поклонение региональным богам, причём вне своего региона бог никакой власти не имеет. "Первичность" библейского Бога - сравнительно поздняя выдумка (в статье об этом написано), до этого он не даже первым среди равных, а был всего-навсего одним из многих.
А Книга Бытия - тоже "поздняя выдумка"? :shock:
А вот с выводами о бесспорности спешить не стоит. Евангелие от Луки абсолютно вторично - сам Лука говорит, что писал его на основе других Евангелий. Во время жизни Луки было написано только Евангелие от Марка, а там нет никакой информации о рождении Христа. Следовательно, остаются только апокрифы, уничтоженные Церковью (на эту тему есть много документов первых Соборов).
Не нравится Лука - читайте Матфея (1:18-21). Если мне память не изменяет, апокрифы вообще-то были признаны "отречёнными книгами" сравнительно поздно, уже намного позже первых Соборов...
Ввиду полного отсутствия конкретики данный пассаж можно истолковать так же, как и пророчества Нострадамуса, притянув за уши к любому событию.
Так можно сказать о чём угодно!.. А Давид, наверно, бредил, когда говорил: "Сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня"?... А, например, Исайя 50:4-10? Тоже никакой конкретики?

Неа, именно угроза - поскольку Бог мог бы в любую секунду изменить параметры души и мироздания таким образом, чтобы опасности "тьмы внешней" не было, но не делает этого, следовательно, специально оставляет для себя кнут, которым загоняет людей в Царствие Небесное.
Для этого нужно было бы уничтожить дьявола, а это было бы (как ни странно это звучит) насилием над его свободной волей. Бог не хочет никого уничтожать..
Никакой любви и свободы выбора тут и близко нет - никто добровольно не выберет страдания.
Есть и такие, хоть их и мало. Вообще, как сказал мой катехизатор: очень немногие попадут в ад..


Речь шла о том, что человек якобы ощущает потерянность и одиночество, если у него в голове нет идеи о том, что наверху его сильно любят. Я ответил, что нифига подобного: вне зависимости от того, любят меня наверху или нет, я никакой потерянности не ощущаю и никогда не ощущал. Мне глубоко чужд этот духовный инфантилизм, проявляющийся в желании иметь любящего и всемогущего Отца.
Я Вам польщу: Вы - редкое исключение. Это не означает, что а) все такие, б) те, кто чувствуют иначе, хуже Вас.
Насчёт безумия жертвы Христа - безумна сама идея о какой-то жертве.
Вот-вот, об этом я и говорила - "в глазах мира сего...."
Чем конкретно пожертвовал Христос?
Я уже отвечала Вам на этот вопрос: Своей жизнью.

Насчёт связи прав человека и гражданского общества с христианством - это просто издевательство над историей. Представления о правах человека и гражданского общества появились в период французского Просвещения, для которого были характерны воинствующий атеизм и антиклерикализм. Что касается связи достижений науки с христианством - это просто ошибочная логическая цепочка.
Я прекрасно знакома с идеями французского Просвещения, только что сдала по нему зачёт :wink: Тем не менее, сама идея того, что у человека вообще могут быть права могла появиться только (ну или почти "только") в обществе, в основе которого существовали христианские принципы. Противоположный пример - Индия: буддизм - прекрасная религия, но когда дело касается конкретных социальных условий, появляются брахманы и неприкасаемые..

И вообще, в основе всей современной научной парадигмы лежит знаменитая фраза Лапласа: "В моей космологической модели я обошёлся без гипотезы о Боге". Иными словами, учёный как частное лицо может верить во что угодно, но в своих научных изысканиях он запросто обходится без допущения существования Бога.
Ну и что дальше?.. Изначальное значение Церкви в развитии науки (да хотя бы в развитии и распространении письменности!) всё равно никуда не денешь.
Это не будет означать выход из онтологической игры с существованием после смерти. Так что вопрос остаётся открытым: каково богословское объяснение того, что любящий Бог не дал человеку свободу произвольно выйти из игры? Заранее предвидя ответ, что мол, выходить некуда, конкретизирую: почему любящий Бог не даровал человеку свободу создать для себя такое место, где можно отдохнуть от всей этой свистопляски с воплощениями и искуплениями? Как любовь кореллирует с ограничением свободы?
Ну, во-первых, есть вариант: каждому по вере его, - т.е. теоретически можно "уйти" вообще. Затем, понимаете, просто вообще ничто в мире не может существовать вне системы "добро-зло", это общий закон. Абсолютно абстрактной свободы не бывает - она всегда существует в каком-то пространстве, в нашем случае, это пространство нашего мира, который имеет определённые свойства - это не ограничение свободы, это условия для неё.
Вопрос не в том, как соотносится темперамент со святостью, а всего лишь о том, что использование кулачных доводов в корректном диспуте есть автоматическое признание своей неправоты. Как говорил кесарь Веспасиан: "Насилие - признак бессилия".
Соглашусь, но всё же не всегда так. "Человеческий фактор", в любом случае.

Так что пример с арифметикой абсолютно не в кассу.
Очень даже в кассу. Любой нормальный христианин воспринимает свою религию не только (и не столько) как абстрактную философию, но и как нечто абсолютно конкретное, практически применимое, он не просто "придерживается христианских взглядов на то-то и то-то", он живёт своей религией. Так что, если вдруг окажется, что Св.Дух существует Сам по Себе и ни от Кого не исходит, это повлияет на его жизнь даже ещё более ощутимо, чем на Вашу - изменение таблицы умножения...
Если бы специалисты в сфере точных наук занимались такими же бессмысленными вещами, как споры об исхождении Святого Духа, мы бы до сих пор в пещерах сидели и кости мамонтов глодали. Надеюсь, спорить с этим не будешь?
Если бы теологи и мистики не занимались бы тем, чем они занимаются, нас бы вообще уже давно не было.

Nephilim
31.01.2006, 05:15
Nephilim
однако мне нужна не просто свобода, а свобода куда бОльшая, и ещё лучшее устройство мира.....
Будь добр, объясни, что ты подразумеваешь под свободой?
Отсуствие зависимостей от: "воли" случая (или проведения), материальных потребностей организма, якобы объективного понятия греха (впрочем, в мире без бога эта свобода есть :!: ), болезней, старения, смертности тела;
возможность более эффективно находить интресных мне людей/друзей/возлюбленных и т. д ..

ну, если помечтать, это бы выглядело так:
бог создаёт мир, населённый умными, красивыми, талантливыми людьми, которые продолжают дело созидания мира, любят друг друга, в этом мире есть, конечно, и зло ("сверхчеловеку нужны сверхдраконы" :wink: иначе скучно), однако зло надо лимитировать, т.е. "сверхдраконы" - это всегда пожалуйсто, а вот болезней, уродств, сумасшествия - не надо.
Первое и второе есть в христианстве, третье - предполагается как идеал. А насчёт зла забавно получается - т.е. чтобы было опасно, но не очень? соломка в нужном месте?
В христианстве всё это привязано к вере в бога, следовательно есть зависимость от провидения, от понятия греха (нет свободы самому определять себе ценности).
Насчёт зла - зло должно быть преодолимо человеческой волей и не должно уродовать субъект, здесь дело не в "соломке", а опять же в свободе, на этот раз в свободе от зла (т.е. возможности его преодолеть если поднапрячься :) )

А сам Бог - удаляется из этого мира :!: (ну, можно, конечно, оставить в мире церковь, чтобы желающие могли придти к богу
Деизм нафиг! Он ничего не даёт, кроме отчаяния (ИМХО)
вот специально для тех у кого такое ИМХО, в таком мире предусмотрена церковь.

вот это было бы настоящем самопожертвованием бога, т.к. он бы создал людей не для себя, а ради них самих :!:
Слушай, а так на секунду: кто мы такие, чтобы хоть что-то требовать от Бога, тем более такой "жертвы"?..В конце концов, Он создал мир, ты бы сначала достиг хотя бы ничтожно малой части Его совершенства, а уж потом бы советовал, что Ему делать! Полагаю, Богу всё-таки виднее (во всех смыслах)
Ну, по моему скромному гуманистически-экзистенциалистическому убеждению, всякое мыслящее существо ценно именно в том виде, в котором есть, и в том направление своего развития, в котором развивается, так что утверждения о том, что ты мол перед богом ничто и нефиг вообще высовываться, считаю по меньшей мере неконструктивными.....
А требование от бога определённого самопожертвования по-моему вполне уместны в контексте мнения о любви бога к людям.
Из того, что бог создал мир, по моим вышеупомянутым убеждениям, вовсе не следует, что он имеет право поступать так, как ему заблагорассудится :wink:

я уже писал ответ на это, но видно не хотят меня некоторые понимать :roll: добро ведь для каждого своё :!:
Ничего подобного. Милосердие, личная свобода, любовь, дружба, верность - всегда и везде воспринимались и воспринимаются как добро! Даже у самураев!
Ну, по понятиям самурайской чести, ради своего господина самурай должен был не задумаваясь жертвовать друждой и любовью (в т.ч. своей семьёй). О личной свободе преданного хозяину самурая вообще говорить не приходится, о милосердии к врагам господина - тоже вряд ли. Так что всё относительно.

ну или напишу по-другому, допустим, добро для всех едино и другого добра быть не может, тогда почему бог не создал людей так, чтобы они могли быть счастливы вне добра (во зле, если угодно)?
Что у тебя с логикой? Зло - это страдание, страдание - это несчастье. Зло - это отсутствие любви, как человек может быть счастлив без любви??
э нет, это у тебя с логикой проблемы :) то что зло = страдание, это уже следствия того, что человек не может быть счастлив вне добра/бога, т.е. того, что бог не разрешил счастье во зле (или в другом понимании добра).
Кроме того, зло и отсуствие любви - вообще разные вещи, (человек может творить зло ради своей любви, и даже объекту любви)

счастье это внутреннее ощущение, так что почему бы человеку не иметь возможность испытывать счастье без добра/бога? не всякое же "зло" приносит кому-нибудь вред. Возмём, например, того же Бодлера, почему бы ему не быть счастливым в одиночестве, среди своих "цветов зла"?
1) Всякое зло приносит вред :!: 2) Не путай этику с эстетикой. Художники часто изображают красоту зла, это не значит, что а) зло перестаёт быть злом, б) они сами согласны с тем, о чём пишут ( "I don't necessarily agree with everything I think." AE)
Зло не может приносить счастья, это абсурд! Тогда бы оно перестало быть злом!
Допустим, с художниками - действительно вопрос сложный, но те же самураи были счастливы зарубить врага ради своего господина, следовательно:
1. зло(в нашем понимание зла) приносило им счастье
2. зло (также как и добро) - очень субъективное понятие

Цитата:
и потом, никто не предлагает ликвидировать всё зло, можно просто останавливать крайнии случаи....

Где критерий, согласно которому можно было бы установить, что является «крайним случаем», а что – нет?

на мой взгляд, богу следовало бы ликвидировать зло в тех случаях, когда этого не может сделать человек.
А как ты собираешься выяснять, когда человек может его ликвидировать, а когда - нет?
Зачем это мне выяснять? это задача бога, я могу утвеждать только, что есть случаи когда человек не может ничего сделать, а есть - когда может, следовательно бог мог бы первую группу случаев ликвидировать. а вторую оставиить.
А ещё когда может, но не хочет/не смеет??
Это уже вопрос свободы и силы воли, здесь пусть человек сам разбирается, иначе скучно будет.

Ну о какой свободе тут речь вообще? наверняка, какая-нибудь истеричная дура, доведённая до помешательства тем, что ей других детей кормить нечем, в припадке отчаянья решила избавиться от ребёнка - это что, свободный выбор? даже если так, почему бы не ограничить её свободу ради свободы ребёнка? или ещё лучше - не доводить её до такого состояния, обеспечить всем приемлимый уровень жизни.....
Если говорить о том случае, о котором я вспомнила, там было всё до ужасного просто: новый "муж" этой женщины намеревался её бросить из-за того, что ему мешали её дети (насколько я помню, одному было 4, другой чуть младше). Она взяла и отвела их в лес. Разве это не было свободным выбором этой суки???? А о свободе ребёнка - у зла всегда есть жертвы.....
Так почему бы богу не ограничить свободу сей суки, ради свободы детей? Здесь ведь вопрос не только в их страданиях, но и в том, что они не смогли вырасти и сделать свой выбор.

я так и не понял, а грех-то в чём? и зачем было создавать человечество так, чтобы потомки расплачивались за грехи предков?
В чём грех я уже писала.. У людей был выбор: послушаться Бога или послушаться дьявола. Они выбрали второе и обрекли свой род на страдания (=жизнь в послушании дьяволу). В конце концов, мир наш так ужасен именно потому, что его "князем" является вовсе не Бог. Дело в том, что Князя, как президента, выбирают люди....А вопросы из разряда "зачем надо было создавать так или иначе" в любом случае останутся без ответа - думаю, у Бога были на это достаточно веские причины.
По моему скромному дваждывышеупомянутому мнению, причины столь важного решения нужно хотя бы озвучить, я уж не говорю выслушать чужие мнения :wink:

Fins
01.02.2006, 01:35
Nephilim

Будь добр, объясни, что ты подразумеваешь под свободой?
Отсуствие зависимостей от: "воли" случая (или проведения),
"Воля случая" и Провидение - это "две большие разницы" :!:
якобы объективного понятия греха (впрочем, в мире без бога эта свобода есть :!: ),
То, что христианство называет "первородным грехом", действительно объективно присутствует в мире, тут уж назови, как хочешь, суть от этого не измениться... Или ты будешь спорить с тем, что мир несправедлив и зла в нём намного больше, чем добра?..
болезней, старения, смертности тела;
Христианское учение включает в себя воскресение каждого человека в его собственном теле, только избавленном от болезней, старения и пр.
возможность более эффективно находить интресных мне людей/друзей/возлюбленных и т. д ..
А вот это что-то странное..Что значит "более эффективно"? Какую степень "эффективности" можно считать достаточной для того, чтобы признать человека свободным :?:

ну, если помечтать, это бы выглядело так:
бог создаёт мир, населённый умными, красивыми, талантливыми людьми, которые продолжают дело созидания мира, любят друг друга, в этом мире есть, конечно, и зло ("сверхчеловеку нужны сверхдраконы" :wink: иначе скучно), однако зло надо лимитировать, т.е. "сверхдраконы" - это всегда пожалуйсто, а вот болезней, уродств, сумасшествия - не надо.
Первое и второе есть в христианстве, третье - предполагается как идеал. А насчёт зла забавно получается - т.е. чтобы было опасно, но не очень? соломка в нужном месте?
В христианстве всё это привязано к вере в бога, следовательно есть зависимость от провидения, от понятия греха (нет свободы самому определять себе ценности).
Перечитай-ка этот кусок ещё раз: как то, что ты перечислил может не быть "привязано к вере в Бога"? :shock:
Насчёт зла - зло должно быть преодолимо человеческой волей и не должно уродовать субъект, здесь дело не в "соломке", а опять же в свободе, на этот раз в свободе от зла (т.е. возможности его преодолеть если поднапрячься :) )
Так ёлки-палки! в основе христианского учения лежит понятие свободы (освобождения) от зла!!! В том-то и дело, что оно преодолимо, "если поднапрячься"!

Ну, по моему скромному гуманистически-экзистенциалистическому убеждению, всякое мыслящее существо ценно именно в том виде, в котором есть, и в том направление своего развития, в котором развивается, так что утверждения о том, что ты мол перед богом ничто и нефиг вообще высовываться, считаю по меньшей мере неконструктивными.....
Во-первых, при чём тут гуманизм и экзистенциализм? :shock: Во-вторых, даже если "всякое мыслящее существо ценно именно в том виде, в котором есть и т. д ...." (что далеко не всегда бесспорно), каким образом это противоречит тому, что тем не менее в мире существует некая иерархия "живых существ"?
А требование от бога определённого самопожертвования по-моему вполне уместны в контексте мнения о любви бога к людям.
Нда..это как в том анекдоте: - Дорогая, я тебя так люблю! - Правда, дорогой? А шубу купишь?.............
Из того, что бог создал мир, по моим вышеупомянутым убеждениям, вовсе не следует, что он имеет право поступать так, как ему заблагорассудится :wink: .
Именно это и следует :!: Вне зависимости от чьих-либо убеждений
Ну, по понятиям самурайской чести, ради своего господина самурай должен был не задумаваясь жертвовать друждой и любовью (в т.ч. своей семьёй). О личной свободе преданного хозяину самурая вообще говорить не приходится, о милосердии к врагам господина - тоже вряд ли. Так что всё относительно.
Это доказывает не то, что добро относительно, а то, что в разных социальных системах существуют разные иерархии ценностей. Для самураев самым главным была верность, только и всего. Из этого не следует, что остальные ценности не считались добром, они просто считались менее приоритетными.

это у тебя с логикой проблемы :) то что зло = страдание, это уже следствия того, что человек не может быть счастлив вне добра/бога, т.е. того, что бог не разрешил счастье во зле (или в другом понимании добра).
Слушай, ну ей-богу, надоело писать одно и то же по сто раз...... :?
Кроме того, зло и отсуствие любви - вообще разные вещи, (человек может творить зло ради своей любви, и даже объекту любви)
Ни фига себе! :shock: Это как это например?????
А ещё когда может, но не хочет/не смеет??
Это уже вопрос свободы и силы воли, здесь пусть человек сам разбирается, иначе скучно будет.
ИМХО, таких случаев 99% Вот именно - вопрос свободы
По моему скромному дваждывышеупомянутому мнению, причины столь важного решения нужно хотя бы озвучить, я уж не говорю выслушать чужие мнения :wink:
Маленькая ремарка: когда Бог создавал законы мира, тебя ещё даже в проекте не было ("выслушать чужие мнения" - ха!).
А узнать причины можно: "имеющий уши да услышит"

Nephilim
01.02.2006, 04:28
Nephilim

Будь добр, объясни, что ты подразумеваешь под свободой?
Отсуствие зависимостей от: "воли" случая (или проведения),
"Воля случая" и Провидение - это "две большие разницы" :!:
И то и другое ограничивает мою свободу действия, так что для меня это одно и то же :wink:

якобы объективного понятия греха (впрочем, в мире без бога эта свобода есть :!: ),
То, что христианство называет "первородным грехом", действительно объективно присутствует в мире, тут уж назови, как хочешь, суть от этого не измениться... Или ты будешь спорить с тем, что мир несправедлив и зла в нём намного больше, чем добра?..
нет, я буду спорить с тем, кто в этом виноват

болезней, старения, смертности тела;
Христианское учение включает в себя воскресение каждого человека в его собственном теле, только избавленном от болезней, старения и пр.
это всё обещания на будущее, а мне надо здесь и сейчас.

возможность более эффективно находить интресных мне людей/друзей/возлюбленных и т. д ..
А вот это что-то странное..Что значит "более эффективно"? Какую степень "эффективности" можно считать достаточной для того, чтобы признать человека свободным :?:
"Признать свободным" можно только по сравнению с чем-то, свободным вообще - быть нельзя, можно быть более свободным или менее свободным, ещё можно быть достаточно свободным для такого-то действия.....
Чем больше возможность действия, тем больше свобода.

ну, если помечтать, это бы выглядело так:
бог создаёт мир, населённый умными, красивыми, талантливыми людьми, которые продолжают дело созидания мира, любят друг друга, в этом мире есть, конечно, и зло ("сверхчеловеку нужны сверхдраконы" :wink: иначе скучно), однако зло надо лимитировать, т.е. "сверхдраконы" - это всегда пожалуйсто, а вот болезней, уродств, сумасшествия - не надо.
Первое и второе есть в христианстве, третье - предполагается как идеал. А насчёт зла забавно получается - т.е. чтобы было опасно, но не очень? соломка в нужном месте?
В христианстве всё это привязано к вере в бога, следовательно есть зависимость от провидения, от понятия греха (нет свободы самому определять себе ценности).
Перечитай-ка этот кусок ещё раз: как то, что ты перечислил может не быть "привязано к вере в Бога"? :shock:
Есть зависимость от провидения, от понятия греха, нет свободы самому определять себе ценности - это и есть "привязаность к вере в Бога".

Насчёт зла - зло должно быть преодолимо человеческой волей и не должно уродовать субъект, здесь дело не в "соломке", а опять же в свободе, на этот раз в свободе от зла (т.е. возможности его преодолеть если поднапрячься :) )
Так ёлки-палки! в основе христианского учения лежит понятие свободы (освобождения) от зла!!! В том-то и дело, что оно преодолимо, "если поднапрячься"!
Землетрясение можно остановить, если поднапрячься?

Ну, по моему скромному гуманистически-экзистенциалистическому убеждению, всякое мыслящее существо ценно именно в том виде, в котором есть, и в том направление своего развития, в котором развивается, так что утверждения о том, что ты мол перед богом ничто и нефиг вообще высовываться, считаю по меньшей мере неконструктивными.....
Во-первых, при чём тут гуманизм и экзистенциализм? :shock:
Что значит при чём? :roll: просто попытка дать определение моим убеждениям. Если "при чём" в смысле "как друг с другом связаны", то это длинная история, вкратце можно сказать, что и то и другое утверждает человека как высшую ценность, только гуманизм - коллективно, а экзистенциализм - индивидуально.....

Во-вторых, даже если "всякое мыслящее существо ценно именно в том виде, в котором есть и т. д ...." (что далеко не всегда бесспорно), каким образом это противоречит тому, что тем не менее в мире существует некая иерархия "живых существ"?
Иерархия подаразумевает бОльшую ценность одного по сравнению с другим, наличие некоторого объективного критерия, которым эту ценность можно померить, а если каждый развивается по своему пути и по своим ценностям, то о какой иерархии может идти речь?

А требование от бога определённого самопожертвования по-моему вполне уместны в контексте мнения о любви бога к людям.
Нда..это как в том анекдоте: - Дорогая, я тебя так люблю! - Правда, дорогой? А шубу купишь?.............
Неподходящее сравнение, т.к. шуба это материальная ценность.
Скорее так:
- Я тебя люблю!
- Тогда отпусти меня туда, где мне понравится.
- Не-а.....

Из того, что бог создал мир, по моим вышеупомянутым убеждениям, вовсе не следует, что он имеет право поступать так, как ему заблагорассудится :wink: .
Именно это и следует :!: Вне зависимости от чьих-либо убеждений
Ну, по закону силы, конечно, следует.

Ну, по понятиям самурайской чести, ради своего господина самурай должен был не задумаваясь жертвовать друждой и любовью (в т.ч. своей семьёй). О личной свободе преданного хозяину самурая вообще говорить не приходится, о милосердии к врагам господина - тоже вряд ли. Так что всё относительно.
Это доказывает не то, что добро относительно, а то, что в разных социальных системах существуют разные иерархии ценностей. Для самураев самым главным была верность, только и всего. Из этого не следует, что остальные ценности не считались добром, они просто считались менее приоритетными.
Это спорно, да и не важно, главное что в одном обществе считается злом, в другом может считаться добром (например убить кого-нибудь, потому что так господин приказал или покончить с собой, чтобы смыть позор)

Кроме того, зло и отсуствие любви - вообще разные вещи, (человек может творить зло ради своей любви, и даже объекту любви)
Ни фига себе! :shock: Это как это например?????
Ну, хотя бы, тот самый пресловутый самурай бросит свою семью ради любви к господину.....

А ещё когда может, но не хочет/не смеет??
Это уже вопрос свободы и силы воли, здесь пусть человек сам разбирается, иначе скучно будет. [/quote]
ИМХО, таких случаев 99% Вот именно - вопрос свободы[/quote]
Даже если бы и 99, один-то остаётся :wink:

По моему скромному дваждывышеупомянутому мнению, причины столь важного решения нужно хотя бы озвучить, я уж не говорю выслушать чужие мнения :wink:
Маленькая ремарка: когда Бог создавал законы мира, тебя ещё даже в проекте не было ("выслушать чужие мнения" - ха!).
Можно выслушать моё мнение теперь, когда я есть, и исправить недостатки.

А узнать причины можно: "имеющий уши да услышит"
Из того что скзано что можно ещё не следует, что действительно можно, это во-первых, а во-вторых, почему бы не объяснять так, чтобы дошло до всех, а не только до тех, у кого правильные уши :wink:

Мер+вая Леди
11.02.2006, 22:28
Равнодушна...
Сама щас ни во что не верю... было время, я перестала верить во что-то может лишь в бога внутри себя... в одного единого, что создал ВСЕ! это не будда. не Христос, ни Аллах... Это один единственный бог для всех...

Чернокнижница
14.02.2006, 15:12
Я когда-то в одной книге читала очень интересную вещь. С которой полностью согласна. Бога нат как такового, нет законов которые устанавливает религия. Есть только те правила по которым ты (конкретный человек) живёшь, те скажем нормы поведения которым ты следуешь, которые считаешь правильными.

Azathoth
14.02.2006, 20:30
Я когда-то в одной книге читала очень интересную вещь. С которой полностью согласна. Бога нат как такового, нет законов которые устанавливает религия. Есть только те правила по которым ты (конкретный человек) живёшь, те скажем нормы поведения которым ты следуешь, которые считаешь правильными.
Согласен, нет бога которому я бы поклонялся, или книжки по которой я живу... Моя совесть - регулятор который говорит мне что есть "хорошо", а что есть плохо... Не верю религии! Хотя у нас, у кабардинцев религия - большая часть национальной культуры, мне она не нужна. Я понимаю когда человек пришел к богу, но когда он верит потому что "мама сказала", это мне кажется глупым.

Storm
24.02.2006, 10:33
Я когда-то в одной книге читала очень интересную вещь. С которой полностью согласна. Бога нат как такового, нет законов которые устанавливает религия. Есть только те правила по которым ты (конкретный человек) живёшь, те скажем нормы поведения которым ты следуешь, которые считаешь правильными.
Есть то, во что ты веришь.
нет, я буду спорить с тем, кто в этом виноват
Nephilim, это будет аналогично приведению доказательств стене, что она стоит неправильно.
это всё обещания на будущее, а мне надо здесь и сейчас.
А здесь и сейчас все от вас зависит.
Чем больше возможность действия, тем больше свобода.
Извините, не понял, вас в чем-то ограничивают?
Есть зависимость от провидения, от понятия греха, нет свободы самому определять себе ценности - это и есть "привязаность к вере в Бога".
Ого, вот уж не думал, что нет свободы выбирать собственные ценности. С чего вы взяли?
Землетрясение можно остановить, если поднапрячься?
Есть возможность его предотвратить или избежать жертв. А вообще, неужели все абсолютно должно быть преодолимо? Более того, землетрясение - не зло, а природный катаклизм, необходимый нашей планете процесс.
Иерархия подаразумевает бОльшую ценность одного по сравнению с другим, наличие некоторого объективного критерия, которым эту ценность можно померить, а если каждый развивается по своему пути и по своим ценностям, то о какой иерархии может идти речь?
Поддерживаю, иерархичность здесь неприемлема.
Скорее так:
- Я тебя люблю!
- Тогда отпусти меня туда, где мне понравится.
- Не-а.....
Пожалуйста. Наештесь волшебных грибов - и летайте в забытьи.
Ну, по закону силы, конечно, следует.

Яйцо учит курицу?
Ну, хотя бы, тот самый пресловутый самурай бросит свою семью ради любви к господину.....

Самурайская верность не на любви держалась, вы фантазируете.
Можно выслушать моё мнение теперь, когда я есть, и исправить недостатки.
А стоит ли?

Ответил на последние посты, дальше забираться пока нет возможности. С уважением, ... :wink:

Nephilim
26.02.2006, 03:16
нет, я буду спорить с тем, кто в этом виноват
Nephilim, это будет аналогично приведению доказательств стене, что она стоит неправильно.
ну, стена - неодушевлённый объект, если мир неодушевлён, т.е. бога нет, то это действительно так, если бог есть, то он всёже может понимать критику (в отличие от стены), хотя его реакция на это точно как у стены - полнейшее равнодушие.....

это всё обещания на будущее, а мне надо здесь и сейчас.
А здесь и сейчас все от вас зависит.
прямо так всё? :shock:

Чем больше возможность действия, тем больше свобода.
Извините, не понял, вас в чем-то ограничивают?
Конечно, например я не могу остановить смерть, старение, болезнь, несправедливость, или хотя бы двигаться со скоростью, большей скорости света, - ограничений очень много самых разных.

Есть зависимость от провидения, от понятия греха, нет свободы самому определять себе ценности - это и есть "привязаность к вере в Бога".
Ого, вот уж не думал, что нет свободы выбирать собственные ценности. С чего вы взяли?
Всякая религия имеет определённую систему ценностей, которую считает объективной, так что для того, кто следует определённой религии, нет свободы выбирать собственные ценности.

Землетрясение можно остановить, если поднапрячься?
Есть возможность его предотвратить или избежать жертв.
Это как? :shock:

А вообще, неужели все абсолютно должно быть преодолимо?
Нет, не всё, но есть вещи необходимые, например, если некоторый человек живёт ради своих детей, то для него необходима возможность обезопасить их, и т. д ....

Более того, землетрясение - не зло, а природный катаклизм, необходимый нашей планете процесс.
Планета явно устроена неудачно, если на ней существуют процессы, убивающие и калечащие без разбора её жителей.

Скорее так:
- Я тебя люблю!
- Тогда отпусти меня туда, где мне понравится.
- Не-а.....
Пожалуйста. Наештесь волшебных грибов - и летайте в забытьи.
Причём здесь грибы :) там речь шла о религиозной догме, утверждающей, что человек не может быть счастлив без бога.....

Ну, по закону силы, конечно, следует.

Яйцо учит курицу?
Ага :wink: разве не лучше, если творение может превзойти творца, а ученик - учителя? в таком мироустройстве был бы некоторый смысл.

Ну, хотя бы, тот самый пресловутый самурай бросит свою семью ради любви к господину.....

Самурайская верность не на любви держалась, вы фантазируете.
Ну, у каждого самурая по-своему, наверное, но не об том речь - речь о том, что добро для всех разное.

Можно выслушать моё мнение теперь, когда я есть, и исправить недостатки.
А стоит ли?
Если недостатки этого мира кажутся вам незначительными, то, конечно, не стоит.

Storm
26.02.2006, 15:25
ну, стена - неодушевлённый объект, если мир неодушевлён, т.е. бога нет, то это действительно так, если бог есть, то он всёже может понимать критику (в отличие от стены), хотя его реакция на это точно как у стены - полнейшее равнодушие.....
Поймите, вьюга, к примеру, никогда не будет спрашивать, хорошо ли летится снежинке, равно как и вы не задумываетесь, доволен ли жизнью один из миллиардов ваших лейкоцитов. Аналогия понятна?
прямо так всё?
Ну, есть еще такая штука, как фортуна, но она не есть нечто непреодолимое и не зависящее ни от чего. Конечно, не все всегда в наших руках, но это не преумаляет того, что уже было сказано. Кстати, если мне не изменяет память, вы сторонник ограничения свободы во благо. Не требуйте слишком много. Это касается и движения со со скоростью света и смерти. Все, что имеет начало... и всему есть предел.
Всякая религия имеет определённую систему ценностей, которую считает объективной, так что для того, кто следует определённой религии, нет свободы выбирать собственные ценности.

Отнюдь. Что значит "следовать"? Тупо и бессмысленно? Тогда вы правы. А коль даны нам на что-то мозги, так давайте и думать хоть изредка, принимая догматику религии не столько как нерушимые законы, но как советы или предписания, следование которых хоть и влияет на что-то, но целиком зависит от самого человека.
Далее. Как избежать жертв во время землетрясения? Очень просто, ученые уже сейчас могут их прогнозировать. Быть может, в будущем удасться так воздействовать на происходящие внутри нашей планеты процессы, чтобы свести к минимуму возможность возникновения опасных для большого колличества людей ситуаций.
А вообще, неужели все абсолютно должно быть преодолимо?

Нет, не всё, но есть вещи необходимые, например, если некоторый человек живёт ради своих детей, то для него необходима возможность обезопасить их, и т. д ....

Абсолютно не является веским аргументов в данном случае. С тем, что такая возможность необходима, никто не спорит, но я не вижу, к чему вы клоните.
Планета явно устроена неудачно, если на ней существуют процессы, убивающие и калечащие без разбора её жителей.
Возможность человеку для преобразований, к примеру.
Причём здесь грибы там речь шла о религиозной догме, утверждающей, что человек не может быть счастлив без бога.....
:wink: Уверен, что на ранних стадиях становления христианской религии (где подобный тезис выражен наиболее ярко), подобного взгляда не существовало. Скорее всего, подобная мысль была выгодна для несущих "слово божье" учителей, а, впоследствие, для церкви: нечто вроде "если вы не с нами, то плохо вам". Вполне отвечает законам логики. Еще раз повторюсь, догматику-то придумывали люди.

разве не лучше, если творение может превзойти творца, а ученик - учителя? в таком мироустройстве был бы некоторый смысл.

Согласен. Но для этого творение должно быть по крайней мере схоже с творцом. Чего я в рамках христианства, к примеру, ну никак не могу себе представить.
Ну, у каждого самурая по-своему, наверное, но не об том речь - речь о том, что добро для всех разное.
О'кей, я вас понял, но там речь шла непосредственно о любви, если я не ошибаюсь. То, что добро для всех разное, его, кстати, не отменяет.
Если недостатки этого мира кажутся вам незначительными, то, конечно, не стоит.
Лично я придерживаюсь мнения, что несовершенство творения говорит о (да не низвергнется на меня молния с неба :wink: ) несовершенстве творящего. Нечто подобное описывал Ницше, оправдывая феномен мира и жизни только как нечто эстетическое; больной и страдающий бог воплотил все свои "чувства" в нашу реальность. О чем-то похожем фантазировал С. Семенов. Если всетаки взять и обозначить нечто за + и противоположное ему за - , ни то, ни другое не возможно без оппозиции ему. Это вижу я и в начале всех начал. Бинарность, диалектика, называйте как хотите - но, по крайней мере, это объясняет некоторые спорные моменты, тупики, в которые заводит меня лично изучение христианства.

Nephilim
27.02.2006, 03:22
ну, стена - неодушевлённый объект, если мир неодушевлён, т.е. бога нет, то это действительно так, если бог есть, то он всёже может понимать критику (в отличие от стены), хотя его реакция на это точно как у стены - полнейшее равнодушие.....
Поймите, вьюга, к примеру, никогда не будет спрашивать, хорошо ли летится снежинке, равно как и вы не задумываетесь, доволен ли жизнью один из миллиардов ваших лейкоцитов. Аналогия понятна?
Не очень понял, что вы хотите этими аналогиями показать. Бог не может расслышать каждого? или он занят более глобальными вещами и не разменивается на мелочи? ну, в таком случае он, конечно, поступает весьма разумно: лес рубят - щепки летят, благо, что щепки не могут до него добраться.....
Только не понимаю, почему вы считаете такое мироустройство нормальным? У меня такой бог вызывает только отвращение.

прямо так всё?
Ну, есть еще такая штука, как фортуна, но она не есть нечто непреодолимое и не зависящее ни от чего. Конечно, не все всегда в наших руках, но это не преумаляет того, что уже было сказано. Кстати, если мне не изменяет память, вы сторонник ограничения свободы во благо. Не требуйте слишком много. Это касается и движения со со скоростью света и смерти. Все, что имеет начало... и всему есть предел.
Есть некоторые свободы, ограничение которых я считаю преступлением - вот и всё, я требую не слишком много, но больше, чем есть - это, кстати, залог движения вперёд :wink:
А насчёт фортуны - согласен, но если это фортуна, а не провидение, то не логичней ли предположить, что существует только фортуна и человеческая воля, зачем добавлять сюда бога?
Если существует фортуна, которая случайным образом перемалывает "творения божьи", логично предположить отсуствие какого-либо демиурга, иначе непонятно зачем он создал то, что будет уничтожать его "творения" без его на то согласия.....

Как избежать жертв во время землетрясения? Очень просто, ученые уже сейчас могут их прогнозировать. Быть может, в будущем удасться так воздействовать на происходящие внутри нашей планеты процессы, чтобы свести к минимуму возможность возникновения опасных для большого колличества людей ситуаций.
Ну, это не вернёт тех, кто уже погиб, следовательно, не оправдает мироустройство. Т.е. опять же - не логичней ли предположить, что есть только фортуна и человеческая воля?

А вообще, неужели все абсолютно должно быть преодолимо?

Нет, не всё, но есть вещи необходимые, например, если некоторый человек живёт ради своих детей, то для него необходима возможность обезопасить их, и т. д ....

Абсолютно не является веским аргументов в данном случае. С тем, что такая возможность необходима, никто не спорит, но я не вижу, к чему вы клоните.
Клоню к всё к тому же - если бог не обеспечил человеку необходимой для человека свободы, то либо бога нет, либо бог - преступен.....

Планета явно устроена неудачно, если на ней существуют процессы, убивающие и калечащие без разбора её жителей.
Возможность человеку для преобразований, к примеру.
Опять же - во-первых, это не оправдывает смерть тех, кто уже умер, во-вторых, не логичней ли предположить, что бога нет и не было? (если устроено всё неудачно)

Ну, у каждого самурая по-своему, наверное, но не об том речь - речь о том, что добро для всех разное.
О'кей, я вас понял, но там речь шла непосредственно о любви, если я не ошибаюсь. То, что добро для всех разное, его, кстати, не отменяет.
Не отменяет, просто показывает, что то, что для одних добро, для других - зло :)

Если недостатки этого мира кажутся вам незначительными, то, конечно, не стоит.
Лично я придерживаюсь мнения, что несовершенство творения говорит о (да не низвергнется на меня молния с неба :wink: ) несовершенстве творящего. Нечто подобное описывал Ницше, оправдывая феномен мира и жизни только как нечто эстетическое; больной и страдающий бог воплотил все свои "чувства" в нашу реальность. О чем-то похожем фантазировал С. Семенов. Если всетаки взять и обозначить нечто за + и противоположное ему за - , ни то, ни другое не возможно без оппозиции ему. Это вижу я и в начале всех начал. Бинарность, диалектика, называйте как хотите - но, по крайней мере, это объясняет некоторые спорные моменты, тупики, в которые заводит меня лично изучение христианства.
В таком случае, вы объясняете тупики христианства, путём отрицания христианства :wink: по крайней мере вряд ли можно представить себе христианство без аксиомы о положительности бога.
Кстати, Ницше писал то о чём вы пишите в начале своего творческого пути, в "Рождении трагедии", позже он отказался от такого представления о мире как раз в пользу атеистического взгляда на мир.

Storm
27.02.2006, 21:50
Бог не может расслышать каждого? или он занят более глобальными вещами и не разменивается на мелочи?
Скорее второе, только дело скорее не в занятости, а в неком принципе "неразменивания", как вы сказали. Все опять упирается в понятие первородного греха, если рассматривать данную ситуацию в рамках христианской религии.
я требую не слишком много, но больше, чем есть - это, кстати, залог движения вперёд

Ну, тут и спорить не с чем :wink: . Другое дело, что, боюсь, от архетипа тут ничего, к сожалению не зависит.
А насчёт фортуны - согласен, но если это фортуна, а не провидение, то не логичней ли предположить, что существует только фортуна и человеческая воля, зачем добавлять сюда бога?
Как первофакт. Как над-силу. Логичнее - это с какой стороны посмотреть.
Если существует фортуна, которая случайным образом перемалывает "творения божьи", логично предположить отсуствие какого-либо демиурга, иначе непонятно зачем он создал то, что будет уничтожать его "творения" без его на то согласия.....

А если она каким-то образом входила в замысел демиурга, скажем, как некоторая переменная?
Ну, это не вернёт тех, кто уже погиб, следовательно, не оправдает мироустройство. Т.е. опять же - не логичней ли предположить, что есть только фортуна и человеческая воля?
Человеческую волю я лично ценю больше всего в этом мире. Однако в данном случае нам от этого ни жарко не холодно. Не вернет - зато предотвратит смерть последующих. Вполне оправдывает: человечество проходит очередной этап испытания.
Клоню к всё к тому же - если бог не обеспечил человеку необходимой для человека свободы, то либо бога нет, либо бог - преступен.....
Ну, христианская сторона уже ответила вам на этот вопрос. Что же касается меня, мне более разумной кажется точка зрения, что бог не есть абсолют исключительно добра.
Опять же - во-первых, это не оправдывает смерть тех, кто уже умер, во-вторых, не логичней ли предположить, что бога нет и не было? (если устроено всё неудачно)
Да почему же неудачно? Просто напросто "испытание" предполагает возможность летального исхода в процессе достижения цели.
Не отменяет, просто показывает, что то, что для одних добро, для других - зло
Бесспорно, однако любовь все-таки, в истинном смысле этого слова, не может быть злом. Вот сопутствующие ей "симптомы" - да, но это совсем другая история.
В таком случае, вы объясняете тупики христианства, путём отрицания христианства по крайней мере вряд ли можно представить себе христианство без аксиомы о положительности бога.

Отнюдь, я всего лишь вижу решение проблемы, но не опровергаю заблуждения (заблуждения ли?) этой религии, хотя вполне возможно, что моя точка зрения еще более ошибочна.
Кстати, Ницше писал то о чём вы пишите в начале своего творческого пути, в "Рождении трагедии", позже он отказался от такого представления о мире как раз в пользу атеистического взгляда на мир.
А вот этот пример вы зря привели. :wink: Жизнь Ницше на завершающем этапе, я придерживаюсь такого взгляда, являла собой если не деградацию или помутнение рассудка (кто я такой, чтобы судить), но непрекращающееся страдание, оказавшее, кроме вдохновленческого результата и блаженства, также и существенное отрицательное воздействие на его мозг. Мебиус же в своей работе вообще рассматривает историю творчества этого гения как историю болезни. Т.е., как бы дерзко это не звучало, именно ранние суждения Ницше, как кажется мне, заслуживают наибольшего доверия; последующие же достойны приличной доли скептизма. Верил ли сам автор в то, что писал, или же сознательно пытался вызвать в нас протест? Кто знает? В любом случае, ваш аргумент является для меня как раз голосом в пользу моего мнения. :wink:

Nephilim
28.02.2006, 02:36
Бог не может расслышать каждого? или он занят более глобальными вещами и не разменивается на мелочи?
Скорее второе, только дело скорее не в занятости, а в неком принципе "неразменивания", как вы сказали. Все опять упирается в понятие первородного греха, если рассматривать данную ситуацию в рамках христианской религии.
Ну, своё отношение к такому богу я уже высказал. Первородный грех, даже если рассматривать его как преступление человека, ни в коей мере не оправдывает преступлений бога, т.к., по моему скромному мнению :wink: , нельзя за преступление платить преступлением, тем более обращённым против всего человеческого рода.

А насчёт фортуны - согласен, но если это фортуна, а не провидение, то не логичней ли предположить, что существует только фортуна и человеческая воля, зачем добавлять сюда бога?
Как первофакт. Как над-силу. Логичнее - это с какой стороны посмотреть.
А с какой стороны картина мира выглядит логичнее с богом?

Если существует фортуна, которая случайным образом перемалывает "творения божьи", логично предположить отсуствие какого-либо демиурга, иначе непонятно зачем он создал то, что будет уничтожать его "творения" без его на то согласия.....

А если она каким-то образом входила в замысел демиурга, скажем, как некоторая переменная?
Тогда демиург вовсе не любит свои творения, раз он "ради интереса" ввёл переменную, которая случайным образом их уничтожает. Т.е. опять же - какое чувство можно испытывать к такому богу, кроме отвращения?

Ну, это не вернёт тех, кто уже погиб, следовательно, не оправдает мироустройство. Т.е. опять же - не логичней ли предположить, что есть только фортуна и человеческая воля?
Человеческую волю я лично ценю больше всего в этом мире. Однако в данном случае нам от этого ни жарко не холодно. Не вернет - зато предотвратит смерть последующих. Вполне оправдывает: человечество проходит очередной этап испытания.
Человечество - неодушевлённый объект, а оправдывать нужно за преступления против одушевлённого объекта - конкретного человека.

Клоню к всё к тому же - если бог не обеспечил человеку необходимой для человека свободы, то либо бога нет, либо бог - преступен.....
Ну, христианская сторона уже ответила вам на этот вопрос.
Не-а :) по крайней мере на последнюю серию вопросов не ответила....

Что же касается меня, мне более разумной кажется точка зрения, что бог не есть абсолют исключительно добра.
В таком случае, по какому праву он бог? только по праву сильнейшего?
К тому же получается, что добра в нём вообще не видно....

Опять же - во-первых, это не оправдывает смерть тех, кто уже умер, во-вторых, не логичней ли предположить, что бога нет и не было? (если устроено всё неудачно)
Да почему же неудачно? Просто напросто "испытание" предполагает возможность летального исхода в процессе достижения цели.
Какой же цели, интересно?
А удачно/неудачно нужно всё же считать относительно конкретного человека, а не человечества, если относительно конкретного человека случился несвоевременный летальный исход - на лицо несправедливость по отношению к нему, следовательно, мир устроен неудачно.

Кстати, Ницше писал то о чём вы пишите в начале своего творческого пути, в "Рождении трагедии", позже он отказался от такого представления о мире как раз в пользу атеистического взгляда на мир.
А вот этот пример вы зря привели. :wink: Жизнь Ницше на завершающем этапе, я придерживаюсь такого взгляда, являла собой если не деградацию или помутнение рассудка (кто я такой, чтобы судить), но непрекращающееся страдание, оказавшее, кроме вдохновленческого результата и блаженства, также и существенное отрицательное воздействие на его мозг.
Только тогда получается, не только на завершающем этапе, а почти всё жизнь, кроме раннего творчества :shock:
Я, конечно, так не считаю.....

Мебиус же в своей работе вообще рассматривает историю творчества этого гения как историю болезни. Т.е., как бы дерзко это не звучало, именно ранние суждения Ницше, как кажется мне, заслуживают наибольшего доверия; последующие же достойны приличной доли скептизма. Верил ли сам автор в то, что писал, или же сознательно пытался вызвать в нас протест? Кто знает? В любом случае, ваш аргумент является для меня как раз голосом в пользу моего мнения. :wink:
Ну, если бы он просто пытался вызвать в читателе протест, нашёл бы средства пожёстче :wink:
В его работах нет ничего людоедского :!: а что касается манеры "философствовать молотом" - тут он даже "отстал" от более ранних и глупых нигилистов.

-Алекс-
28.02.2006, 09:19
Да почему же неудачно? Просто напросто "испытание" предполагает возможность летального исхода в процессе достижения цели.
Что-то мне это напоминает, скажем фильм "Пила"-очень похоже, но тогда бог-маньяк?!
А уж тем более мне не понять самой идеи "первородного греха"-как удобно заранее всех обьявить преступниками (читай-грешниками), а потом их за это несовершенное ими преступление, о котором они и понятия не имеют, наказывать, а если что не так, то можно списать как в этой истории-"убивайте всех, а там наверху разберутся"
Как избежать жертв во время землетрясения? Очень просто, ученые уже сейчас могут их прогнозировать. Быть может, в будущем удасться так воздействовать на происходящие внутри нашей планеты процессы, чтобы свести к минимуму возможность возникновения опасных для большого колличества людей ситуаций. Сколько уже нас "завтраками" кормили-в будущем и коммунизм обещали, и рай на земле и тп, ибо "либо эмир умрет, либо ишак сдохнет", а почему бы не сделать этого сейчас? К тому же действия этих людей-ученых можно рассмотреть и как противостояние божьей воле-как тогда быть?

Storm
24.03.2006, 22:54
Ну, своё отношение к такому богу я уже высказал. Первородный грех, даже если рассматривать его как преступление человека, ни в коей мере не оправдывает преступлений бога, т.к., по моему скромному мнению , нельзя за преступление платить преступлением, тем более обращённым против всего человеческого рода.

Ну, собственно, я с вами согласен. Однако как факт мы видим принципиальное недействие.
А с какой стороны картина мира выглядит логичнее с богом?
Ну, столько уже об этом говорили. Хотя бы с той, что людям "удобнее" так считать, так эмпирический подход пытается найти себе рациональные опоры. Или: столь сложный и многогранный мир не мог появиться без некоторого воздействия ВОЛИ, Ахитипа etc.
Тогда демиург вовсе не любит свои творения, раз он "ради интереса" ввёл переменную, которая случайным образом их уничтожает. Т.е. опять же - какое чувство можно испытывать к такому богу, кроме отвращения?

А что есть любовь? Быть может, подобное действие с его стороны есть именно результат этой самой любви?
В таком случае, по какому праву он бог? только по праву сильнейшего?
К тому же получается, что добра в нём вообще не видно....

По праву того, что он - бог, вы - человек, а курица - курица. По какому праву аристократия была аристократией, а чернь - чернью? Все то же самое.
Нет добра, говорите? Позвольте, оно даже в нас есть. А уж говоря о существе, создавших таких злобных и отвратительных чудиков как мы, и говорить не приходится. ;)
Какой же цели, интересно?
А удачно/неудачно нужно всё же считать относительно конкретного человека, а не человечества, если относительно конкретного человека случился несвоевременный летальный исход - на лицо несправедливость по отношению к нему, следовательно, мир устроен неудачно.

Цели вариируются. К тому же, что именно вас интересует: цель бога на данном этапе или цель человека (человечества)?
Что же касается удачности или неудачности, то мир для всех людей сразу не может быть одинаково хорошим и удачным. Равенство недостижимо и, слава этому самому богу, невозможно. Честно говоря, меня вполне устраивает такой ход вещей, хотя порой и кажется, что те, кто выше("лучше"), гроша ломаного не стоят.
Ну, если бы он просто пытался вызвать в читателе протест, нашёл бы средства пожёстче
В его работах нет ничего людоедского а что касается манеры "философствовать молотом" - тут он даже "отстал" от более ранних и глупых нигилистов.
Насчет средств - не факт. Учитывая его страсть к красоте слов и увлеченность на некоторых этапах софистикой ( в чем сам Ницше неоднократно признавался), мы вполне можем допустить, что средства для этого он выбрал вполне приемлемые и ему характерные.
Людоедского - абсолютно ничего, но довольно большой процент слишком легко принимает на веру то, к чему следовало бы относиться со здравой долей скепсиса; некоторые же тезисы вообще я бы настоятельно советовал проигнорировать ввиду того, что автор сам зачастую в них не верит.
А уж тем более мне не понять самой идеи "первородного греха"-как удобно заранее всех обьявить преступниками (читай-грешниками), а потом их за это несовершенное ими преступление, о котором они и понятия не имеют, наказывать, а если что не так, то можно списать как в этой истории-"убивайте всех, а там наверху разберутся"

Черт возьми, я не христианин, и первородный грех мне самому до ужаса претит, так что оставим его наконец. Сий момент действительно является причиной непринятия религии очень большим колличеством людей и всегда является камнем преткновения. Если хотите, можем подискутировать, но боюсь, что моя точка зрения будет близка вашей и я мало что смогу возразить. ;)
Сколько уже нас "завтраками" кормили-в будущем и коммунизм обещали, и рай на земле и тп, ибо "либо эмир умрет, либо ишак сдохнет", а почему бы не сделать этого сейчас? К тому же действия этих людей-ученых можно рассмотреть и как противостояние божьей воле-как тогда быть?

Рассматривать, конечно, можно как душе угодно, другое дело - здравый смысл. Как знания противоречат божественному замыслу, я, хоть убейте, понять не могу и вообще всегда смеюсь над подобными тезисами. Завтраками - я не кормлю. Я предлагаю лишь пути объяснения ситуации.

Nephilim
25.03.2006, 16:45
Ну, столько уже об этом говорили. Хотя бы с той, что людям "удобнее" так считать, так эмпирический подход пытается найти себе рациональные опоры.
Это никак не эмпирический подход (где же здесь опора на опыт?), это вообще нельзя считать методом познания - считать так, как "удобнее" (!)

Или: столь сложный и многогранный мир не мог появиться без некоторого воздействия ВОЛИ, Ахитипа etc..
А вот это утверждение не верно, так как, кроме этого мира, у нас нет примеров какой-нибудь другой системы подобных масштабов и нет возможности пронаблюдать, что случилось бы с ней за миллиарды лет самопроизвольно/управляемого развития.
Теоритических доводов на этот счёт можно приводить множесто, как "за", так и "против". Например, как вы объясните, в рамках криационисткой теории, множество тупиковых ветвей эволюции, не оставивших потомков? не является ли это веским доводом в пользу неуправляемости развития жизни?

А что есть любовь? Быть может, подобное действие с его стороны есть именно результат этой самой любви?
Ну, чисто гипотетически можно, конечно, предположить, что божественная любовь отличается от человеческой, тем что радуется уничтожению объекта любви...... ;)

По праву того, что он - бог, вы - человек, а курица - курица. По какому праву аристократия была аристократией, а чернь - чернью? Все то же самое.
Потому что узурпировала это право.....

Цели вариируются. К тому же, что именно вас интересует: цель бога на данном этапе или цель человека (человечества)?
Да вообще-то я вообще не считаю нужным выдумывать трансцендентные цели ;) пусть сущее существует ради того, что оно существует :D
Зачем же портить существование (и без того не слишком удачно устроеное), навязывая всем и всему какую-нибудь цель?

Что же касается удачности или неудачности, то мир для всех людей сразу не может быть одинаково хорошим и удачным. Равенство недостижимо и, слава этому самому богу, невозможно.
Неравенство вовсе не синоним несправедливости :!: Хорошо что люди не равны, но почему бы каждому не быть на высоте в какой-то своей области? Зачем допускать отсталость (в любом смысле этого слова) ?

P.S. Насчёт Ницше - в целом согласен.....

Storm
27.03.2006, 11:50
Это никак не эмпирический подход (где же здесь опора на опыт?), это вообще нельзя считать методом познания - считать так, как "удобнее" (!)

Немного неправильно выразился, о методе познания речи не идет. Имелось ввиду, что человек чувствует необходимость (и, чем слабее он, тем больше; или чем сильнее, но находя в этом опору своей силе; или основываясь на некоторых событиях, в корне изменивших его отношение; впрочем, много можно привести примеров, как и противоречий им, тут все субъективно) в какой-либо вере, и, дабы оправдать это хотя бы перед самим собой, пытается объяснить сей факт рационально. Скажем так, подгоняет результат под желаемое.
А вот это утверждение не верно, так как, кроме этого мира, у нас нет примеров какой-нибудь другой системы подобных масштабов и нет возможности пронаблюдать, что случилось бы с ней за миллиарды лет самопроизвольно/управляемого развития.

Впринципе, вы правы, доказательств этому нет, как, впрочем, и обратному. Тут опять же все упирается в восприятие.
Теоритических доводов на этот счёт можно приводить множесто, как "за", так и "против". Например, как вы объясните, в рамках криационисткой теории, множество тупиковых ветвей эволюции, не оставивших потомков? не является ли это веским доводом в пользу неуправляемости развития жизни?

Объясню тем, что эволюция, в моем понимании, не есть всегда движение вперед, более того, далеко не всегда - от простого к сложному. Тупики в развитии не могут объяснять ни случайность развития, ни руководство воли; кстати, античность предлагает этому свое объяснение: бог создал энергию и материю: пусть что-то крутится, двигается, изменяется. Т.е. начальный толчок, некое проявление воли, быть может, управление в некоторых случаях, но не более того. Факт творения налицо, невмешательства в какой-то степени - тоже. Кстати говоря, одна из предпосылок к зарождению христианства.
Ну, чисто гипотетически можно, конечно, предположить, что божественная любовь отличается от человеческой, тем что радуется уничтожению объекта любви......

А что есть человеческая любовь? Дело в том, что я начисто лишен понимания этого феномена. Пока что, может быть, но тем не менее. Уничтожение же человека, естественно, не из любви. Но ввод некой переменной - вполне. Более того, фатум я бы поставил даже выше самого архитипа. В какой-то степени он бог управляет судьбой, в какой-то - она им, как и в случае с человеком.
Потому что узурпировала это право.....
Я поступил бы так же. Думаю, вы тоже.
Да вообще-то я вообще не считаю нужным выдумывать трансцендентные цели пусть сущее существует ради того, что оно существует

Ну да, как там, что-то вроде "феномен жизни может быть оправдан только с эстетической точки зрения"? ;) Я согласен с вами, жизнь ради жизни - действительно, наверное, самая стоящая цель. С другой стороны, развитие как таковое также ставится мною довольно высоко, но не суть.
Неравенство вовсе не синоним несправедливости Хорошо что люди не равны, но почему бы каждому не быть на высоте в какой-то своей области? Зачем допускать отсталость (в любом смысле этого слова) ?

Да, но несправедливость есть следствие неравенства, причем выражается оно только теми, кто стоит ниже. Почему каждому не быть на высоте? Потому что нельзя всем быть на высоте. Отсталость - лишь показатель того, что кто-то бежит впереди. Это его заслуга, но это и наша вина, что не умеем догонять и перегонять.

Nephilim
29.03.2006, 03:07
эволюция, в моем понимании, не есть всегда движение вперед, более того, далеко не всегда - от простого к сложному. Тупики в развитии не могут объяснять ни случайность развития, ни руководство воли; кстати, античность предлагает этому свое объяснение: бог создал энергию и материю: пусть что-то крутится, двигается, изменяется. Т.е. начальный толчок, некое проявление воли, быть может, управление в некоторых случаях, но не более того. Факт творения налицо, невмешательства в какой-то степени - тоже. Кстати говоря, одна из предпосылок к зарождению христианства.
Ну всё-таки, если развитие идёт по воле случая, то тупики совершенно естественны, а если предположить управляемое развитие, то тупики выглядят нелогично. Хотя, конечно, это не является строгим доказательством чего-либо.
Насчёт такого бога, который создал мир и удалился, - тут возникает желание "помахать" бритвой Оккама :D Т.е. зачем тогда вообще предполагать, что это бог? для того, чтобы объяснить начальный толчок в развитии мира, достаточно предположить наличие некоторой безличностной силы или неизвестного нам закона природы. Предположение, что это был именно бог, обладающий личностью, волей, разумом и т. д ., выглядит типичным "множиньем сущностей без необходимости" ;)
А что есть человеческая любовь?
Хорроший вопрос :) Можно попробовать придумать определение..... Например так: иррациональная связь между людьми, характеризуется стремлением к единению (духовному и/или физическому).
Только всё равно подобное определение ничего не объясняет.....
Но ввод некой переменной - вполне. Более того, фатум я бы поставил даже выше самого архитипа. В какой-то степени он бог управляет судьбой, в какой-то - она им, как и в случае с человеком.
Вот когда я слышу такие рассуждения - опять вспоминаю эту самую Оккамовскую бритву ;) уж очень они умозрительные и ни на чём не основанные.
Я поступил бы так же. Думаю, вы тоже.
У аристократии был выбор: либо узурпировать власть, либо работать наравне с чернью (весьма условное, конечно, рассуждение, но так для примера.....). Демиург же мог бы и не отягощать мир проблемой: "А работать кто будет?" Так что демиург не имеет смягчающего обстоятельства в деле об узурпации власти над миром......
Да, но несправедливость есть следствие неравенства, причем выражается оно только теми, кто стоит ниже. Почему каждому не быть на высоте? Потому что нельзя всем быть на высоте. Отсталость - лишь показатель того, что кто-то бежит впереди. Это его заслуга, но это и наша вина, что не умеем догонять и перегонять.
Ну бывает и отсталость совсем не зависящая от человека, например врождённая умственная отсталость.

anorexia
18.01.2007, 08:40
Вера и религия - это различные вещи
Что же касается истинной церкви... у каждого своё видение, но я склонен думать, что каждый идёт свом путём самостоятельно и чаще всего в одиночку. Конечно, идеальная церковь была бы отличным явлением, но только ничего абсолютно истинного человек не создаёт, да и не было бы это тогда незаслуженным облегчением пути? Организация из людей, пусть даже, чуть более осознанных чем серая масса толпы, едва ли сможет удержаться от соблазна перестать искать, если попытается принять что-то общее. "Если ты считаешь, что нашёл истину - можешь быть уверен: ты от неё бесконечно далёк."
Имхо, сообщество не может массово направить на путь, оно может только поддержать. Да и то не столько система сообщества, сколько люди, состоящие в нём. Поэтому я гораздо больше ценю свободные объединения, чем строго иерархические. Ведь когда организация (на примере церкви это, имхо, отлично видно), становится направляющим элементом развития человека, он перестаёт самостоятельно искать истину и полагается на кого-то или на что-то внешнее. А этого делать нельзя, как нельзя достигнуть просветления за счёт кого-то ещё.

В общем, действительно вера - это прежде всего осознанность и откровенность с самим собой.

Der Wanderer
19.01.2007, 22:34
Если бог всемогущ, то он может менять закон без возникновения хаоса. […] на мой взгляд, богу следовало бы ликвидировать зло в тех случаях, когда этого не может сделать человек.
Это было бы равносильно ликвидации почти всех последствий греха. Хотя, быть может со временем это произойдет.

Альтернативой был бы мир, где наши действия имеют последствия в ближайшее время, чтобы последствия можно было видеть и оценивать
Продолжительность существования зла в мире позволяет нам адекватно оценить всю серьёзность выбора наших предков (т.е. греха). Если бы Бог значительно сократил время существования зла, это сделало бы зло подобным мимолётному сну; человек бы не смог адекватно оценить серьёзность греха. Таким образом Бог ввёл бы человека в заблуждение. Но Бог не обманывает.

Законы логики разве не демиург создал?
Это спорный вопрос. В любом случае, любой разговор о том, что было бы, если бы законы логики были другими, будет бессмыслицей.

Хотя, неспособность человека спастись без помощи Бога, я тоже считаю преступлением Бога, т.к. это значит, что он создал человека привязанным к себе.
Иначе быть не могло. Это не «вина Бога», а следствие того факта, что добро является необходимым аспектом Божественной природы. Вне добра (т.е. во зле) не может быть спасения.

я хочу чтобы выбор между жизнью с Богом и без него не был тождествен выбору счастья и мук соответственно!
Как я уже говорил, это невозможно.

вопрос в том, что приходится расплачиваться за грехи предков
Это вина прежде всего предков, а не Бога. Конечно, Бог мог бы ликвидировать последствия греха и таким образом спасти потомков от страданий. Но где гарантия, что вся история не повторится снова?

Ну, например те же самураи были, в большинстве своём, вполне счастливы
Не факт. В лучшем случае, им казалось, что они счастливы.

Например, является ли злом т.н. сластолюбие? вреда оно никому не приносит, только удовольствие
Вы говорите о частностях, я говорю о зле вообще. Злом (по определению) является то, что так или иначе вредит нам или нашим интересам.

Я спрашивал, не считаете ли вы виной бога, что этот уход - зло для человека? Это ведь ограничение свободы выбора.
Нет, не считаю. Я согласен с Вами, что это «ограничение», но оно аналогично тем «ограничениям», которые накладывают на нас законы логики.

Nephilim
20.01.2007, 03:32
Опс!) Опять ожила старая тема) Только у меня стойкое ощущение дежа вю, потому что, кажется, все доводы уже по несколько раз повторены обеими сторонами:eek:
В общем, я лучше попробую сформулировать свою позицию несколько более последовательно, не разбрасывая спич по разным цитатам))
Итак насчёт теодиции: оправдать Бога можно только признав факт первородного грех, т.е. обвинив людей (думаю, здесь возрадений не будет). Понятие первородного греха никак не может быть принято ни моей личной системой ценностей, ни вообще какой-либо системой ценностей, хоть немного признающей гуманистические ценности; потому что с точки зрения гуманистического мышления, совершенно очевидно, что если человек сам не совершал преступления, то он не может нести за него ответственность. Ответственность всего рода за грехи предков - это понятия патриархального общества, для древних было вполне нормально "мстить неразумным хазарам"(т.е. всем хазарам без разбора) если же мы будем им следовать, то нам надо, например, требовать покарать современных немцев за то, что их деды устраивали концлагеря - по-моему абсурд. Конечно, можно чувствовать некоторую сопричасность с судьбой своего рода (как те же немцы выплачивают до сих пор компенсации жертвам фашизма), но это совсем не то же самое, что вина за конкретное преступление, за которое можно было бы подвергнуть виновного какой-нибудь экзекуции....

Короче говоря, Богу как раз следовало бы ликвидировать все последствия греха.
Можно, конечно, сказать, что гуманизм и понятие индивидуальной ответственности - это всё ложь и проделки дьявола, только зачем возвращаться в прошлое? ;) Может, если религия опирается на устаревшее понятие коллективной ответственности, то это значит, что она устарела и её пора наконец выбросить? ;)

Конечно, Бог мог бы ликвидировать последствия греха и таким образом спасти потомков от страданий. Но где гарантия, что вся история не повторится снова? Как раз наоборот, из-за последствий греха, грехи повторяются снова и снова, потому что человек от рождения испорчен и воспитывается в искажённом мире, под влиянием зла. А вот если мир исправить, людям нужно будет только "не пасть". (Это, наверно, всё же легче, чем вылезать из состаяния павшего, да ещё в испорченном мире))


Вы говорите о частностях, я говорю о зле вообще. Злом (по определению) является то, что так или иначе вредит нам или нашим интересам. И чем же вредят нам плотские утехи?;) (Опять же, исключая частности (когда они становится смыслом жизни, когда ради них обманывают и т.п..))

Нет, не считаю. Я согласен с Вами, что это «ограничение», но оно аналогично тем «ограничениям», которые накладывают на нас законы логики. От логики всегда можно отказаться, если она нам в данный момент не нужна (в художественном мире какого-нибудь произведения искусства совершенно не обязательно следовать логике)....
А по сути, вопрос только в том, как много свободы нам нужно. Если мне нужна свобода от Бога, то, очевидно, такая "привязка" человека к Богу - зло.

(Кстати, надо отметить, что "божественная привязка" почему-то не работает:eek: - множество людей отлично обходятся без Бога:spiteful:)

Der Wanderer
20.01.2007, 11:15
...с точки зрения гуманистического мышления, совершенно очевидно, что если человек сам не совершал преступления, то он не может нести за него ответственность. Ответственность всего рода за грехи предков - это понятия патриархального общества...
Правильно. Поэтому некоторые сторонники теодиции предпочитают говорить не об ответственности, а об испорченности человеческой природы и мира. В ней виноваты наши предки, но мы тоже склонны совершать новые грехи, и тем самым ещё больше усугублять своё положение.

Моментальная ликвидация Богом всех последствий греха будет равносильна возвращению человека к Богу. Но Бог хочет, чтобы это возвращение было добровольным. Поэтому зло и продолжается.

А вот если мир исправить, людям нужно будет только "не пасть". (Это, наверно, всё же легче, чем вылезать из состаяния павшего, да ещё в испорченном мире))
Да, легче. Сторонник теодиции может сказать, что постепенное «исправление мира» и есть то, что происходит (примерами этого являются божественные откровения, приход Спасителя).

И чем же вредят нам плотские утехи?
Они отвлекают нас от Бога и необходимости возвращения к Нему.

От логики всегда можно отказаться, если она нам в данный момент не нужна
В искусстве – да, но не когда приходится иметь дело с реальностью.

Если мне нужна свобода от Бога... […] ...множество людей отлично обходятся без Бога...
Теист ответит, что вам и им это только кажется; это действие греха. :evil: :)

Nephilim
21.01.2007, 04:02
Моментальная ликвидация Богом всех последствий греха будет равносильна возвращению человека к Богу. Но Бог хочет, чтобы это возвращение было добровольным.
Вот в этом-то и весь вопрос: разве можно считать это возвращение добровольным, если без Бога человек всё равно не может? ;)
(Возьмём, например, наркомана, который очень старался перекумариться без своего наркотика, но не смог и вернулся, - неужели добровольно?;))
Вот если предположить, что Бог вовсе не требует от всех поголовно прийти к нему, что человек может обойтись и без него (что, на мой взгляд, так и есть), тогда действительно человеку предоставлена свобода.
Но это не снимает вопрос оправдания страданий.

Сторонник теодиции может сказать, что постепенное «исправление мира» и есть то, что происходит (примерами этого являются божественные откровения, приход Спасителя). Ну, что-то уж очень постепенное)) Конечно, Богу спешить некуда, но ведь каждое поколение очень многое безвозвратно теряет....

Они отвлекают нас от Бога и необходимости возвращения к Нему. Гм, по этой же причине получается, что занятия наукой или нерелигиозным искусством тоже греховны :spiteful:

В искусстве – да, но не когда приходится иметь дело с реальностью. Вообще-то логика вовсе не принуждает использовать её в чём бы то ни было. Просто если мы хотим получить объективное представление о мире, нам следует использовать её в качестве инструмента познания. Законы логики вовсе не мешают наличию нелогичного в нас самих (например, наших чувств).

Теист ответит, что вам и им это только кажется; это действие греха. :evil: :) Ну, с тем же успехом, можно сказать, например, что теист теряет ясный, беспристрастный разум, принимая на веру ненужные догмы.... :)
Оба утверждения остаются одинаково неубедительными и бездоказательными.

anorexia
21.01.2007, 07:28
Самое близкое мне из представленных вариантов - буддизм. Ибо не совсем это религия, а скорее в большей степени метод восприятия, метод развития. Но всё равно это лишь отдалённо отражает мои постоянно меняющиеся взгляды: всё же вера - это процесс.
Очень положительно отношусь и к христианству. В частности к православной его ветви, ибо воспитан ею. Каждая религия мира может дополнить другую, даже при кажущемся противоречии их ортодоксальных трактовок - они, имхо, обычно очень далеки от чистого, первоначального смысла.
Тут, прадва, ещё всплывает понятие церкви, как социальной организации: к вере, к поискам истины, к самосовершенствованию она имеет самое дальнее отношение. Система и есть система - контроль, диктат. Отчасти поэтому буддизм может нравиться больше - их церковь довольно далеко территориально, а вот РПЦ видна во всех проявлениях.

Der Wanderer
21.01.2007, 12:17
Вот в этом-то и весь вопрос: разве можно считать это возвращение добровольным, если без Бога человек всё равно не может?
Человек уже давно в каком-то смысле «обходится» без Бога. Он даже иногда чувствует себя счастливым. Но без Бога жизнь и счастье будут оставаться ограниченными и даже ничтожными; они соседствуют со смертью и бедствиями. Поэтому, в конечном итоге, у человека действительно есть потребность вернуться к Богу (которая проявляется через потребности в жизни и счастьи, но не исчерпывается ими). В результате греха, у человека появились также кое-какие другие потребности (так называемые «искушения»). Поэтому человеку приходится выбирать между потребностью любить Бога и быть с Ним и этими другими потребностями. Способность выбирать между потребностями и есть свобода; само существование потребности не является ограничением.

Именно поэтому ваша аналогия с наркоманом неубедительна. Потребность в наркотике ощущается им столь интенсивно, что «заглушает» все остальные потребности. «Выбора» в данном случае нет, поскольку, как показали психологи, связь между потребностью и поведением не является опосредованной принятием решения (человек теряет «контроль» над собой). Конечно, речь идёт только о тяжёлых случаях; на более ранних стадиях зависимости выбор ещё есть.

Ну, что-то уж очень постепенное)) Конечно, Богу спешить некуда, но ведь каждое поколение очень многое безвозвратно теряет....
На это теисты обычно дают два ответа. Первый: Бог, будучи бесконечно мудр, определит время существования мира согласно Своим божественным целям, которые мы не в силах постичь нашим земным умом. Второй: это время покажется ничтожным по сравнению в вечностью блаженства.

Гм, по этой же причине получается, что занятия наукой или нерелигиозным искусством тоже греховны
Это зависит от того, препятствуют ли они познанию Бога.

Вообще-то логика вовсе не принуждает использовать её в чём бы то ни было.
Разговор, главной целью которого является не самовыражение, а попытка сказать что-то об объективном положении вещей в физической и метафизической реальности, превратится в бессмыслицу без логики.

Оба утверждения остаются одинаково неубедительными и бездоказательными.
Не спорю.

Nephilim
22.01.2007, 06:17
Способность выбирать между потребностями и есть свобода;
Не совсем так. Свобода подразумевает ещё и отсутствие наказания за "неправильный" выбор. Свободу можно ограничить двумя способами: либо невозможностью совершения того или иного действия (человек не может летать), либо неизбежностью наказания за то или иное действие (человек может прыгнуть из окна, но он неизбежно разобьётся, - можно ли считать, что человек может свободно прыгать из окон? ;) ).
Если верить Библии, то "обрести жизнь вечную" можно только через веру в Бога, поэтому "свобода" жить без Бога здесь представляется как раз аналогичной "свободе" прыгнуть из окна.

(Аналогия с наркотиком действительно была не вполне убедительна, потому что слишком расплывчата - наркотики бывают очень разные, также как и формы зависимости.)

На это теисты обычно дают два ответа. Первый: Бог, будучи бесконечно мудр, определит время существования мира согласно Своим божественным целям, которые мы не в силах постичь нашим земным умом. Второй: это время покажется ничтожным по сравнению в вечностью блаженства. Уж очень отвлечённо мыслят теисты :spiteful: А меня всё тянет на конкретные примеры "маленьких" человеческих судеб: как же быть с теми людьми, кто вследствие такой неторопливости Бога лишится "жизни вечной"? Можно ли неизвестными нам "божественными целями" оправдать конкретные смерти?

Это зависит от того, препятствуют ли они познанию Бога. В таком случае, вся жизнь и всё мышление должно быть подчинено одной цели - познанию Бога. Можно ли назвать это свободой?

Разговор, главной целью которого является не самовыражение, а попытка сказать что-то об объективном положении вещей в физической и метафизической реальности, превратится в бессмыслицу без логики. Согласен. Именно поэтому логика не более чем инструмент, совершенно не обязывающий использовать его тогда, когда он не нужен....



PS. "Что было, то и будет, и нет ничего нового..." по крайней мере в этой теме :eek: . В общем, меня по прежнему не отпускает стойкое чувство дежа вю)) - доводы про свободу и способы её ограничения точно уже были, как, впрочем, и все остальные. Вряд ли мы сможем придумать что-нибудь новенькое для защиты своих позиций и уж точно не сможем переубедить друг друга, однако я с радостью продолжу спорить с Вами ради, скажем так, спортивного интереса, но только после небольшого тайм-аута, так как в течение наступающей недели меня не будет в интернете.... :roll:

Azazello
27.01.2007, 02:49
Возможно, что эта тема уже поднималась, возможно я ее пропустила, но все же :roll: ......как вы относитесь к религии, к сектам, к т.н. язычеству...к группам, в чьем творчестве поднимается вопрос религии (православие - Алиса, например)

К религиям я отношусь в принципе терпимо , вот тоьлко сектантов ненавижу . Это обычно сборища жуликов и и всяки гадов.

Der Wanderer
28.01.2007, 11:21
Вряд ли мы сможем придумать что-нибудь новенькое для защиты своих позиций и уж точно не сможем переубедить друг друга...
Ну, я в любом случае собирался закругляться. :)

Если верить Библии, то "обрести жизнь вечную" можно только через веру в Бога, поэтому "свобода" жить без Бога здесь представляется как раз аналогичной "свободе" прыгнуть из окна.
А я как раз считаю, что «человек может свободно прыгать из окон». ;) Однако в каком-то смысле вы конечно правы: жизнь без Бога неизбежно приводит к гибели. Только это, как я уже говорил, вопрос не вины Бога, а логической (или по крайней мере метафизической) необходимости.

как же быть с теми людьми, кто вследствие такой неторопливости Бога лишится "жизни вечной"?
Разве мы можем с уверенностью сказать, что они её «лишились»?

Nephilim
04.02.2007, 02:22
А я как раз считаю, что «человек может свободно прыгать из окон». ;) Ну, тогда весь вопрос в том, что человеку не дано достаточно власти (силы), чтобы отстоять последствия своего свободного выбора. ;) Недостаток силы не есть ли несвобода?

Только это, как я уже говорил, вопрос не вины Бога, а логической (или по крайней мере метафизической) необходимости. Эти "законы метафизики" тоже ведь созданы Богом....

Разве мы можем с уверенностью сказать, что они её «лишились»? "С уверенностью" мы вообще очень мало что можем утверждать)

antyhryst
04.02.2007, 15:21
Самое близкое мне из представленных вариантов - буддизм. Ибо не совсем это религия, а скорее в большей степени метод восприятия, метод развития. Но всё равно это лишь отдалённо отражает мои постоянно меняющиеся взгляды: всё же вера - это процесс.
Очень положительно отношусь и к христианству. В частности к православной его ветви, ибо воспитан ею. Каждая религия мира может дополнить другую, даже при кажущемся противоречии их ортодоксальных трактовок - они, имхо, обычно очень далеки от чистого, первоначального смысла.
Тут, прадва, ещё всплывает понятие церкви, как социальной организации: к вере, к поискам истины, к самосовершенствованию она имеет самое дальнее отношение. Система и есть система - контроль, диктат. Отчасти поэтому буддизм может нравиться больше - их церковь довольно далеко территориально, а вот РПЦ видна во всех проявлениях.

:evil: как мне кажется самая обобщенная вера - массонство, года 3 назад прочитал несколько книжек, но тогда не придал ни какого значения, а потом забыл вообще. Тогда я еще не особо заморачивался.(все началось 2 с половиной года назад после одного случая) да, вспомнил только когда увидел репортаж по ящику. Кстати реальная вещь.Теперь буду переворачивать свою квартиру чтоб их найти...:evil:

Nephilim
04.02.2007, 19:30
:evil: как мне кажется самая обобщенная вера - массонство гм, в каком смысле "обобщённая"?

Der Wanderer
05.02.2007, 00:32
2 Nephilim:

Что значит «отстоять последствия своего свободного выбора»? Самостоятельно спастись? ИМХО, проблема не в «недостатке силы». Просто живя во Зле, нельзя прийти к Добру.

Эти "законы метафизики" тоже ведь созданы Богом...
Это спорный вопрос. Например, Декарт бы с вами согласился, а Лейбниц – нет.

"С уверенностью" мы вообще очень мало что можем утверждать)
Хорошо. Почему вы считаете, что они её лишились?

Azazello
06.02.2007, 06:11
А может на самом деле никакого Бога как такового инет...Есть некий высший разум, холодно наблюдающий как мы там внизу копошимся...Может все человечество- всего лишь експеримент...

Nephilim
07.02.2007, 03:00
2 Nephilim:

Что значит «отстоять последствия своего свободного выбора»? Самостоятельно спастись? ИМХО, проблема не в «недостатке силы». Просто живя во Зле, нельзя прийти к Добру. Если существует только один правильный путь, можно ли это назвать свободой?
Сравним это с атеистически-экзистенциальным взглядом на мир: понятия добра и зла всегда субъективны, следовательно, я сам могу выбирать и/или формировать себе систему ценностей и жизненные приоритеты; т.е. я сам создаю свой путь из бесконечного множества возможных путей. Тот или иной выбор приводит к тем или иным последствиям, однако ни один выбор (путь) нельзя назвать более правильным, чем другой.

Это спорный вопрос. Например, Декарт бы с вами согласился, а Лейбниц – нет. Дело в том, что если есть некоторые "надбожественные" законы, то Бог уже как бы и не совсем Бог - он тогда не всемогущ ;)
По крайней мере, все известные мне монотеистические религии говорят о том, что только Бог был всегда и неизменен, а всё остальное - его творение. Если, кроме Бога, есть ещё что-то не менее неизменное, то такую теософию, думаю, уже нельзя назвать монотеистической.
Впрочем, в деле создания новых теософий можно, конечно, и не ограничиваться рамками монотеизма, только я тогда не вполне понимаю, на что же мы опираемся в своих рассуждениях о Боге? Если совсем ни на что не опираться, то я и сам могу предложить универсальную теодицию, придуманную ещё зороастрийцами: добро и зло - две равновеликие силы, вечно борющиеся друг с другом. Тогда мои претензии к Богу теряют почву под ногами - Бог делает что может, но немногое может.....
А впрочем, нуждаемся ли мы вообще в гипотезе о существовании Бога?;)

Хорошо. Почему вы считаете, что они её лишились? Опираясь на текст Нового завета, где вполне ясно указано, что жизнь вечную человек может обрести только через Христа....

Immortiele
17.07.2007, 22:01
я убежденная нацистка,но христианство-это моя религия,я родилась с ней,т.е. моя семья достаточно религиозная.Поэтому не могу согласиться с тем что бога нет.Через себя не переступить.Но все же сколько людей столько мнений...

cinnamint
23.07.2007, 08:35
Я внимательно прочла всю тему, но мне хочется высказать исключительно на тему сект. А именно насчет того, что это понятие совершенно неверно воспринимается.
Сами по себе секты - это не хорошо и не плохо. Это религиозные объединения, имеющие во главе харизматичную личность. Насколько мне известно, само слово произошло от латинского слова sequi, что значит "следоавть". Весь индуизм (888 млн. человек) - это секты. Христианство в период жизни Христа - это секта. Любая традиция, опирающаяся на институт наставничества, может быть сконцентрирована в секте.
Но у нас в первую очередь возникают образы, связанные с тоталитарными сектами. Но выделенное курсивом слово слишком длинное и грузное - поэтому его, наверно, отметают, значительно при этом искажая смысл выражения. Суть вреда, наносимого тоталитарными сектами (они же деструктивные культы) заключена именно в прилагаетльном. Тоталитарные - потому что полностью подавляют волю человека. Деструктивные - потому что разрушают личность (и не только - вспомните хотя бы Аум Синрике!). Главный признак - ограничение всех мирских контактов (имущество отписывается власть предержащим, контакты даже с самыми близкими людьми происходят только в присутствии "контролера", если вообще допускаются, что бывает далеко не всегда).
Подробнее про это можно почитать много где, сейчас могу вспомнить только "Технологии изменения сознания в деструктивных культах" Тимоти Лири (который, кстати, до того, как окончательно удариться в кислотные эксперименты, был прекрасным психологом - некоторые предложенные им методики широко используются и по сей день). Ее легко найти в сети. Ну и там же по ссылке должны быть и другие аналогичные труды%) оч. увлекательно.

Mystic
29.07.2007, 16:38
Из разговора с моей подругой-родноверкой:

Rinoa (29.07.2007 14:47)
что именно...Возьми библию, найди там из тысячи хотя бы пару аргументов, подтверждающим её абсурдность, найти их кстати несложно,главное внимательно читать...и попробуй показать это истинному христианину...Он тебе сам придумает на это какие-то липовые объяснения...А почему? потому что сам не уверен...Ведь христиане сами почти не читают библию,а слушают на проповедях, а если и читают, но не вдумываются...И любое нелогически написанное затмевается положительными эмоциями...

вот просто эпизод вспомнила из библии...
Помнишь,были города, Содом и Гомора, в которых разврат царил? В Содоме только один праведник Лот не занимался педерастией. Однако мораль этого «праведника» может нравиться только аморальным людям.Когда к Лоту пришли два ангела и жители Содома узнали об этом, то весь город сбежался и требовал у Лота этих ангелов выдать, чтобы познать их (слово «познать» в Библии означает сексуально познать) (Бытие 19:1-5). И что же Лот? И сказал Лот: «Братья мои, не делайте зла; вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего…» (Бытие 19:7-8). Хорош Лот, добренький папочка, не правда ли? Вместо того чтобы защитить своих дочек, легко сдает их на поругание.

Rinoa (15:01) :
Легендарный Авраам, основоположник однобожия и основной ветви еврейского рода, женился на Сарре, которая приходилась ему сводной по отцу сестрой, и далее, как опытный сутенер, устраивал себе хорошую жизнь, подкладывая свою сестру-жену в кровать фараону и царю Авимелеху.

Rinoa (15:02) :
Две дочки Лота из города Содома не только жили половой жизнью со своим отцом, но и родили от него и дали поколение целым двум еврейским подродам: Моавитян и Аммонитян.

Rinoa (15:03) :
описано, как Хам однажды увидел своего отца Ноя пьяным и голым и тут же что-то сделал с собственным голым папашей. А что сделал? И зачем в Библии это описано, ведь Библия - это не учебник по сексуальным извращениям, это книга истории еврейского народа. Видимо, эта история типична для евреев того времени. Проспавшийся от вина Ной, узнав, что сделал с ним Хам, с возмущением проклял … Как вы думаете кого? Хама? Нет, его сына Ханаана, который к этим делам отношения не имел. Такова еврейская справедливость. Одни делают, другие отвечают.
и вообще банда Исуса-12 апостолов и он, их 13 человек...НЕ этого ли числа христиане так боятся? И вообще...они все глуховые яойщики... «Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся? И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься». Что такое жених и что жених делает с невестами на брачном ложе, комментировать нет надобности.

Rinoa (15:22) :
ммм...Фрагмент из Удара Русских Богов...
"Кроме садомазохизма и некрофилии у библейского (еврейского) бога очень в ходу людоедство. Христос своих учеников призывал: «Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную» (от Иоанна 6:53-54, тоже от Марка 14:22-24).

В христианской церкви главным мистическим актом, на котором построено ритуальное богослужение, является эта же мерзостная людоедская традиция, называемая причастие - через претворение хлеба и вина в кровь и тело Христа, мысленно пить эту кровь и есть его тело. Без этого мысленного каннибализма не будет спасения, - так вещает христианство. Что это? Какая чудовищная дикость. Какая мерзость. Откуда тянется этот мракобесный обряд?

Всякий обряд имеет свою родословную. Этот обряд тянется от древнего мерзкого еврейского обряда вкушения крови убитого иноплеменного ребенка. Христианство всего лишь заменило физическое людоедство на мысленное. Огромный прогресс, ничего не скажешь. Но нормальному, психически здоровому человеку и мысленно противоестественно и противно пить кровь другого человека.

Слабоумная публика может слушать демагогические трактовки христианских попов по поводу «святости» и «величия» смысла этого мистического акта людоедства, но ведь трактовать можно по-разному. Трактовки - это способ морочить голову. Можно придумать сотни разных трактовок и почему в эти трактовки надо верить? Какие из этих трактовок ложные, а какие истинные? Где критерии? Трактовать можно что хочешь и как хочешь, а факт остается фактом: христиане - это мистические людоеды, которые мысленно едят человечину и пьют кровь. Тем самым отдают свою душу дьяволу. И никакая демагогия этого факта не изменит и не оправдает."

Rinoa (15:23) :
Пока что христианские попы не додумались предложить истинно верующим кушать (мысленно, конечно) христовый кал и пить христову мочу. Еще предложат, будьте уверены. Приятного вам аппетита, святые христиане!

cinnamint
30.07.2007, 14:44
Уж эти мне "родноверы"! Я ничего не скажу на тему выдергивания кусков из притч, забывая об их продолжении, и на это куцей основе их обоощая в духе "видимо, это им было свойственно". Но цитаты из "Удара русских богов" даже меня, нехристианку, пробили на ржач. Нашли, блин, истину в высшей инстанции)))) да и сами в конце прокололись: "Можно придумать сотни разных трактовок и почему в эти трактовки надо верить?".
Так уж исторически сложилось, что пару дней назад я почти сутки провела на различных родноверческих ресурсах, так что мне есть о чем судить.

Mystic
30.07.2007, 16:12
Так уж исторически сложилось, что пару дней назад я почти сутки провела на различных родноверческих ресурсах, так что мне есть о чем судить. Надеюсь, в эти ресурсы не входит только и-нет?))) На основе одних сайтов глупо судить... Ничего не могу сказать на тему того, что она стала родноверкой (это ее дело), однако насчет Библии она в чем-то права. Христианство - религия рабов. (c)

cinnamint
30.07.2007, 16:20
Послушайте, все эти утверждения насчет того, что "христианство - это религия рабов", равно как и любые другия заявления по принципу "религия Х - это для Y" можно смело отнести в категорию "детский сад". И рейтинг установить: "вход после 18 запрещен". Кто-то становится рабом, а кто-то обретает свободу, кто-кто начинает убивать, а кто-то перестает. В правда надеетесь запихнуть религию с двухтысячелетней историей и двумя миллиардами последователей в три слова и считаете, что они будут иметь хотя бы опосредованное отношение к истинному положению дел?

Mystic
30.07.2007, 17:00
В правда надеетесь запихнуть религию с двухтысячелетней историей и двумя миллиардами последователей в три слова и считаете, что они будут иметь хотя бы опосредованное отношение к истинному положению дел?
Я не пытаюсь запихнуть эту религию в три слова, однако то, что в этом высказывании есть правда, отрицать бессмысленно. Взять хотя бы, сколько раз нам обещали Апокалипсис (и сейчас обещают), и что, это сбылось? Помолитесь Господу и попадете в рай. Народу этой религией (да и не только этой) так мозги парят, что просто ужОс.
Плюс ко всему: есть множество людей, которые творят зло, а потом приходят в церковь, исповедуются и "с чистой совестью" уходят. Сильно напоминает Средние Века, когда за плату можно было купить справку, что грехи отпущены.

cinnamint
30.07.2007, 21:10
Я не пытаюсь запихнуть эту религию в три слова, однако то, что в этом высказывании есть правда, отрицать бессмысленно. Взять хотя бы, сколько раз нам обещали Апокалипсис (и сейчас обещают), и что, это сбылось? Помолитесь Господу и попадете в рай. Народу этой религией (да и не только этой) так мозги парят, что просто ужОс.
Плюс ко всему: есть множество людей, которые творят зло, а потом приходят в церковь, исповедуются и "с чистой совестью" уходят. Сильно напоминает Средние Века, когда за плату можно было купить справку, что грехи отпущены.

но подумайте хорошенько: это связано с религией или все же с людьми, которые себя к ней по тем или иным причинам причисляют?
Индийские правящие круги, вон, даже создание атомной бомбы могут оправдать, несмотря на то, что ахимса чуть ли не в госзаконах прописана. А священники всех стран со своим "Не убий" благословляют танки и оружие.
Но имеет ли это отношение к религии, я спрашиваю? Вопрос риторический.

На полях: справка об отпущении грехов называется индульгенция.

Nekto Nemo
01.08.2007, 10:27
Противостояние атеистов и православных http://versii.org/2007/07/31/duhovniy_podvig/


Давненько я так не смеялся :-D:badgrin:

Дэнни
01.08.2007, 16:17
Противостояние атеистов и православных http://versii.org/2007/07/31/duhovniy_podvig/

Пошли они все.

Арсений
01.08.2007, 21:54
Да состовители стати точно из средневековья. Такое только в юмористических журналах печатать.

Мадэлин
19.10.2007, 07:53
я верю только в себя) зачем самим создавать себе богов,а потом покланяться...все эти религии это навязывания...ограничения.так написано..да...хи...а писал то кто?человек и писал.такой ж как и мы.

Loke
30.11.2007, 08:55
Я-Язычник,и верую в древних славянских богов.Я считаю,что у каждого народа должны быть свои боги,а не икона,созданная иудео-христианами что-бы покорить этот мир.Язычество было,есть и будет,и мы не имеем права отказываться от религии предков.

Nephilim
30.11.2007, 20:28
мы не имеем права отказываться
Что, прям так принудительно?:blink:

Damaged_Roses
02.12.2007, 11:29
и мы не имеем права отказываться от религии предков.
хм...бред...ты не находишь ?...))

НЕ Ангел
02.12.2007, 13:59
я верю в дьявола, но не верю в бога - немного странно, я знаю. Ведь обычно люди рассуждают - если есть дьявол, то есть и бог, мне кажется, что бога нету, но есть природа, есть любовь и т. д . - именно эти вещи творят добро на земле

Scheintot
28.03.2008, 09:55
Мое отношение к христианству:
Помните, как взрослые пугают детишек? " Не ложись, ты на краю
Прийдет серенький волчок
Тебя схватит за бочек.":gossips:
Это такая массовая манипуляция. "Будешь хорошим- в рай попадешь, а если нет, то гореть тебе в пламени адском". При этом правила таковы, что хорошим быть невозможно! Получается, что мы должны потратить свою жизнь на замаливание и искупление грехов, которые сами и выдумали. И в это я должна верить? Ну как я, жалкий человечишка могу разгневать всемогущего божечку, тем, что позавидую кому-то или объемся?
Все религии только говорят нам КАК верить, но в принципе мы говорим об одном и том-же. Как бы мы это не называли( Сатана, природа,Будда и т. д .).
Мое отношение к богу:
Он есть. Но никто мне не будет его навязывать. Это-личное, моя вера.
Думаю можно делать все! Но за все придется платить.

Damaged_Roses
28.03.2008, 12:14
Он есть. Но никто мне не будет его навязывать. Это-личное, моя вера.
Думаю можно делать все! Но за все придется платить.

есть говорите ?...и в чем же он проявляется ?..)))

Scheintot
29.03.2008, 12:15
есть говорите ?...и в чем же он проявляется ?..)))
Да. Конечно он есть! Он проявляется во всем. Думаю, он визде. Внутри нас, вокруг нас. Вся жизнь и весь мир- это необьяснимое чудо.

Еще я думаю, что жизнь справедлива и каждый получает по заслугам.
Я верю в закон кармы.

Black Dahlia
29.03.2008, 20:18
любая религия - это сектанство.

Nephilim
30.03.2008, 03:53
Еще я думаю, что жизнь справедлива и каждый получает по заслугам.
Я верю в закон кармы.
Т.е., если человек родился тяжело больным, значит поделом ему, в прошлых жизнях нагрешил, нехороший. Что ж, очень удобное и комфортное мировоззрение :yes:

Scheintot
30.03.2008, 13:03
Т.е., если человек родился тяжело больным, значит поделом ему, в прошлых жизнях нагрешил, нехороший. Что ж, очень удобное и комфортное мировоззрение
Почему вам так кажется? Я ведь в первую очередь к себе так отношусь. Если у меня в жизни что-то плохое происходит, я стараюсь найти причины в себе. Ведь мы расплачиваемся не только за прошлые жизни. Закон кармы намного сложнее.

Talionis Perversum
03.04.2008, 11:55
и так...религия.В России является христианство.Терпеть не могу!:evil:
Деятели жидовской религии просто лишь злятся на то, что сатанизм открывает людям глаза на реальность, и очищает затуманненный мозг людей, чего деятели жидорелигии бы нехотели. Ибо толпой легче управлять.У сатанистов, есть принцип - принцип хождения против системы. Во всем. Чего нету у приверженцев жидорелигии, ибо они заражены вирусом толерантности и отсутствием самоутверждения. Поэтому и обращаются к богам...

Сатанисты были всегда, только называли их по разному- еретики. Люди, умы которых еще были не засорены, противостояли церквям. А "невинные" деятели церквей просто сжигали этих людей, потому, что, их мнение было им неугодно. Все смотрели Сайлент Хилл? Вот...вспомните где якобы невинные приверженцы церкви сожгли девочку опираясь на свои религиозные убеждения. А тогда сжигали тысячами,беременных, детей, женщин.
Но жиды не дремлют, и из тыла продолжают управлять умами людей, навязывая СМИ свои байки по поводу сатанизма и утверждают что сатанизм это религия, но это не так. Ибо религия это поклоненение богам в первую очередь с вытекающими надеждами на них, а сатанизм в корне исключает поклонение кому-то и существование богов как сущности. Философия сатанизма самая что ни на есть "реалистичная", как раз таки отражает правила и абсурды нашей жизни . Учения, с философскими направленностями .
Теперь о так называемых "сатанюках".:confused:
Есть такие люди как сатанюки. Обычно подростки, которые насмотревшись Омена, (опять же жидовская пропаганда что якобы сатанизм это что то плохое) так же начинают мыслить что сатанизм это олицетворение зла, нацепят на себя пентаграмм, и гордо представляются - "я сатанист!" Хотя по поводу сатанизма у подобных людей в голове ничего нет. Если видите человека у которого на шее висит пентаграмма - знайте, что 99,9% процентов это обычный "сатанюк" , и к сатанистам отношения не имеет.

Теперь о дъяволопоклонниках, которых создало христианство. Именно сектанты дъяволопоклонники могут заниматься вандализмом,и другой дрянью. И тем временем они НЕ имеют никакого отношения к сатанистам.

И напоследок. Христиане, пленники собственных фантазий, поддавшись христианству,они продали Русь вместе с ее многовековыми традициями, продали себя же, а теперь молитесь на выдумку, которую получили взамен. Доминируете сами себе.

:badgrin: Рано или поздно, религии исчезнут с лица земли.

И еще: истинный христианин должен хоть раз посетить Иерусалим, вы знали об этом? Как было сказано каким то генералом в 1933 году - "Спасай Россию - бей жидов!" thumbsup:

Nephilim
04.04.2008, 02:27
продали себя же
Доминируете сами себе.
А это как?:blink:
Просто любопытно, что хотел сказать аффтор этими выражениями?)) А особенно, что в его лексиконе значит слово "доминировать" - явно ведь не то же самое, что в русском языке)) (если, конечно, вообще оно у него что-то значит)))

Добавлено через 1 минуту
Учения, с философскими направленностями .
Да, заметно :D

Scheintot
04.04.2008, 09:20
Talionis Perversum,
Daemoni etiam vera, dicenti non est credentium. (лат)
Дьяволу не стоит верить, даже когда он говорит правду.

Nephilim
04.04.2008, 20:25
Talionis Perversum,
Daemoni etiam vera, dicenti non est credentium. (лат)
Дьяволу не стоит верить, даже когда он говорит правду.
Нее, дьяволу верят атстойные сатанюки, а г-н Кривое Возмездие мега-труй-сатанист, он не в дьявола верит, а в аЦЦкого ЛаВея :D

Добавлено через 8 минут
ЗЫ! Кстати, а чего это у него прилагательное Perversum (кривое) и существительное Talionis (возмездие) в разных родах написаны?:eek: (В латинском слово "возмездие" - женского рода :yes: ) Это так у мега-труй-сатанов принято, что ле? Ну, сразу видно, что крутой чел, граааамотный :D

Cказка
05.04.2008, 15:53
Я верю в природу и духов (богов). Я вляюсь для себя Богом... По той причине что делаю что хочу упровляю своей судбьбой, и приношу то лил иное в жизнь другого человека... Вот....

monoliden
05.04.2008, 18:22
Я верю в природу и духов (богов). Я вляюсь для себя Богом... По той причине что делаю что хочу упровляю своей судбьбой, и приношу то лил иное в жизнь другого человека... Вот....

Как же так?))))))) Как же ВЫ, (всемогущая для себя) предопределили 4 ошибки (хоть и механические) в этих двух строчках? Или может каждый бог (в себе) имеет право на ошибки?....Что-то знакомо..... Или ВЫ специально Задумали их, чтобы мы, обычные смертные, пытались познать ВАШИ божественные замыслы?))))) (ладно.... ничего личного, не обижайтесь, просто передергиваю...)))

Cказка
05.04.2008, 19:25
Да ты прав! Ты меня расскусил..... Я сделала эти ошибки специально! Что бы вам не показалась что я зазналась... И что бы себя посмешить! :))) Раз я в вашем мире. то я должна делать вид что я на равне с вами!
P.S. У меня с чувством юмора все в порядке! И надеюсь у вас тоже! Так что без обид!!!:eek:

Nephilim
06.04.2008, 02:18
Тут ведь всё зависит от того, насколько высоко ставить планку - определение понятия "бог". Поставишь эту планку выше некуда - получится одно, а поставишь её где-нибудь пониже - глядишь, уже и сам стал богом ;):lol:

Bane
06.04.2008, 02:29
Я верю в природу и духов (богов). Я вляюсь для себя Богом... По той причине что делаю что хочу упровляю своей судбьбой, и приношу то лил иное в жизнь другого человека... Вот....

А ты веришь в случай? Как думаешь, случай может повлиять на твою жизнь? Ты можешь управлять случайностью?

Cказка
06.04.2008, 15:32
Нет! Случайности не бывает! У меня оч глубокая философия! Попытаюсь объяснить:
Человек сам делает свою судьбу до рождения но он ставит перед собой в течении жизни пару выборов что бы он же при жизни мог тоже выбрать какой именно жизнью он будет жить!
Это как дорога.... Человек едет едет и приходит к такому моменту когда надо будет выбират куда он хочет (в питер или в москву например...) Он выбирает.... И поехал он дальше (в питер...) а дорога плохая оказалась но через 10 км стало лучше и в конце трасса стала отличной, А поехал бы он в москву трасса была бы отличной, и он нажал бы на предаль газа и вылетел бы с трассы и умер бы...
Вот.... Ну примерно так...

Добавлено через 1 минуту
Если я строю свою судьбу. Почему бы мне не быть Богом?

Nephilim
06.04.2008, 23:46
Человек сам делает свою судьбу до рождения
:blink: Это серьёзно? То есть ещё до рождения мы сами запрограммировали, чтО с нами произойдёт при жизни? А почему тогда не все запрограммировали себе счастья, много-много?))))

Добавлено через 1 минуту
ЗЫ. Кстати, запятые тексту не повредят ;)

HI-SI
07.04.2008, 10:53
:blink: Это серьёзно? То есть ещё до рождения мы сами запрограммировали, чтО с нами произойдёт при жизни? А почему тогда не все запрограммировали себе счастья, много-много?))))

Добавлено через 1 минуту
ЗЫ. Кстати, запятые тексту не повредят ;)
А может мы все до рождения тупые мазохисты? :wink:

Scheintot
07.04.2008, 11:40
Если я строю свою судьбу. Почему бы мне не быть Богом?
Клевая позиция. Только не зазнавайся.
Бог-то ты бог. Но не более, чем все остальные.
Если понимать бога только как власть или творца какого-то... Не удивительно, что ты себя богом возомнила. Это намного больше, конечно в нас есть какие-то его черты. Но хочется верить в то, что бог это что-то более совершенное.

monoliden
09.04.2008, 18:46
Сейчас хожу на психолого-педагогическую практику в школу. Наблюдаем за 5 классом. Поражаюсь насколько будущее детей связано со случайными событиями, в голове не укладывается, но это все естественно, и в основе любого исторического события, или события в жизни человека лежит огромное количество случайностей, может даже бесконечное. Имеет место еще и эффект бабочки (взмах крыла бабочки на западе может привести к цунами на востоке). Вот например, Распредели учителей по классам, практически случайным образом, да и большинство учительниц - случайные люди в школе..... Вот и все, хана. Насколько от учителя зависит будущее ребенка....... Одна нормальная учительница попалась, и может даже привить интерес например к математике, и все, в жизни ребенка уже будет хоть что-то по-другому.... а это хоть что-то уже материал для дальнейшего преобразования другими факторами..... На самом деле все так и должно быть, по-другому быть не может. (ХОТЯ это не говорит о том, что надо терпеть плохих учителей, нет конечно, это отдельный разговор)
А так, в самом абстрактном приближении, Нужно признавать случайность и и приемлить ее, приемлить хаос и неопределенность и любить себя как носителя хаоса и неопределенности, другими словами как носителя жизни. Никто ничего не предопределял, все, кто что-либо заранее предопределяет в своей жизни, пусть добровольно запруться где-нить. ЛЮБАЯ ПОПЫТКА ИСКУССТВЕННЫМИ СПОСОБАМИ УПОРЯДОЧИТЬ ЕСТЕСТВЕННО ХАОТИЧНУЮ ЖИЗНЬ - прямой путь в никуда.
Но человеческая деятельность - это бессмысленные попытки упорядочить..... люди боятся хаоса. Это самое первое и самое важнейшее чувство, вкрапленное в природу человека - это страх перед лицом неопределенности....... первобытные люди трепетали перед природой. Им нужно было утешение, они хотели как то иллюзорно упорядочить хаотичное могущество природы, и они придумали первых богов, они придумали такое иллюзорное упорядочение как добро и зло, и все что бы им было уютнее, им было уютнее осознавать что все подчиняется каким-то законам, что не все так хаотично........Хотя в ту эпоху страх перед хаосом явилось условием для развития человечества, но сегодня это тормозит падающие листья
Но сегодня человеку следует преодолеть свой страх перед хаосом, человек сам носитель хаоса и всегда им был, человек всегда боялся себя самого, и ограничивал себя самого сам. Пусть каждый переоценит свой страх сам.....
Черт, устал... не все смог выразить то, что хотел.... и все какая-то ахинея, кажется..... злюсь....

Awakening
09.04.2008, 19:11
2 Monoliden: я понимаю, о чём вы хотели сказать... согласна с вами во всём вышесказанном. Насчёт учителей и пятиклассников - прекрасный пример, на мой взгляд.
2 Сказка: вам не кажется в свете примера, описанного Monoliden, ваша позиция несколько наивной?

Scheintot
09.04.2008, 19:47
А мне жизнь не кажется хаосом. И такая позиция, что человеческая жизнь- череда судьбоносных случайностей. И порой кажеться, что ты просто борешься с какой-то стихией, в неравном бою и твои попытки бесполезны.:swoon: Не-е-ее-е!
Мне кажеться, что все таки во вселенной есть определенные закономерности и правила. Просто я- человек. Возможно человеческая сущность просто не способна понять всей глубины вселенских законов.
Например: Я верю, то, что происходит внутри нас, создает то, что происходит снаружи.- Это уже закономерность.
monoliden,
Возможно жизнь кажется нам хаосом, только потому, что мы не способны понять ее до конца?;)
Сказка: вам не кажется в свете примера, описанного Monoliden, ваша позиция несколько наивной?
Все-же от части, Сказка права. Ведь своими действиями, мы конструируем свое будующее. Люди влияют на мир реальности, которую они видят. Даже если не признают этого ( думаю таким образом снимая с себя ответственность. Типа- "На все воля божья." ну и слова monoliden, по моему из той-же серии).

monoliden
10.04.2008, 16:06
А. Просто я- человек. Возможно человеческая сущность просто не способна понять всей глубины вселенских законов.
Например: Я верю, то, что происходит внутри нас, создает то, что происходит снаружи.- Это уже закономерность.
monoliden,
Возможно жизнь кажется нам хаосом, только потому, что мы не способны понять ее до конца?;)
Все-же от части, Сказка права. Ведь своими действиями, мы конструируем свое будующее. Люди влияют на мир реальности, которую они видят. Даже если не признают этого ( думаю таким образом снимая с себя ответственность. Типа- "На все воля божья." ну и слова monoliden, по моему из той-же серии).
Час от часу не легче.... неужели следует разорвать им уши для того, чтобы они научились слушать глазами?
Во-первых, начнем с самого легкого, когда я говорил: "пусть те, кто думают, что предопределяют что-то, запрутся где-нить...", я имел ввиду богов. И слышать после вот это: .... снимая с себя ответственность. Типа- "На все воля божья." ну и слова monoliden, по моему из той-же серии). - такая ...... интерпретация моих слов, что просто руки опускаются....
Во-вторых, про эту чужую избичеванную фразу :
Возможно жизнь кажется нам хаосом, только потому, что мы не способны понять ее до конца?;)
Меня, как человека не интересует то, чего ЧЕЛОВЕЧЕСКИ постичь невозможно. Тем более, что у нас нету никого ТАКОГО, для кого мы можем сказать, что это явление - закономерность, а вот для нас это хаос! (потому что все что мы говорим, мы говорим относительно своей теоретической системы и выйти за ее пределы не можем). Повторяю: у меня нету ничего достоверного кроме себя самого. У вас нету ничего достоверного, кроме вас самих. Попытки придумать ТОГО, относительно КОГО, что-то, не имеющее для нас представления, будет иметь ее - иллюзия.

Cказка
12.04.2008, 20:39
Nephilim: Это серьёзно? То есть ещё до рождения мы сами запрограммировали, чтО с нами произойдёт при жизни? А почему тогда не все запрограммировали себе счастья, много-много?))))

Человек не может понять истенного счастья, без несчастья!

Scheintot:Клевая позиция. Только не зазнавайся.
Бог-то ты бог. Но не более, чем все остальные.
Если понимать бога только как власть или творца какого-то... Не удивительно, что ты себя богом возомнила. Это намного больше, конечно в нас есть какие-то его черты. Но хочется верить в то, что бог это что-то более совершенное.

Чуть чуть не то..... Я для себя Бог, но не для других! Так что зазнаться не получиться! Эх....

Awakening:2 Сказка: вам не кажется в свете примера, описанного Monoliden, ваша позиция несколько наивной?

Нет!:baby: Может быть я и наивная но не в этом плане! Я наивная только в том что я свято верю, что все люди добрые!!! Вот!!!


Нельзя отмахиваться на случайности! По той причини что их в один момент может стать слишком много! И если рассуждать как я то за любой свой поступок я несу за себя ответственность! И не случай и ничего другое в этом не виноват!

Nephilim
13.04.2008, 03:51
Nephilim: Это серьёзно? То есть ещё до рождения мы сами запрограммировали, чтО с нами произойдёт при жизни? А почему тогда не все запрограммировали себе счастья, много-много?))))

Человек не может понять истенного счастья, без несчастья!
И поэтому некоторое программируют себе сплошные несчастья без всякого счастья и с самоубийством в конце? Что-то непонятно;) А некоторые - должно быть, просто приколисты - программируют смерть на следующий день после рождения? :blink: Право, остроумно! А есть ещё такие приколисты-мазохисты, которые программируют себе родиться с врождёнными уродствами, слабоумием или вообще неспособными к жизни без всяких там аппаратов поддержания жизнедеятельности, чтобы помучиться несколько месяцев и умереть....

Cказка
13.04.2008, 11:43
Этот человек наказывает себя за совершонный грех в той жизни! И наказывает человека ча совершеннной в этой жизни!

Например:
Мать родила долгожданного ребенка. Ребенок родился мертвым. Это женщина когда то сбила человека!

monoliden
13.04.2008, 12:37
.................
.................
.........А можно юзера целиком в лепрозорий всунуть и запереть? Так чтобы, все посты им созданные неминуемо оказывались там?....просто интересно

Nephilim
13.04.2008, 15:42
Этот человек наказывает себя за совершонный грех в той жизни! И наказывает человека ча совершеннной в этой жизни!
Чё-то опять не понял)) Зачем человеку самому себя за что-то наказывать, если он, по-Вашему, сам себе Бог? Почему бы самого себя не простить?)) И что такое вообще "грех", если нет другого бога, кроме самого себя? Если понятие греха - это некий абсолют, которому подчиняется "бог" (т.е. человек), то какой же он бог, если над ним есть некий абсолют?;)
Более того, выше Вы писали, что человек сам управляет своей судьбой. Если человек, по каким-либо причинам, вынужден программировать свою судьбу таким образом, чтобы что-то искупать, значит он всё-таки не сам управляет, а следует некоему долгу, не находите?;)

Например:
Мать родила долгожданного ребенка. Ребенок родился мертвым. Это женщина когда то сбила человека!
А если не сбила? А ребёнок тут причём?

HI-SI
13.04.2008, 21:42
А если не сбила? А ребёнок тут причём?

Я, пожалуй, возьму на себя ответственность объяснить "очень сложную философию" г-жи Сказки.
Так вот. Насколько я её понял, что чем больше ты творишь гадостей, тем больше тебе потом воздасться. Может женщина из этого примера и не сбивала ни кого, но она натворила каких-нибудь других нехороших дел. Она может и не понимать за что она так наказана и окружающие тоже.
Возникает вопрос: а если она не творила гадостей? Тут типа никаких если. Если умер, значит не просто так, значит за что-то.
А что касается её ребёнка, то тут всё просто. Не причисляю себя к большим знатокам христианства, но если мне не изменяет память, существует якобы такая фишка, что за твои грехи могут поплатиться твои дети и внуки и ещё хз кто.

Вроде у г-жи Сказки позиция махрового убеждённого христианина. Только может она в самого Бога не верит, а только в идеалы христианства.

Nephilim
13.04.2008, 22:34
Так вот. Насколько я её понял, что чем больше ты творишь гадостей, тем больше тебе потом воздасться.
Значит, уже ни о какой "божественности" субъекта речи быть не может ;)

Может женщина из этого примера и не сбивала ни кого, но она натворила каких-нибудь других нехороших дел. Она может и не понимать за что она так наказана и окружающие тоже.
Возникает вопрос: а если она не творила гадостей? Тут типа никаких если. Если умер, значит не просто так, значит за что-то.
Как сказал тов. Жиглов из небезызвестного фильма (когда у них там кто-то в КПЗ отсидел несколько суток ни за что): "Запомни, Шарапов, наказаний без вины не бывает!" :spiteful::lol:

А что касается её ребёнка, то тут всё просто. Не причисляю себя к большим знатокам христианства, но если мне не изменяет память, существует якобы такая фишка, что за твои грехи могут поплатиться твои дети и внуки и ещё хз кто.

Вроде у г-жи Сказки позиция махрового убеждённого христианина. Только может она в самого Бога не верит, а только в идеалы христианства.
Да нет, в нормальном христианстве существует индивидуальная ответственность за свои грехи и соборная (коллективная) ответственность всего человечества за первородный грех. Насчёт того, что якобы дети отвечают за грехи родителей, - это больше похоже на верования полоумных бабулек-богомолок - ни в Библии, ни в "священном предании" ничего подобного не припомню. Вообще, происхождение этого верования, похоже, языческое (родовая ответственность), а значит противоречит христианству, так как христианство как раз "разделяет отца и дочь, сына и мать" и ставит индивидуальное и общечеловеческое выше семейно-родственного (в чём, кстати, было главное культурологическое новшество и ценность христианства)....

HI-SI
14.04.2008, 11:00
Значит, уже ни о какой "божественности" субъекта речи быть не может

Это ж почему ещё? Ведь ты можешь и не творить гадости.;)

Как сказал тов. Жиглов из небезызвестного фильма (когда у них там кто-то в КПЗ отсидел несколько суток ни за что): "Запомни, Шарапов, наказаний без вины не бывает!"

Так вот именно!

Да нет, в нормальном христианстве существует индивидуальная ответственность за свои грехи и соборная (коллективная) ответственность всего человечества за первородный грех. Насчёт того, что якобы дети отвечают за грехи родителей, - это больше похоже на верования полоумных бабулек-богомолок - ни в Библии, ни в "священном предании" ничего подобного не припомню. Вообще, происхождение этого верования, похоже, языческое (родовая ответственность), а значит противоречит христианству, так как христианство как раз "разделяет отца и дочь, сына и мать" и ставит индивидуальное и общечеловеческое выше семейно-родственного (в чём, кстати, было главное культурологическое новшество и ценность христианства)....

Но тем не менее, подобная глупость присутствует в умах некоторых индивидов. Я уж не знаю, где про это было написано...
А как же самый простой пример: Адам с Евой чего-то там напортачили, а мы за них отдуваемся:eek::baby:

Nephilim
14.04.2008, 19:38
Это ж почему ещё? Ведь ты можешь и не творить гадости.;)
Ну, это "свобода воли" называется, а не "божественность" ;) А Бог - по крайней мере в монотеистических религиях - это и есть абсолют, т.е. то, что определяет, что есть добро, что - зло, и т. д .. Бог поэтому не может нести ответственность за что-то - раз он что-то сделал, значит так и надо было) Вот)

А как же самый простой пример: Адам с Евой чего-то там напортачили, а мы за них отдуваемся:eek::baby:
С точки зрения логики, действительно, раз за них всё человечество отдувается, то почему бы и во всех остальных случаях детям за родителей не отдуваться)) Но это с точки зрения логики, а христианство, как всякая религия откровения, основана не на логике, а на авторитете этого самого откровения))

Morgul GdeR
14.04.2008, 22:41
странный вопрос в котором стало сомневаться всё больше людей),кто придумал кого человек бога, или бог человека?.
если сей час кто то слопает чего нидь гального и напишет трактат о явлении твари поднебесной, то его посчитают...ну кто кем посчитает...
А в те далёкие года наверно мало было известно о глюках и сумасшедшие шаманы, писали книжонки и прочее и все дружно верели, и несли дары...святоши нехотели работать и предумывали себе развлечение...
НО кто то скажет были факты, явления, святые нетленные мощи итд.
но тутже выйди за угол и соверши сто деяний злых , ведь нечего не произойдёт...здесь(!), а там... на том свете? или на той ночи))). почему раньше бог являлся адаму, какому нидь аврааму итд , а последние годки что то не являеться. может боиться что мы в наш век электроники разгодаем его загадку, и он окажется не богом, точьнее не тем за кого человечество его держало сотни лет....:yuck:

Nephilim
15.04.2008, 00:04
почему раньше бог являлся адаму, какому нидь аврааму итд , а последние годки что то не являеться.
Ты шо, счас тоже вовсю является :yes: Вот одним ребятам из Пензенской области всё время кто-нибудь является, и то в пещеру их ведёт, то наоборот говорит, мол, вылазте оттуда)))

HI-SI
15.04.2008, 11:59
Ты шо, счас тоже вовсю является :yes: Вот одним ребятам из Пензенской области всё время кто-нибудь является, и то в пещеру их ведёт, то наоборот говорит, мол, вылазте оттуда)))
Не, вылазьте оттуда им уже менты и спасатели говорят )). Непонятно зачем, правда. Пусть бы сидели себе, ждали хз чего там.

Nephilim
15.04.2008, 21:52
Не, вылазьте оттуда им уже менты и спасатели говорят )). Непонятно зачем, правда. Пусть бы сидели себе, ждали хз чего там.
Не, там часть из них уже вылезла и утверждает, что им отмашку на вылезание тоже бог дал)))

Deathmont
15.04.2008, 23:36
Не, там часть из них уже вылезла и утверждает, что им отмашку на вылезание тоже бог дал)))
Интерестно то, что это вполне образованные люди среди них даже доктор наук есть

HI-SI
16.04.2008, 11:16
Если я строю свою судьбу. Почему бы мне не быть Богом?

Вот я тоже так подумал и... Кароче, ржомс от души:thumbsup:
http://thepr.ru/cert-hi_si467314.html

Morgul GdeR
16.04.2008, 18:33
Ну в пензе ващ весело,да и не только там))), но всётаки когда последний раз являлся бог? ,,, не кто-то, или что то , а достоверный факт явления(!)
причём не ИИИИсуса, а именно БОГА. ???:baby:

monoliden
16.04.2008, 20:55
но всётаки когда последний раз являлся бог? ,,, не кто-то, или что то , а достоверный факт явления(!)
причём не ИИИИсуса, а именно БОГА. ???:baby:

Мне. Незнаю относится ли это к теме, но прошлой ночью во сне явилась обнаженная женщина, она была божественна, черт возьми....

Damaged_Roses
16.04.2008, 22:13
настоятельно советую с флудом заканчивать....

Nephilim
17.04.2008, 01:03
Интерестно то, что это вполне образованные люди среди них даже доктор наук есть
Дык свихнуться кто угодно может - хоть доктор, хоть дворник)

Добавлено через 20 минут
но всётаки когда последний раз являлся бог? ,,, не кто-то, или что то , а достоверный факт явления(!)
причём не ИИИИсуса, а именно БОГА. ???:baby:
Это смотря кого считать богом ;) Христиане, вообще-то, как раз Иисуса считают богом (он у них триединый, если кто запамятовал))), к ним он, значит, являлся последний и единственный раз 2008 минус 33 (считайте сами)) лет назад :spiteful:
А "достоверных фактов" в такой древней истории вообще не бывает.

Cказка
19.04.2008, 18:39
Мне кажется мы говорим на разных языках или вы не хотите слышать.... Уже все перевернули вверх дном... Да.... м.... Странные вы люди!:beee:

Awakening
19.04.2008, 19:35
ну да... толпа странных людей и Сказка как оплот разума и светлого учения истины... :blink:

Nephilim
20.04.2008, 00:57
Мне кажется мы говорим на разных языках или вы не хотите слышать.... Уже все перевернули вверх дном... Да.... м.... Странные вы люди!:beee:
А что поделаешь.... Пророком быть всегда тяжело, зато круто :eek:

Cказка
20.04.2008, 08:04
Эх.... Я еще хочу сказать насчем мазохизма! Ответить почему человевек наказывает себя (за свои грехи): ведь только познав несчастье мы можем познать истенного счастье!

Nephilim
21.04.2008, 01:02
Эх.... Я еще хочу сказать насчем мазохизма! Ответить почему человевек наказывает себя (за свои грехи): ведь только познав несчастье мы можем познать истенного счастье!
Дык, никто ж не возражает)) Просто тогда не получается из человека бога, если надо ним есть закон ;)

HI-SI
21.04.2008, 11:59
Дык, никто ж не возражает))

Нуу, не то что бы совсем никто...:unsure:

Просто тогда не получается из человека бога, если надо ним есть закон

Это зависит на какой религии так сказать базируются твои суждения. С чего это мы вдруг решили, что надо отталкиваться непременно от христианства?
И вообще, не в этом дело. Вот выражение
Человек сам делает свою судьбу до рождения
Вот до рождения человек Бог, а после - он сам наложил на себя ограничения,
ведь только познав несчастье мы можем познать истенного счастье!
;)


*Какая брехня, короче. Йа ржу_нимагу :eek:*

Nephilim
21.04.2008, 22:44
Это зависит на какой религии так сказать базируются твои суждения. С чего это мы вдруг решили, что надо отталкиваться непременно от христианства?
Необязательно христианства, любой монотеистической религии. На представлении о богах политеистических религий вообще нет смысла базироваться, потому что там боги ничем принципиально не отличаются от людей/духов/эльфов/еще_х*р_знает_кого; языческая божественность - это просто место в иерархии, а так как, согласно Учению Пророка Сказки, никаких других активно действующих существ в мире нет, то и иерархия теряет смысл, вот)

Вот до рождения человек Бог, а после - он сам наложил на себя ограничения
Тогда он накладывал бы только такие ограничения/страдания, которые способен будет преодолеть в жизни. (Иначе какой же он бог, если так "не рассчитал":spiteful:)

HI-SI
22.04.2008, 12:47
Необязательно христианства, любой монотеистической религии. На представлении о богах политеистических религий вообще нет смысла базироваться, потому что там боги ничем принципиально не отличаются от людей/духов/эльфов/еще_х*р_знает_кого; языческая божественность - это просто место в иерархии, а так как, согласно Учению Пророка Сказки, никаких других активно действующих существ в мире нет, то и иерархия теряет смысл, вот)

Почему же? Вот может до рождения мы все живём в идеале, не контактируем. Мы едины. А вот после - мы такой тупой прикол устраиваем. А потом умрёшь - опять богом станешь:eek:

Тогда он накладывал бы только такие ограничения/страдания, которые способен будет преодолеть в жизни. (Иначе какой же он бог, если так "не рассчитал")

А может всё расчитано, просто ты об этом и не подозреваешь. И то, что ты думаешь, что это плохо - на самом деле всё так и должно быть. Или может мы специально налагаем на себя такие ограничения, потому как
он ставит перед собой в течении жизни пару выборов что бы он же при жизни мог тоже выбрать какой именно жизнью он будет жить!

Nephilim
22.04.2008, 20:30
Почему же? Вот может до рождения мы все живём в идеале, не контактируем. Мы едины. А вот после - мы такой тупой прикол устраиваем. А потом умрёшь - опять богом станешь:eek:
Да не, в связи с чем тогда это богом называется-то?;) Бог - это либо единое и всемогущее, либо языческие боги, которые боги по сравнению с более слабыми существами. А тут получаются просто равные друг другу самодостаточные существа. Не, ну можно их, конечно, и богами называть, если так нравится, просто этот термин теряет смысл.

А может всё расчитано, просто ты об этом и не подозреваешь. И то, что ты думаешь, что это плохо - на самом деле всё так и должно быть.
Ну, вряд ли этого "я"-бога перло запрограммировать себе, например, унижения и т.п.. Ну, разве что, если он аЦЦки извращённый мозахист)) Но этот вариант уже был отвергнут Пророком)))

А это: он ставит перед собой в течении жизни пару выборов что бы он же при жизни мог тоже выбрать какой именно жизнью он будет жить! , говоря прямо, вообще бред) Выборов в жизни не "пара", а бесконечное множество, только иногда складываются такие ситуации, когда что ни выбери, всё равно не повлияешь на происходящее..... Опять же, кстати, непонятное поведения со стороны "бога" - запрограммировал бы себе жизнь, где он всегда может влиять на свою судьбу, и радовался бы))

HI-SI
23.04.2008, 11:02
А тут получаются просто равные друг другу самодостаточные существа. Не, ну можно их, конечно, и богами называть, если так нравится, просто этот термин теряет смысл.

Нет, совсем не обязательно. Может мы до рождения едины. Вот как христианский Бог триедин, так мы шестимилиардноедины:eek:

Ну, вряд ли этого "я"-бога перло запрограммировать себе, например, унижения и т.п..

А почему бы и нет? Ведь мы же в этот мир и отправляемся чтобы испытывать несчастья, ведь только познав несчастья мы познаем счастье;)

Но этот вариант уже был отвергнут Пророком)))

Чёрт возьми, где же Пророк? Совсем не помогает нам разобраться в сложной философии))

иногда складываются такие ситуации, когда что ни выбери, всё равно не повлияешь на происходящее.....

А с чего это ты взял, что что не выбери, не повлияешь? Это только ты так думаешь, а на самом деле может ещё как повлияешь.

Nephilim
25.04.2008, 19:12
Нет, совсем не обязательно. Может мы до рождения едины. Вот как христианский Бог триедин, так мы шестимилиардноедины:eek:
У Пророка ни о чём подобном сказано не было!)))

А почему бы и нет? Ведь мы же в этот мир и отправляемся чтобы испытывать несчастья, ведь только познав несчастья мы познаем счастье;)
А это что ещё за правило такое? ;) Если это правило руководит действиями "бог", значит, такой "бог" - не бог ;)

Чёрт возьми, где же Пророк?
Вероятно, пошёл нести Слово Истины на какой-нибудь другой форум))

А с чего это ты взял, что что не выбери, не повлияешь? Это только ты так думаешь, а на самом деле может ещё как повлияешь.
Ну, когда, например, кирпич на голову падает, такой открывается простор для свободы воли)))))

HI-SI
26.04.2008, 17:51
У Пророка ни о чём подобном сказано не было!)))

А тебе всё расскажи, разжуй и в рот положи)) Пророк он на то и пророк, чтоб загадками говорить))

А это что ещё за правило такое? ;) Если это правило руководит действиями "бог", значит, такой "бог" - не бог

Да никто ни чем не руководит. Мы же сами все так и придумали, а теперь по этим правилам живём. Балуемся, то есть.;)

Вероятно, пошёл нести Слово Истины на какой-нибудь другой форум))

:-D

Ну, когда, например, кирпич на голову падает, такой открывается простор для свободы воли)))))

А может то, что кирпич на голову падает мы тоже просчитываем заранее. И вообще - ты можешь не пойти в то место, где тебе на голову кирпич упадёт. К тому же, кирпич ни с того ни с сего на голову никому не падает.

Nephilim
27.04.2008, 01:19
А тебе всё расскажи, разжуй и в рот положи)) Пророк он на то и пророк, чтоб загадками говорить))
Во-первых, не загадки, а притчи, а во-вторых, притчи притчами, но добавлять к Словам Откровения, через Пророка ниспосланного, отсебятину - это ересь! :thumbsdown:

Да никто ни чем не руководит. Мы же сами все так и придумали, а теперь по этим правилам живём. Балуемся, то есть.;)
Не, ну по ходу игры мы же правила менять не можем, даже если нам очень-очень захочется, следовательно правила имеют над нами власть, следовательно не боги мы есть 8-)

А может то, что кирпич на голову падает мы тоже просчитываем заранее. И вообще - ты можешь не пойти в то место, где тебе на голову кирпич упадёт. К тому же, кирпич ни с того ни с сего на голову никому не падает.
Ну вот ещё! Порыв ветра - кирпич упал - самое что ни на есть ни с того ни с сего! А не пойти в то место, где ни с того ни с сего, я не могу, потому что не обладаю необходимой информацией: где, что, как и когда упадёт. Так что вот получается, что мы сами себе ограничиваем свободу воли, а это как-то не по-божественному, и я б даже сказал, не по-божески :thumbsdown:

HI-SI
28.04.2008, 10:36
Во-первых, не загадки, а притчи, а во-вторых, притчи притчами, но добавлять к Словам Откровения, через Пророка ниспосланного, отсебятину - это ересь!

Но Пророк ничего против ведь тоже не говорил. И это не отсебятина - я просто предположил. И вообще, ты как ты смеешь говорить о ереси, если сам ставишь под сомнение (!) истинность учения пророка!!:evil:

Не, ну по ходу игры мы же правила менять не можем, даже если нам очень-очень захочется, следовательно правила имеют над нами власть, следовательно не боги мы есть

Но так правила-то создали сами мы. И они имеют над нами власть только какое-то время, пока мы живём;)

Ну вот ещё! Порыв ветра - кирпич упал - самое что ни на есть ни с того ни с сего! А не пойти в то место, где ни с того ни с сего, я не могу, потому что не обладаю необходимой информацией: где, что, как и когда упадёт. Так что вот получается, что мы сами себе ограничиваем свободу воли, а это как-то не по-божественному, и я б даже сказал, не по-божески

Опять возвращаемся уже на пройденный этап. Эхъ, ты. Ничего ты не врубаешься в Учении Великого Пророка Сказки. Я конечно знаю, что философия сложная и понять её дано не каждому, а только избранным.
Постарайся ещё раз осознать, прикоснуться к тайне мироздания, войти в круги Высшего знания: ведь если тебе упал кирпич на голову, значит ты в своё время нагрешил.


Кстати, может это не просто Пророк, а Мессия, ниспосланная к нам, чтобы нести Истину среди грешных отступников вроде нас?

Nephilim
29.04.2008, 00:47
Но Пророк ничего против ведь тоже не говорил. И это не отсебятина - я просто предположил.
Не может же Пророк наговорить бесчисленное множество отрицаний ко всем будущим предположениям, которые потом могут сделать всякие нерадивые адепты религии ;) Таких предположений ведь может быть неограниченное множество! Именно поэтому истинному адепту не следует ничего предполагать, он должен следовать Слову Пророка и всё.

И вообще, ты как ты смеешь говорить о ереси, если сам ставишь под сомнение (!) истинность учения пророка!!:evil:
Не, это другое моё "я" ставит под сомнение, а это "я" истово верует :yes:

Nephilim
29.04.2008, 00:47
Но так правила-то создали сами мы. И они имеют над нами власть только какое-то время, пока мы живём;)
Истово верующее "я": Значит, при жизни человек всё-таки не Бог, но воплощённая Его частица, подчиняющаяся предбытийно установленному Самим Собой закону. Теперь всё логично. :thumbsup: Кажется, мы сумели сформулировать и понять по крайней мере одну важную мысль Учения, через Пророка ниспосланного. Алилуйя!

Опять возвращаемся уже на пройденный этап. Эхъ, ты. Ничего ты не врубаешься в Учении Великого Пророка Сказки. Я конечно знаю, что философия сложная и понять её дано не каждому, а только избранным.
Постарайся ещё раз осознать, прикоснуться к тайне мироздания, войти в круги Высшего знания: ведь если тебе упал кирпич на голову, значит ты в своё время нагрешил.
Сомневающееся "я": Тут вопрос в том, имеет ли этот закон об искуплении непреходящую силу. Если да, то опять у нас что-то не клеится (Бог - не Бог!). Если нет, и я его когда-то, когда был Богом, сам создал, то зачем мне было вообще создавать такой закон? и почему никто из шести млрд. воплощённых частей Единого Бога его не отменил для своей воплощённой жизни? :unsure:
Кстати, может это не просто Пророк, а Мессия, ниспосланная к нам, чтобы нести Истину среди грешных отступников вроде нас?
Нести истину и "глаголом жечь сердца людей" - это как раз занятие для Пророка, а у Мессии миссия покруче должна быть - спасение человечества от зла, например.

HI-SI
29.04.2008, 10:29
Сомневающееся "я": Тут вопрос в том, имеет ли этот закон об искуплении непреходящую силу. Если да, то опять у нас что-то не клеится (Бог - не Бог!). Если нет, и я его когда-то, когда был Богом, сам создал, то зачем мне было вообще создавать такой закон? и почему никто из шести млрд. воплощённых частей Единого Бога его не отменил для своей воплощённой жизни?


Почему, почему... Это тебя надо спросить почему ты до жизни на Земле сварганил для себя такой тупой закон, что теперь кирпичей боишься.
И вообще, цели самого бога остаются непонятными тебе, жалкому смертноому полубогу:eek:

А почему никто другой что-то там не изменил для своей жизни - а может он отменял что-то, а что-то новое наоборот вносил. Только обо всех изменениях он заранее с остальными воплощениями договорился.;)

Nephilim
30.04.2008, 17:56
Почему, почему... Это тебя надо спросить почему....
Вот я и спрашиваю, но почему-то не отвечается:unsure: Если я - это Он, а Он - это я, тогда должно было бы быть всё гармонично и отвечаться :yes: :eek:

HI-SI
01.05.2008, 12:12
Вот я и спрашиваю, но почему-то не отвечается:unsure: Если я - это Он, а Он - это я, тогда должно было бы быть всё гармонично и отвечаться :yes: :eek:
Ну тут уж я не знаю. Это нам Пророк нужен.

cinnamint
02.05.2008, 00:48
Ну в пензе ващ весело,да и не только там))), но всётаки когда последний раз являлся бог? ,,, не кто-то, или что то , а достоверный факт явления(!)
причём не ИИИИсуса, а именно БОГА. ???:baby:
1970-1984, Хайдакан Вале Бабаджи, Гималаи. Я только что оттуда, авторитетно заявляю - с того места началось творение, аминь.

Пионер
02.10.2009, 15:24
религия-очередной способ вытащить из людей деньги,например РПЦ каждый год получает из гос.бюджета по 1.5-1.8 млрд. рублей:knife:

~Elodia Mornael~
03.10.2009, 00:56
Уж простите за максимализм, но терпеть ненавижу все религии, особенно православие. Тошнило летом, имея в распоряжении один единственный русскоязычный канал, в каждом выпуске новостей наблюдать, как патриарх куда-то ездит.
На мой взгляд вообще, религия-добровольное вступление в рабство сказкам, потому что эти сказки, опираясь на "божий промысел", избавляют от ответственности. Примером чего мб выражение: "На всё воля божья". Вот взял так, нажрался-спалил квартиру, и ничего "воля божья" всё оправдает и совесть не замучает. Мерзко.

Baffy Baf
14.10.2009, 17:16
Проходил я мимо этой темы штоль...

Религия...
Ну чо, вполне удобная штука.
Оправдание многих поступков, регулирование общественных отношений.

Есть отвратительная книга the God delusion, очень мерзко написано, всем противникам религии - туда.

Dr. Soleil
14.10.2009, 17:35
да вроде саму-то религию мало кто трогает. Ну хотят чушью мозг забивать - их дело. А вот церкви всяческие - это да, в топку, вместе с попами

monoliden
16.10.2009, 16:32
А мне так забавно, когда я читаю то, что сам написал в этой теме год назад)) бесконечные многоточия, капс, и море категоричности))
хотя сами мысли неизменны и сейчас, изложение их веселит меня теперь

Dr. Soleil
16.10.2009, 17:06
это всегда забавно)) читаю свои первые посты в 2004 году - просто плачу) думаю, первый составитель библии тоже сейчас бы плакал))

BloodSacker
19.10.2009, 21:28
Выражу свои сумбурные мысли этой цитатой:"Да потому что я хочу сказать вам правду.Правду хочу сказать.Все это брехня!Мировая брехня высшей лиги.Вы все трепещите перед чемпионом всех времен по брехливым обещаниям и пустым притензиям-религией.Задумайтесь над этим,религия заставляет человека верить,что ТАМ есть какой-то невидимый человек на небесах,который за вами наблюдает каждый день и каждую минуту.И у этого человека есть особый список чего вам положено,а чего нет.И если вы зделаете чего-то из 10 в этом списке вы попадете в особое место,где огонь,дым,мучения и страдания...Он отправит вас туда,чтобы вы мучались,горели,задыхались,кричали....На веки-вечные...Но...ОН ЛЮБИТ ВАС!!!!!!!!!!Он любит вас и ему нужны деньги!Ему всегда нужны деньги!Он всемогущий,соверщенный,всезнающий,наймудрейший-вот только с деньгами непорядок...Религия сьедаем миллиарды,они не платят налогов и им все мало...да брехня вся эта история,хрень полная..."(с)

HI-SI
17.02.2010, 12:20
А я, кажется, что-то понял :happy: А все вы, уважаемые обсиратели христианства, ничего в нём не понимаете. Как и защитники, впрочем)
Да да, определённо что-то понял! Ох ты ж чёрт, какими детскими мне теперь кажутся мысли про плохую РПЦ, аццкий АДЪ, ужасного Бога, с которым вы разошлись во мнениях, когда он забрал жизнь вашего любимого попугайчика и прочее. Цирк с конями же ж :-)

Vincenzo
18.02.2010, 14:44
А все вы, уважаемые обсиратели христианства, ничего в нём не понимаете. Как и защитники, впрочем)
Я думаю, прежде чем, так делать надо разобраться в этом вопросе. Сам лично не верую, и считаю религию, еще одним способом подчинить толпу, способом переложить ответственность, на другого не ведомого, может это людям и помогает, мне не надо, но к некоторым священникам, отношусь с уважением, с которыми интересно поговорить, на разные темы, без пустых нравоучений).

HI-SI
18.02.2010, 21:05
считаю религию, еще одним способом подчинить толпу, способом переложить ответственность, на другого не ведомого

Ты не прав. Религия - это как раз способ быть свободным от толпы.
Не надо мешать вместе само христианство и всяких там патрирхов-шматриархов и прочие там РПЦ. Это самая главная ошибка, когда их вместе мешают. Так-то конечно говно какое-то получается, если судить о христианстве по всяким там патриархам и приверженцам-идиотам. Вот я не понимаю, почему, хотя среди атеистов тьма идиотов, атеизм никто не считает чем-то плохим. А вот среди христиан тьма идиотов и христианство таки считается чем-то плохим! Парадокс. Не спроста всё это. Видимо сказываются гонения на христианство во время совка.

PoGo
18.02.2010, 21:56
среди атеистов тьма идиотов, христиане (по канонам и т.п.) - все идиоты, на мой взгляд. в топку к христианам немедленно скорым поездом отправляются исламисты и прочие. никаких гонений на христианство - я над всеми религиозными недоумеваю.

Vincenzo
20.02.2010, 04:34
Религия - это как раз способ быть свободным от толпы.
Я полагаю, для этого если есть необходимость, надо придумать свою собственную религию, необычную и интересную, но только для себя, без навязывания другим).

Вот я не понимаю, почему, хотя среди атеистов тьма идиотов, атеизм никто не считает чем-то плохим. А вот среди христиан тьма идиотов и христианство таки считается чем-то плохим! Парадокс. Не спроста всё это. Видимо сказываются гонения на христианство во время совка.
Думаю, что тьма идиотов имеется везде и считаться посему, плохими будут оба варианта, описанных выше. Христианство это еще не всё, тьма идиотов и во всех остальных религиях присутствует, но единиц умных, интересных людей возможно, отыскать в любых религиях, верится мне. В христианстве, встречал единицу, среди атеистов тоже).

PoGo
20.02.2010, 06:21
Я полагаю, для этого если есть необходимость, надо придумать свою собственную религию, необычную и интересную, но только для себя, без навязывания другим).


это, конечно, так, можно создать собственную религию, кучу канонов, обряды, ритуалы, догматы всякие, можно и без них. потом сказать себе:"Это мое, я сам придумал, сам и съел", и, после этого, никому не рассказывать, про нее, следовать всем традициям (придуманным), да хоть, блин, пророком-мессией себя провозгласить, но никому ни слова об этом. религия только твоя, без навязывания кому-то другому, а то вдруг еще кому-ибудь захочется поверить в нее. ты трудился, создавал ее, а кто-то такой р-раз - и верит уже в нее беспалева. короче, я это все, допустим, понимаю. один вопрос разъясните мне - зачем все это?

Dr. Soleil
20.02.2010, 09:47
один вопрос разъясните мне - зачем все это?

страх смерти, в основном. Плюс, чем больше живешь и чем больше узнал/создал - тем страшнее думать, что после смерти эти все знания тупо сгниют) Религия это как раз спасительный прутик в этом смысле, тебе обещают загробную жизнь (пусть и на сковородке в аду), но ты не сгинешь)

Атеистам живется куда страшнее, чем верующим. Ну, я говорю, конеш, о достижении определенного возраста - юношеско-максималистский атеизм на эмоциях не считается, да и смерть для молодых кажется чем-то совершенно нереальным)

Дэнни
20.02.2010, 16:19
Таки ладно! Я постоянно думаю о смерти, когда просыпался с похмельем. Вот сегодня, например.

HI-SI
21.02.2010, 21:02
страх смерти, в основном. Плюс, чем больше живешь и чем больше узнал/создал - тем страшнее думать, что после смерти эти все знания тупо сгниют) Религия это как раз спасительный прутик в этом смысле, тебе обещают загробную жизнь (пусть и на сковородке в аду), но ты не сгинешь)

Да нет же! :eek:
Религия, как бы она не для того, чтобы лапшу на уши вешать. И ясен пень, что библия написана людьми т они в те далёкие времена не знали такой картины мира, как ты сейчас.
Но за то там есть кое-что очень мудрое, что всем и всегда подходит

monoliden
21.02.2010, 22:30
))

О как! Ну так поведай, Хай-зай, эту мудрость нам, сирым и убогим, чтоб мы уверовали. Скажи свое слово. Что же снизошло к тебе священный заяц?

Dr. Soleil
21.02.2010, 23:06
Религия, как бы она не для того, чтобы лапшу на уши вешать.

Я бы сказал, исключительно для того, чтобы а) избавить хоть как-то от страха смерти (ну-ка, все быстренько вспомнили шахидов-исламистов); б) для более легкого управления массами - почти все заповеди направлены на ограничения бедняков, начиная от нэукради (ага, защита частной собственности, бедными должно соблюдаца неукоснительно) и заканчивая "не желай того, чего у другого есть" (сиди жри картошку, а ананасы барин будет откушивать). Хотя, все это раньше очень даже хорошо работало, строило людей нормально))

HI-SI
21.02.2010, 23:12
О как! Ну так поведай, Хай-зай, эту мудрость нам, сирым и убогим, чтоб мы уверовали. Скажи свое слово. Что же снизошло к тебе священный заяц?

Стеби стеби :yes:

Ой, я даже не знаю, с чего и начать-то, блин)
Священный заяц сам ничего не понимает кстати. А пишу я так уверенно, как раз специально для того, что привлечь внимание умных людей, вроде как раз тебя, например, и посмотреть, что они скажут. Вот так скромно.

В общем тык (http://www.darkmind.ru/showthread.php?p=134565&posted=1#post134565)

Дэнни
22.02.2010, 00:28
Трололо!

Кто бы вы думали? Кто бы вы думали?

Священный заяц!

Vincenzo
23.02.2010, 01:08
страх смерти, в основном. Плюс, чем больше живешь и чем больше узнал/создал - тем страшнее думать, что после смерти эти все знания тупо сгниют) Религия это как раз спасительный прутик в этом смысле, тебе обещают загробную жизнь (пусть и на сковородке в аду), но ты не сгинешь)

Мне нравится, как написано, думаю это дает успокоение перед смертью и во время, а если самому придумать, что будет после смерти, это же гораздо интереснее.:eek:
В общем тык (http://www.darkmind.ru/showthread.php?p=134565&posted=1#post134565)
Мне тоже, увлекательно стало, что эта за такая великая мудрость, ознакомлюсь с ней, в ближайшее время и отпишусь, в соответствующей теме. :eek:

Der Wanderer
25.02.2010, 19:16
Но за то там есть кое-что очень мудрое, что всем и всегда подходит
Что именно, позвольте поинтересоваться?

Селена
26.02.2010, 13:41
один вопрос разъясните мне - зачем все это?
По-моему, у каждого верующего имеются свои причины. Кому-то религия помогает справляться со страхом смерти; кому-то — с ощущением бессмысленности жизни и\или с ее тяготами; а кто-то, возможно, просто чувствует что Бог есть и выбирает конфессию, которая, как ему представляется, делает его ближе к Богу.

Я бы сказал, исключительно для того, чтобы а) избавить хоть как-то от страха смерти (ну-ка, все быстренько вспомнили шахидов-исламистов); б) для более легкого управления массами - почти все заповеди направлены на ограничения бедняков, начиная от нэукради (ага, защита частной собственности, бедными должно соблюдаца неукоснительно) и заканчивая "не желай того, чего у другого есть" (сиди жри картошку, а ананасы барин будет откушивать). Хотя, все это раньше очень даже хорошо работало, строило людей нормально))

Почему ты думаешь, что религия существует исключительно для этого?

Dr. Soleil
26.02.2010, 15:02
Почему ты думаешь, что религия существует исключительно для этого?

Потому что страх смерти это единственное, что абсолютно неотвратимо и тяготеет над любым существом все время его жизни (в том числе, страх смерти часто бывает стимулом ко многим поступкам). Все остальное так, чушь)

П.С. Селеночка, я готов прям щас изменить свое мнение ради тебя, ты вернулась и живая! :yahoo: это ты к весне проснулась? Пошли гулять :eek:

Селена
26.02.2010, 16:08
Потому что страх смерти это единственное, что абсолютно неотвратимо и тяготеет над любым существом все время его жизни (в том числе, страх смерти часто бывает стимулом ко многим поступкам). Все остальное так, чушь)
По-моему, это смерть неотвратима, а страха перед нею вполне может и не быть. Я, например, гораздо больше, чем смерти, боюсь тяжелых заболеваний, долгой и мучительной агонии и т.п. Кто-то может сильнее ВСЕГО бояться предательства близких, унижения или смерти родных.

П.С. Селеночка, я готов прям щас изменить свое мнение ради тебя, ты вернулась и живая! :yahoo: это ты к весне проснулась? Пошли гулять :eek:
Да, вернулась и как ни странно живая :eek: Насчет погулять, это замечательно, только не прямо сейчас, а то я типа работаю.
P.S.: Менять мнение не надо, так болтать будет неинтересно :)

monoliden
26.02.2010, 17:34
Да, Смерть не есть самое первое, что лежит в основе. Вопрос со страхом смерти, все-таки, слишком частный пример мотивации. Более важную роль играет страх перед лицом неопределенности вообще. В том плане, что верующий имеет утешение в том, что определил для себя богоугодные дела и не богоугодные (точнее для него определили уже, он их принял), и вообще, эта иллюзия с точным разделением добра и зла несет утешение, и в какой-то степени - избавление от неопределенности естественно-хаотичного мира, столь безмолвного к человеческим чаяниям.

Селена
26.02.2010, 17:51
Да, Смерть не есть самое первое, что лежит в основе. Вопрос со страхом смерти, все-таки, слишком частный пример мотивации. Более важную роль играет страх перед лицом неопределенности вообще.
Почему? Неопределенность тоже можно воспринимать по-разному, кто-то ее опасается, а кто-то видит в ней спасение, ведь неизвесность может дать надежду на то, что нечто страшное/плохое может и не случиться.

monoliden
26.02.2010, 20:01
Почему? Неопределенность тоже можно воспринимать по-разному, кто-то ее опасается, а кто-то видит в ней спасение, ведь неизвесность может дать надежду на то, что нечто страшное/плохое может и не случиться.

Согласен. Только я говорю не про этот страх. Речь идет о страхе перед неопределенностью не в смысле неизвестности будущего человека, неизвестности его "судьбы" и т. д . (хотя это косвенно и включается в то, что я имел ввиду), речь идет скорее о страхе хаоса (нужно было с самого начала об этом сказать), я говорил о страхе перед хаосом, который яснее всего чувствовал первобытный человек, когда не знал о природе ничего. Страх перед хаосом окружающей природы заставил его искусственным образом попробовать упорядочить неизвестные ему силы на "добрые" и "злые". Таким образом, я говорю о страхе перед лицом неопределенности в смысле страха, возникающего в результате осознания человеком своего незнания правил той игры, в которую он оказался вовлечен не по своей воле.



Этот страх хаоса, на мой взгляд, является ответом на вопрос почему же религиозные чувства настолько сильны и неубиваемы на протяжении всей истории человека, но я не утверждаю, что все современные верующие верят именно по этой причине, у каждого из них свой огромный клубок собственных оснований и оправданий.

Это очень глубокий страх, по сути в чистом виде он имел место лишь в глубокой древности, но каждый из нас, в той или иной степени, является носителем страха перед хаосом этого мира. Мы ищем разные способы отвернуться от своего страдания, научным познанием, или религиозной установкой - всё это бесплодные попытки найти знание, которого не существует. Мир все так же "жестоко" сохраняет свое безрассудное молчание. В нем ничего нет. Я думаю, мы обречены наполнять его иллюзиями вечно.

HI-SI
26.02.2010, 21:26
Трололо!

Кто бы вы думали? Кто бы вы думали?

Священный заяц!

Дэнни! :yahoo: Спасибо, мужик, я так ценю твоё внимание и поддержку! :yahoo:

Что именно, позвольте поинтересоваться?

monoliden уже чуть повыше неплохо ответил. Ну это например.

Der Wanderer
26.02.2010, 23:07
...я говорил о страхе перед хаосом, который яснее всего чувствовал первобытный человек, когда не знал о природе ничего. Страх перед хаосом окружающей природы заставил его искусственным образом попробовать упорядочить неизвестные ему силы на "добрые" и "злые".
Согласен. Ещё можно сказать, что это страх перед смысловой неопределённостью, перед возможносью крушения смысла. Или что это страх, связанный с чувством отчуждённости/одиночества.
...всё это бесплодные попытки найти знание, которого не существует.
Здесь имеется в виду знание как таковое? Или же какое-то особое знание?

...а кто-то, возможно, просто чувствует что Бог есть и выбирает конфессию, которая, как ему представляется, делает его ближе к Богу.
Тоже верно. Также бывает, что человек просто сталкивается с феноменом религии, и его начинают мучать подозрения, что что-то в этом есть. Т.е. что в человеческой жизни есть некий "религиозный воспрос", на который никаким другим способом не ответишь.

P.S.: С возвращением, Селена! :yahoo:

monoliden
26.02.2010, 23:19
Здесь имеется в виду знание как таковое? Или же какое-то особое знание?

Очевидно, что речь идет об особом знании, об "истине"... это по сути, не знание вообще, только иллюзия знания.

И еще неубиваемость этой системы поиска теоретической системы заключается в том, что каждая из них в результате рушится как карточный домик. Так как они все ограничены (так как ограничен человеческий разум), а объять они пытаются "истину", нечто необъятное (думаю, то чего не существует - необъятно :) ), то какими бы они ни были различными относительно друг друга, относительно неограниченного - любые ограниченные формы одинаково ничтожны.

Der Wanderer
26.02.2010, 23:31
Так как они все ограничены (так как ограничен человеческий разум), а объять они пытаются "истину", нечто необъятное (думаю, то чего не существует - необъятно :) ), то какими бы они ни были различными относительно друг друга, относительно неограниченного - любые ограниченные формы одинаково ничтожны.
Однако может показаться, что они всё же её (метафизическую истину) немного проясняют с разных сторон. Или же они проясняют лишь человеческое мышление, которое никакого отношения к истине не имеет?

Селена
27.02.2010, 01:15
Этот страх хаоса, на мой взгляд, является ответом на вопрос почему же религиозные чувства настолько сильны и неубиваемы на протяжении всей истории человека, но я не утверждаю, что все современные верующие верят именно по этой причине, у каждого из них свой огромный клубок собственных оснований и оправданий.

Это очень глубокий страх, по сути в чистом виде он имел место лишь в глубокой древности, но каждый из нас, в той или иной степени, является носителем страха перед хаосом этого мира. Мы ищем разные способы отвернуться от своего страдания, научным познанием, или религиозной установкой - всё это бесплодные попытки найти знание, которого не существует.
Полагаю, что рассматривать религию в современных условиях как средство для избавления от ощущения бессмысленности неизбежности страдания (т.е. как возможность отвернуться от него) не совсем верно. Религия хоть и дает некие «правила игры», но остается «мертвой» для человека, не замечающего в ней духовной основы. Он начинает мучиться сомнениями, путаться, пытаясь выстроить на ее основе свою теоретическую систему, которая будет казаться ему истиной. Но истина остается неподвластной его разуму. И в итоге человек остается ни с чем. Ведь он, по сути, искал способ жить понятной и желательно спокойной жизнью, а такого пути не существует. Религия, если она «жива» для человека, имхо, дает ему возможность увидеть путь, который приведет его к Богу, а на этом пути может и не быть ни понимания, ни покоя. Зато он может привести к чувству, что есть нечто более важное, чем его понимание и покой. Религия дает возможность «пробудить» свою душу и/или не дать ей «уснуть» и это в ней главное, имхо.
Наука дает больше материалов для построения всяческих теорий, как и уже готовых теорий, религия, имхо, давно бы отмерла, если бы только состязалась в этом с наукой.

Селена
27.02.2010, 01:29
Согласен. Ещё можно сказать, что это страх перед смысловой неопределённостью, перед возможносью крушения смысла. Или что это страх, связанный с чувством отчуждённости/одиночества.
Почему религиозное чувство до сих пор так часто связывают со страхом? Разве только он или главным образом он может привести человека к вере?

Тоже верно. Также бывает, что человек просто сталкивается с феноменом религии, и его начинают мучать подозрения, что что-то в этом есть. Т.е. что в человеческой жизни есть некий "религиозный воспрос", на который никаким другим способом не ответишь.
Особенно сильно такие подозрения начинают мучить когда уважаемые люди демонстрируют свою приверженность религии. :yes:

P.S.: С возвращением, Селена! :yahoo:
Спасибо.

monoliden
27.02.2010, 11:33
Однако может показаться, что они всё же её (метафизическую истину) немного проясняют с разных сторон. Или же они проясняют лишь человеческое мышление, которое никакого отношения к истине не имеет?


Они проясняют лишь картину сказочного замка в тумане. И чем больше мы его узнаем, чем ближе к нему подступаемся и рассеиваем туман, тем необратимее рассеивается и сам замок, так как он сам был результатом нашего мышления, и создан был от безысходности и одиночества. Он рассеился и мы уверяем себя, что отныне будем умнее, перестанем быть столь наивными, сколько можно попадаться на одну и ту же уловку своего разума? И тут мы видим вдали новый замок, так как не можем мы долго жить во тьме без него, также как путешествующий в пустыне без воды не может долго бродить без миража. По кругу.


Полагаю, что рассматривать религию в современных условиях как средство для избавления от ощущения бессмысленности неизбежности страдания (т.е. как возможность отвернуться от него) не совсем верно.
Когда я говорил "способы отвернуться от страдания", слово "страдание" использовал больше для стилистических целей, и все время обращался к первобытным истокам зарождения религиозного чувства. О современности я уже сказал: не утверждаю, что все современные верующие верят именно по этой причине, у каждого из них свой огромный клубок собственных оснований и оправданий.




Религия хоть и дает некие «правила игры», но остается «мертвой» для человека, не замечающего в ней духовной основы


Насчет духовной основы религии - это тоже приобретенное, я же говорил об истоках. Вопрос другой, но раз уж начали говорить, то скажи, что имеешь ввиду под "живой" религией. Я знаю людей, на жизнь которых религия оказывает положительное влияние, и они иногда говорят с опаской о некоей духовной основе религии, но на деле, она для них - чисто практическая опора для реальности, она им помогает лишь в том, что освобождает от лишних раздумий, позволяет не думать о потусторонних вопросах и заниматься реальными проблемами своего существования. Конечно этот мой жизненный пример ничего не доказывает, и не отказывает верующим "живой" верой в их существовании.. так расскажи о них, и я предполагаю, что ты сама являешься их примером. Я понимаю, что это может быть в чем-то сокровенно, и не всегда легко говорить о таких вещах, но все же расскажи, чтО для тебя "живая" религия?


Религия, если она «жива» для человека, имхо, дает ему возможность увидеть путь, который приведет его к Богу, а на этом пути может и не быть ни понимания, ни покоя. Зато он может привести к чувству, что есть нечто более важное, чем его понимание и покой.



Что же за религия, которая отказывает своему приверженцу в покое? С "пониманием" все ясно. Даже когда путь к богу лишен понимания, и человек осознает что есть нечто важнее, чем его понимание.. и наконец опускает руки и бросает иллюзорную надежду понять и познать истину.. разве это не есть ли тоже утешение? Идея о принципиальной невозможности понимания. Не есть ли это тоже покой? Разве наши агностические взгляды не могли бы тоже стать успешным основанием для утешения? Религия может отказывать в понимании, но какая из них откажет в кусочке покоя?

Der Wanderer
27.02.2010, 12:56
Почему религиозное чувство до сих пор так часто связывают со страхом? Разве только он или главным образом он может привести человека к вере?
Честно говоря, не знаю. :unsure: Но страх это вообще мощный фактор. Можно провести аналогию между религиозной верой и суеверием. Трудно отрицать, что в основе многих суеверий лежит страх. Кроме того иногда кажется, что некоторые верующие так фанатично цепляются за свою веру именно потому, что чего-то боятся (например, что будет с ними, если они утратят эту веру). Ну и наконец в самой религии страх играет далеко не последнюю роль ("страх Божий", "священный трепет" и т. д .).

Особенно сильно такие подозрения начинают мучить когда уважаемые люди демонстрируют свою приверженность религии.
На каждого такого уважаемого человека можно найти также уважаемого атеиста. ;-) Допустим, мы уважаем талантливых и гениальных людей. Но ведь талант и гений не только не исключает возможность ошибочных суждений, но может быть даже увеличивает их вероятность.

Селена
27.02.2010, 18:02
Вопрос другой, но раз уж начали говорить, то скажи, что имеешь ввиду под "живой" религией. Я знаю людей, на жизнь которых религия оказывает положительное влияние, и они иногда говорят с опаской о некоей духовной основе религии, но на деле, она для них - чисто практическая опора для реальности, она им помогает лишь в том, что освобождает от лишних раздумий, позволяет не думать о потусторонних вопросах и заниматься реальными проблемами своего существования. Конечно этот мой жизненный пример ничего не доказывает, и не отказывает верующим "живой" верой в их существовании.. так расскажи о них, и я предполагаю, что ты сама являешься их примером. Я понимаю, что это может быть в чем-то сокровенно, и не всегда легко говорить о таких вещах, но все же расскажи, чтО для тебя "живая" религия?
Заранее извиняюсь за сумбур речей.
Об этом сложно говорить, потому что, во-первых, дело касается ощущений, которые не всегда получается точно выразить словами; во-вторых, чувствуешь нечто вроде стыда, когда говоришь кому-то о таких ощущениях. Я далеко не лучший пример верующего человека, чтобы иллюстрировать собой описание духовной основы религии. Есть множество житий святых и речей священников, которые, имхо, более наглядно могут ее продемонстрировать.
Я могу только рассказать про человека, которого посчастливилось видеть. Он живет своей верой и любовью к Богу. Для него «Бог есть любовь» - не просто красивые слова, а чувство, которое лежит в основе его жизни, которое видно не столько даже в словах и делах, сколько в самом его существе: во взгляде, голосе, манере общаться, в чем-то, что и назвать-то не знаю как. В общем, находясь рядом с ним, просто чувствуешь, что он очень любит Бога, и что он «светится» этой любовью, если можно так сказать, счастлив ею. И вот я столкнулась со сложностью номер один, т.е. не могу точно передать словами то, что заметила в этом человеке.
Наверное, если не вдаваться в подробности, можно сказать, что в основе «жизни» религии лежит фраза «Бог есть любовь» пропущенная через свою душу и принятая ею до конца (без всяких оговорок).

Что же за религия, которая отказывает своему приверженцу в покое? С "пониманием" все ясно. Даже когда путь к богу лишен понимания, и человек осознает что есть нечто важнее, чем его понимание.. и наконец опускает руки и бросает иллюзорную надежду понять и познать истину.. разве это не есть ли тоже утешение? Идея о принципиальной невозможности понимания. Не есть ли это тоже покой? Разве наши агностические взгляды не могли бы тоже стать успешным основанием для утешения? Религия может отказывать в понимании, но какая из них откажет в кусочке покоя?
Если есть что-то важнее понимания, это не значит, что оно вообще не важно, и можно спокойно опустить руки. Можно ли назвать утешением невозможность или необязательность достижения понимания – не уверенна. Кого-то, вероятно, будет угнетать мысль, что он не понимает чего-то.
Что касается покоя, то любовь к Богу не всегда и не всем его дарует. У верующего может быть масса причин для беспокойства от переживаний собственной греховности до боли за других людей, которых губят себя, причиняя зло кому-либо.

Селена
27.02.2010, 18:14
Ну и наконец в самой религии страх играет далеко не последнюю роль ("страх Божий", "священный трепет" и т. д .).
"Страх Божий" можно понимать как опасение быть недостойным любви Бога. Такой страх вряд ли приведет человека в ряды верующих.


На каждого такого уважаемого человека можно найти также уважаемого атеиста. ;-) Допустим, мы уважаем талантливых и гениальных людей. Но ведь талант и гений не только не исключает возможность ошибочных суждений, но может быть даже увеличивает их вероятность.
Согласна. Но даже зная, что и гений может ошибаться, мы все же обратим внимание на то, что он предпочел. И, весьма вероятно, задумаемся: а может в этом что-то есть.

PoGo
27.02.2010, 18:18
"Страх Божий" можно понимать как опасение быть недостойным любви Бога. Такой страх вряд ли приведет человека в ряды верующих.

если человек верует в то, что дядя бог распределяет билеты в рай между теми, кто был достоин его любви - приведет. еще как приведет. самым ревностным и ортодоксальным станет.

Селена
27.02.2010, 18:36
если человек верует в то, что дядя бог ...
Так он уже пришел в их ряды. :) Он уже верует.
Если человек просто знает, что вот есть такая религия с таким вот пониманием страха Божия, то не факт, что ему захочется присоединиться к ее последователям.

Der Wanderer
27.02.2010, 18:48
Вопрос другой, но раз уж начали говорить, то скажи, что имеешь ввиду под "живой" религией.
Рискну предположить, что религия "жива" для человека, если учение этой религии глубоко затронуло все стороны его жизни (не только интеллектуальную или нравственную), и стало чем-то священным, что он постоянно проживает внутри себя в настоящем. Короче говоря, изменило жизнь.
Если человек просто знает, что вот есть такая религия с таким вот пониманием страха Божия, то не факт, что ему захочется присоединиться к ее последователям.
Почему же? И даже если это так, то знающие люди могут указать ему на возможность другого понимания.

PoGo
27.02.2010, 18:49
Так он уже пришел в их ряды. :) Он уже верует.
ах...ну да, да. правда ведь))
Если человек просто знает, что вот есть такая религия с таким вот пониманием страха Божия, то не факт, что ему захочется присоединиться к ее последователям.
не факт. сомнительно, что люди идут в религию, чтобы бояться. наоборот, чтобы обрести покой. изначально, конечно же:spiteful: а потом уже идут писания, грехи, нельзя, кара, ад, страх. не может быть религиозного страха, пока человек не уверует.

Селена
27.02.2010, 19:15
Почему же? И даже если это так, то знающие люди могут указать ему на возможность другого понимания.
PoGo уже ответил за меня: "сомнительно, что люди идут в религию, чтобы бояться". Скорее они могут придти для того, чтобы избавиться от уже владеющего ими страха, тут, конечно, "другое понимание" может пособить.

не факт
Вот и я говорю: "не факт".:eek:

Der Wanderer
27.02.2010, 19:24
PoGo уже ответил за меня: "сомнительно, что люди идут в религию, чтобы бояться". Скорее они могут придти для того, чтобы избавиться от уже владеющего ими страха, тут, конечно, "другое понимание" может пособить.
Быть может религия позволяет заменить один страх на другой, или же найти некий духовный смысл в собственном страхе. Кроме того, страх в религии "разбавляется" надеждой и верой.

PoGo
27.02.2010, 19:27
Вот и я говорю: "не факт".:eek:

я читать, наверно, только вчера после обеда научился:eek:
только сейчас перечитал и осмыслил все нормально)

PoGo
27.02.2010, 19:33
Быть может религия позволяет заменить один страх на другой, или же найти некий духовный смысл в собственном страхе. Кроме того, страх в религии "разбавляется" надеждой и верой.

да нет, не разбавляется он. никто никуда не идет менять поломанные плохие игрушки на новые и не менее плохие. страх идет в нагрузку, чтоб массы подчинялись. возможно, кто-то идет в религию, чтобы заглушить какие-либо страхи/сомнения/неприязни/комплексы, но ведь ни у кого в голове изначально не появится мысль о том, что там тоже будет страх, другой, но...те же яйца, только в профиль. идут за высшим, отрешенным, чистым и духовным, а упираются в страх. не думаю, что кто-либо лезет в это болото, чтоб забить один страх другим. такие на войну идут воевать. или небоскребы строить. или в рулетку играть. с плохими дядями.

Селена
27.02.2010, 19:49
Быть может религия позволяет заменить один страх на другой, или же найти некий духовный смысл в собственном страхе. Кроме того, страх в религии "разбавляется" надеждой и верой.
Зачем менять один страх на другой? Не лучше ли искать способ избавиться от страха или хотя бы заглушить его? Вне религии, кстати, сделать это очень просто. Каждодневная суета может завладеть практически всеми мыслями человека, не оставляя ни времени, ни сил на страхи.

я читать, наверно, только вчера после обеда научился:eek:
Бывает.:eek:

Der Wanderer
27.02.2010, 19:50
...но ведь ни у кого в голове изначально не появится мысль о том, что там тоже будет страх, другой, но...те же яйца, только в профиль.
Согласен, что не у многих. Но у кого-то эта мысль всё же может появиться. Кроме того можно вспомнить пари Паскаля, хотя я не знаю, насколько подобный ход мысли близок людям, которые ещё не определились с вопросом веры.
не думаю, что кто-либо лезет в это болото, чтоб забить один страх другим.
Речь идёт о сознательном выборе? По-моему это вообще довольно редкий случай. Часто привыкание к религиозным смыслам начинается ёще в детстве. Или же происходит неожиданное "обращение".
Каждодневная суета может завладеть практически всеми мыслями человека, не оставляя ни времени, ни сил на страхи.
Они всё равно будут всплывать. Ну а когда к страху прибавится горе, то суета уже не поможет (по крайней мере не сразу). Человек не знает, как ему жить дальше; боится смысловой пустоты, которая его ждёт. И как раз в этот момент на сцене появляется проповедник... :spiteful:

PoGo
27.02.2010, 19:53
Речь идёт о сознательном выборе? По-моему это вообще довольно редкий случай. Часто привыкание к религиозным смыслам начинается ёще в детстве. Или же происходит неожиданное "обращение".

о бессознательном выборе я даже не упоминал, потому что ни в детстве, ни в блаженстве о страхах точно не думают. поэтому, наверно, и покупаются столь многие на этот фарс богоугодный. я имею ввиду - в религию подаются)) или с детства или блаженны.

Der Wanderer
27.02.2010, 20:14
о бессознательном выборе я даже не упоминал, потому что ни в детстве, ни в блаженстве о страхах точно не думают.
В детстве о страхах может быть не думают, но это не значит, что они их не испытывают. Конечно, чтобы испытать религиозный страх, нужно сначала хоть немного поверить. Поэтому я согласен, что страх не является тем, что привлекает человека к религии. Он скорее удерживает его в ней.

PoGo
27.02.2010, 22:02
В детстве о страхах может быть не думают, но это не значит, что они их не испытывают. Конечно, чтобы испытать религиозный страх, нужно сначала хоть немного поверить.

конечно испытывают, но это не в ту степь. тем более, в детстве религиозность, как правило, прививается семьей, либо одним из членов семьи (не думаю, что есть вундеркинды, сами осознавшие для себя важность религии и уверовали в...ммм...5 лет), поэтому думаешь ты о страхах, не думаешь, один черт, придется смириться. это становится бытом, и в сознательном возрасте энтот самый некий гипотетический некто другого жизненного уклада и не знает, более того - не хочет знать. он привык. ему тепло, мягко, уютно и сладко. он помолился - все будет хорошо.

Поэтому я согласен, что страх не является тем, что привлекает человека к религии. Он скорее удерживает его в ней.

во-о-от. а потом появляется страх. никогда не связывался с религией узами верования, но думаю, что именно страх заставляет людей оставаться в храмах допоздна, а не пыл. чем больше говна в жизни происходит, чем больше лет проходит, чем больше опыта жизненного, тем, мне кажется, все больше охлаждается рвение, и остается страх.

но все это как было, так и остается, соббсно, моими бреднями и фантазиями. я так думаю.

monoliden
28.02.2010, 01:11
Если есть что-то важнее понимания, это не значит, что оно вообще не важно, и можно спокойно опустить руки. Можно ли назвать утешением невозможность или необязательность достижения понимания – не уверенна. Кого-то, вероятно, будет угнетать мысль, что он не понимает чего-то.
Что касается покоя, то любовь к Богу не всегда и не всем его дарует. У верующего может быть масса причин для беспокойства от переживаний собственной греховности до боли за других людей, которых губят себя, причиняя зло кому-либо.

Давайте при разговоре об утешении, страхе и покое, четко разделять эти вещи в дорелигиозной ситуации и послерелигиозной. Я о них говорил в первом смысле. После принятия религиозной системы один страх (страх хаоса, или если угодно страх пустоты) заменяется другим (страхом Божьего гнева или страхом быть недостойным его любви и прочее подобное, что лежит внутри религиозной системы, благо тут этих страхов достаточно), и также получив покой на дорелигиозном уровне, человек теряет покой уже внутри религиозной культуры. Естественно, что не может быть речи об обретении абсолютного покоя, получая его на одной ступени, на следующей -для него открывается еще большее пространство для терзаний. Каждый из нас говорит об одних и тех же вещах, но которые находятся на разных пластах. Глупо отрицать многоуровневость таких вещей как страх или утешение, каждое из этих понятий обладает своей глубиной.


Вопрос развития религиозного чувства с детства тесно связан с другим вопросом, который тут был где-то поднят, с вопросом об авторитетах. Замечательным образом в тему был приведен пример про уважаемого человека, светящегося любовью к Богу и т. д . .

Влияние, и Накопление влияний тех авторитетов, которые являются носителями религиозного чувства, иногда играет существеннейшую роль в распространении этого чувства. Часто человеческая вера в Бога по сути является производной от веры в тех верующих людей, которыми этот человек восхищается.

Было дело, что как-то мой отец, являясь носителем религиозного чувства, был сражен наповал моим атеизмом, и единственный его довод, каким он пытался привести меня "в чувство" заключался в "ты обязан верить, потому что верит твой отец, а твой отец должен быть для тебя авторитетом" )))) эта его детская наивность, конечно, рассмешила меня до полусмерти, но он это говорил с таким жаром и с искренним возмущением, что я понял что его вера в бога есть ни что иное как всего лишь вера в отцов, которые являлись для него авторитетами и носителями религиозного чувства (более того не только вера в отцов, а сама любовь к ним). Это глупейший бутерброд из отцовских авторитетов является для него основой его веры! Но даже если носитель религиозного чувства действительно вызывает восхищение... ответьте мне: Вообще какое вам дело до того в какую потусторонность он верит?! О каких авторитетах может идти речь в области субъективного?

Людьми движет не любовь к богу, а любовь к людям! И никакой другой искренней любви у человека быть не может, кроме как любви к человеку. (ну плюс еще любимых животных, конешно... в общем имею ввиду любовь к реально существующему)

Der Wanderer
28.02.2010, 09:23
конечно испытывают, но это не в ту степь. тем более, в детстве религиозность, как правило, прививается семьей...поэтому думаешь ты о страхах, не думаешь, один черт, придется смириться.
Я имел в виду страх как один из механизмов (согласен, что наверное не главный). Допустим, ребёнок боится повторения чего-то плохого. Но ему говорят, что это было не просто случайное событие, а наказание свыше. Таким образом страх обретает более чёткий смысл. Кроме того, если это наказание, ты его можно избежать, если жить праведно. Т.е. это уже не совсем вне твоего контроля.

PoGo
28.02.2010, 09:59
Я имел в виду страх как один из механизмов (согласен, что наверное не главный). Допустим, ребёнок боится повторения чего-то плохого. Но ему говорят, что это было не просто случайное событие, а наказание свыше. Таким образом страх обретает более чёткий смысл. Кроме того, если это наказание, ты его можно избежать, если жить праведно. Т.е. это уже не совсем вне твоего контроля.

ключевое слово - говорят. ребенку говорят, что это наказание свыше. а дитю мама сказала - дите поверило, а как по-другому? это же мама/папа/троюродный пращур (не важно, кто конкретно). и, если так был просто страх, дидятко еще не знало чего бояться (я говорю о твоем чем-то плохом), не знало от чего так, почему так, за что так, то теперь ему говорят (причем не кто-то, а член семьи), что это кара господня, что ты грешил, ты должен жить праведно, чтобы такого не повторялось. ребенок получает источник страха. не находит сам, как это делают дети (фобии пауков, мостов, люков, темных углов, высоты), а получает именно. маме/папе нельзя не поверить в 5 лет, маме/папе, которые знают все - как снять боль, когда болеешь, какое мороженное вкуснее, как объяснить все на свете...включая ту самую кару божью. поэтому я думаю, что в детстве вне контроля. религиозность просто прививается, у ребенка еще не сформировано мировоззрение, нет четкой позиции поведенческой, нет веры. он просто черпает из окружения своего, от родителей в основном.

Селена
28.02.2010, 21:41
Но даже если носитель религиозного чувства действительно вызывает восхищение... ответьте мне: Вообще какое вам дело до того в какую потусторонность он верит?! О каких авторитетах может идти речь в области субъективного?
Когда встречаешься с чем-то необычным и оно поражает тебя до глубины души, вызывает восхищение, то хочется как минимум приглядеться к этому по-внимательнее. Имхо, человек, как правило, стремиться к лучшему, естественно, в меру своих способностей и понимания. Если видишь перед собой пример лучшего, то почему бы не изучить его и не попытаться перенять настолько, насколько ты этого хочешь и можешь?

Людьми движет не любовь к богу, а любовь к людям! И никакой другой искренней любви у человека быть не может, кроме как любви к человеку. (ну плюс еще любимых животных, конешно... в общем имею ввиду любовь к реально существующему)
Еще человек может искренне и пылко любить деньги, но это, конечно, тоже из ряда "реально существующего". :eek:
Если человек верит и любит Бога, то, значит, Бог для него реально существует (в это он собственно и верит).

Селена
28.02.2010, 22:03
Они всё равно будут всплывать. Ну а когда к страху прибавится горе, то суета уже не поможет (по крайней мере не сразу). Человек не знает, как ему жить дальше; боится смысловой пустоты, которая его ждёт.
Да, иногда они будут всплывать, но всегда есть чем утянуть их обратно на "дно". Суета, требующая к себе повышенного внимания, захватывающая целиком и полностью, к примеру, аврал на работе, оказывает свое действие сразу. Становится просто некогда думать еще и о страхах и горе. Человек начинает жить по инерции, не думая о смысле своей жизни, будущем и прочих, не имеющих отношения к сиюминутным делам, вещах.

И как раз в этот момент на сцене появляется проповедник... :spiteful:
Проповедник сам собой вряд ли появится. К нему придется самому придти, если есть такое желание. Суета от такого желания может избавить. Зачем куда-то идти, пробовать что-то новое (жить согласно религиозным требованиям), которое может и не помочь; вообще лишний раз напрягаться, если можно жить "как раньше", только по-насыщенней?

monoliden
01.03.2010, 00:12
Еще человек может искренне и пылко любить деньги, но это, конечно, тоже из ряда "реально существующего". :eek:
Если человек верит и любит Бога, то, значит, Бог для него реально существует (в это он собственно и верит).

Ладно) не надо уж передергивать, ведь понятно, что я имею ввиду просто, что в этом случае любовь к богу есть любовь к тому человеку, который в свою очередь является носителем религиозного чувства


Когда встречаешься с чем-то необычным и оно поражает тебя до глубины души, вызывает восхищение, то хочется как минимум приглядеться к этому по-внимательнее. Имхо, человек, как правило, стремиться к лучшему, естественно, в меру своих способностей и понимания. Если видишь перед собой пример лучшего, то почему бы не изучить его и не попытаться перенять настолько, насколько ты этого хочешь и можешь?

Вот и я про это же и говорю. Так ответь мне на конкретный вопрос: Является ли любовь к богу для тебя наследством от "любви" (восхищения) к тому самому человеку или нет?

Селена
01.03.2010, 01:23
Вот и я про это же и говорю. Так ответь мне на конкретный вопрос: Является ли любовь к богу для тебя наследством от "любви" (восхищения) к тому самому человеку или нет?
Нет, не является. Человек лишь показал своим примером путь, то, что можно жить таким образом. Главное здесь не этот человек, а открывшееся через него знание. Как некоторые начинают учиться музыке, потому что услышали виртуозное исполнение какого-то музыканта и им захотелось играть так же. Они могут совсем не интересоваться личностью того музыканта, важно лишь то, что он показал, что виртуозное исполнение возможно.

Vincenzo
01.03.2010, 03:44
Прочитал всю дискуссию, очень интересно, мое впечатление, что вы хотите найти, во многих людях красивую глубину и много хорошего, но такие есть только единицы, а большинство религиозны, просто потому что все остальные, тоже религиозны. Если зайти в церковь, можно увидеть, что там у людей, все одинаково страх, глаза, лица, мне еще интересно, как некоторые люди, которые раньше состояли в коммунистических партиях, были ярыми атеистами, сейчас в наше время сразу уверовали). Религия, это массовое помешательство, вечный вопрос, как вы не крестили ребенка, это плохо, надо срочно крестить. Понравилось мнение, о страхе агонии перед смертью, болевой порог будет в помощь. Мое мнение, остается как было, надо придумывать свое интересное, а страх он будет и с религией, и без религии, и избавится от него можно, без религии).

Der Wanderer
01.03.2010, 10:28
...поэтому я думаю, что в детстве вне контроля.
Не спорю. Я имел в виду, что верующий человек получает иллюзию контроля негативных жизненных обстоятельств, поскольку его убедили, что "наказание свыше" зависит от его поступков.
...ребенок получает источник страха.
Я лишь пытаюсь сказать, что он (кроме того) получает религиозное "оформление" уже существующих страхов. Но согласен, что в общем контексте неспособности ребёнка противостоять тому, что "прививается" окружением, это наверное не столь важно.

Становится просто некогда думать еще и о страхах и горе.
Они не будут давать ему спать по ночам. Правда, всегда можно принять снотворное...
Короче, может быть ты и права, что занятой человек вряд ли пойдёт в религию, даже если его иногда мучает страх.
Проповедник сам собой вряд ли появится. К нему придется самому придти, если есть такое желание.
Это не обязательно должен быть "профессиональный" проповедник. Просто верующий знакомый, который не устаёт повторять, что Господь его "спас" и т. д .

PoGo
01.03.2010, 20:01
Не спорю. Я имел в виду, что верующий человек получает иллюзию контроля негативных жизненных обстоятельств, поскольку его убедили, что "наказание свыше" зависит от его поступков.
ну, тут поспорить не с чем) иллюзию контроля позитивных обстоятельств в ту же кучу. получается просто иллюзия контроля обстоятельств, рабство эдакое.
Я лишь пытаюсь сказать, что он (кроме того) получает религиозное "оформление" уже существующих страхов. Но согласен, что в общем контексте неспособности ребёнка противостоять тому, что "прививается" окружением, это наверное не столь важно.
я б даже сказал, не оформление, а точку пересечения страхов, исходную точку. все обобщается и делается божьим. не знаю, быть может, с одним огромным, общным страхом жить проще, нежели чем с целой кучей по-меньше.

monoliden
07.03.2010, 11:39
Культ кАрго (англ. cargo cult — поклонение грузу), также религия самолётопоклонников или культ Даров небесных — термин, которым называют группу религиозных движений в Меланезии. В культах карго верят, что западные товары (карго, англ. груз) созданы духами предков и предназначены для меланезийского народа.

Классические культы карго были распространены во время Второй мировой войны и после неё. Огромное количество грузов было десантировано на острова во время Тихоокеанской кампании против Японской империи, что внесло коренные изменения в жизнь островитян. Произведённые промышленным образом одежда, консервы, палатки, оружие и другие полезные вещи в огромных количествах появились на островах в целях обеспечения армии, а также и островитян, которые были проводниками военных и гостеприимными хозяевами. В конце войны воздушные базы были заброшены, а груз («карго») больше не прибывал.


Чтобы получить карго и увидеть падающие парашюты, прилетающие самолёты или прибывающие корабли, островитяне имитировали действия солдат, моряков и лётчиков. Они сделали наушники из дерева и прикладывали их к ушам, находясь в построенных из дерева контрольно-диспетчерских вышках. Они изображали сигналы посадки, находясь на построенной из дерева взлётно-посадочной полосе. Они зажигали факелы для освещения этих полос и маяков. Приверженцы культа строят их, веря в то, что эти постройки привлекут транспортные самолёты (которые считаются посланниками духов), заполненные грузом (карго). Верующие регулярно проводят строевые учения («муштру») и некое подобие военных маршей, используя ветки вместо винтовок и рисуя на теле ордена и надписи «USA».


В конце концов, поскольку это не привело к возвращению божественных самолётов с изумительным грузом, они полностью отказались от своих прежних религиозных воззрений, существовавших до войны, и стали более тщательно поклоняться аэродромам и самолётам.

(c) Википедия

staryDJ@yandex.ru
01.12.2011, 12:52
Прочитал всю дискуссию, очень интересно, мое впечатление, что вы хотите найти, во многих людях красивую глубину и много хорошего, но такие есть только единицы, а большинство религиозны, просто потому что все остальные, тоже религиозны.
Я так думаю, что информация поступает субъекту посредством органов чувств ( материальное чувство ) и не через органы чувств , посредством ВОСПРИЯТИЯ ( религиозное чувство ).

PoGo
01.12.2011, 23:42
Я так думаю, что информация поступает субъекту посредством органов чувств ( материальное чувство ) и не через органы чувств , посредством ВОСПРИЯТИЯ ( религиозное чувство ).

что? можно чуть конкретнее? а то мне кажется, что, чем больше раз я перечитываю этот пост, тем быстрее его суть ускальзывает от меня.

Лунная_Дама
02.12.2011, 05:38
Возможно, что эта тема уже поднималась, возможно я ее пропустила, но все же :roll: ......как вы относитесь к религии, к сектам, к т.н. язычеству...к группам, в чьем творчестве поднимается вопрос религии (православие - Алиса, например)

Сегодня религия, относится к разряду фантастики :yes: довелось мне увидеть "Священника", который одной рукой поливал машину "святой водой", а другой рукой клал себе деньги под балдахин :eek:

Религии неизбежно деградируют. А вот секты - заслуживают большего уважения, не в том смысле что я их защищаю, а в том смысле что эти люди, которые хотят найти истину (они ищут - и это уже заслуживают уважения) ИМХО

Сама я Атеистка, считаю что Душу придумали чтобы деньги выкачивать ;)

PoGo
02.12.2011, 19:19
довелось мне увидеть "Священника", который одной рукой поливал машину "святой водой", а другой рукой клал себе деньги под балдахин :eek:

это давно уже стало нормой, никто не обращает внимания.

Религии неизбежно деградируют.

да ладно? ты видела, сколько народу стояло в очереди, чтобы пояс пресвятой богородицы поцеловать? видела мусульман сколько молилось даже в москве в конце поста? и почему до сих пор значок самой богатой корпорации в мире - "†"?

А вот секты - заслуживают большего уважения

те же яйца, только в профиль, число последователей меньше, и нет инновационных идей, вот и получается не религия, а конфессия, или секта.

эти люди, которые хотят найти истину (они ищут - и это уже заслуживают уважения) ИМХО

это такие же недалекие люди, которые не ищут истину, а пытаются доказать, что в том, что у них все плохо, виноваты не они, а бог, в той или иной его ипостаси, который недоглядел, разгневался и пр.

Душу придумали чтобы деньги выкачивать ;)

тут не могу несогласиться)

Лунная_Дама
02.12.2011, 19:56
это такие же недалекие люди, которые не ищут истину, а пытаются доказать, что в том, что у них все плохо, виноваты не они, а бог, в той или иной его ипостаси, который недоглядел, разгневался и пр

Тут вы ошибаетесь! Сектанты, это по большей части люди с Тонкой Душевной Организаций, они идут в Религию, не из-за того что Мама с Бабкой Православные (или Муслимы), а по тому что их что-то привело, иными словами это не пустышки: разбитые сердца, разбитые мечты и т. д . (мне вот жаль Сектантов даже с точки зрения Клинической Психологии) - бедняжки:sad::unsure:

Чего нельзя сказать про обычных Верующих, которые слепо как Стадо Баранов :eek: идут за Пастухом :king: (и чаще всего не задумываются про Глобальные Темы, такие как "Большой Взрыв" и т.п.). ;)

PoGo
02.12.2011, 20:53
Сектанты, это по большей части люди с Тонкой Душевной Организаций,

я тоже с тонкой душевной организацией, и? почему я не ведусь на завлекающие бредни, а они ведутся? организация тут не при чем. может они и в рекламу верят?

...они идут в Религию, не из-за того что Мама с Бабкой Православные (или Муслимы), а по тому что их что-то привело, иными словами это не пустышки: разбитые сердца, разбитые мечты и т. д .

эти слова можно использовать, как начало моих предыдущих. идут в религию, потому их привело нежелание справляться со своими неурядицами, идут в религию в надежде спихнуть все заботы на "бога", а если он не поможет, то есть, если все чудесным образом не разрешится само собой, то всегда есть кого обвинить. это слабые, ленивые и недалекие люди. прошу прощения, если кого-то оскорбляю своими словами, но это мое мнение, будьте откровенны с самими собой.

...не задумываются про Глобальные Темы, такие как "Большой Взрыв" и т.п.). ;)

сектанты задумываются над этим, потому что это и есть то, что отличает их секту от стандартных религий, то что отличает их от христиан, мусульман, буддистов и т. д ., то самое новшество. не стоит считать это поиском истины.

Лунная_Дама
03.12.2011, 03:32
эти слова можно использовать, как начало моих предыдущих. идут в религию, потому их привело нежелание справляться со своими неурядицами, идут в религию в надежде спихнуть все заботы на "бога", а если он не поможет, то есть, если все чудесным образом не разрешится само собой, то всегда есть кого обвинить. это слабые, ленивые и недалекие люди. прошу прощения, если кого-то оскорбляю

ну вот об этом я и толкую, жалко мне сектантов :sad: бедняжки! создали себе иллюзию и живут в этих иллюзиях. но простых верующих мне не жалко :spiteful: они всетаки не так сильно страдают, а сектанты бедняжки по большей части заканчивают жизнь в дурках :sad:

но причем здесь я? :beee: я Научная Атеистка, и рассматриваю любую религию\культ с точки зрения Науки (и Н. Анализа).

PoGo
03.12.2011, 07:02
ну вот об этом я и толкую

а че спорили тогда?

жалко мне сектантов :sad: бедняжки! создали себе иллюзию и живут в этих иллюзиях. но простых верующих мне не жалко :spiteful: они всетаки не так сильно страдают, а сектанты бедняжки по большей части заканчивают жизнь в дурках :sad:

а чего их жалеть? такие же как все.

но причем здесь я? :beee: я Научная Атеистка, и рассматриваю любую религию\культ с точки зрения Науки (и Н. Анализа).

дык я про тебя и слова не написал. а почему ты пишешь "научный атеизм" с заглавных буковок? название учения какого-то?

staryDJ@yandex.ru
03.12.2011, 09:13
что? можно чуть конкретнее? а то мне кажется, что, чем больше раз я перечитываю этот пост, тем быстрее его суть ускальзывает от меня.Ну, вот, например, Вы смотрите на монитор , получаете посредством зрительных датчиков ( глаза ) некоторые ОЩУЩЕНИЯ. Эти ощущения есть МАТЕРИАЛЬНОЕ ЧУВСТВО.
Далее, Вы стоите на улице и наблюдаете за проходящими мимо Вас мужчинами, вдруг ! внутренний голос говорит Вам: " ЭТО ОН!" Вот это ОЗАРЕНИЕ есть РЕЛИГИОЗНОЕ ЧУВСТВО. Он может Вам просто присниться...

Лунная_Дама
04.12.2011, 16:50
а чего их жалеть? такие же как все

Наоборот вся суть в том что сектанты подобны пришельцам с других планет, моя клиническая работа позволяет мне наблюдать за пациентами (в том числе и сектантами). Я могу вам сказать что они - значительно отличаются от простых верующих; обычные верующие идут за Пастухом, и не думают почти ни о чем (у них на вся "Воля Божия" и "Догмы"), а вот сектанты хоть и шизики но имеют как правило умственный потенциал, как я уже говорила это не пустышки (разбитые сердца, разбитые мечты и т.п.)

Но переубеждать я не собираюсь, если вы считаете что они не отличаются от простых верующих, ваше дело. Но мой собственный опыт, мне показыват что разница ощутимая.

PoGo
04.12.2011, 19:56
staryDJ@yandex.ru, прошу прощения, но я считаюсь психически здоровым, и внутренние голоса меня, простихоспади, меня не тревожат. да и пример с мужчинами вообще плохо понял. кто - он? на гомосексуализм намек, не?

staryDJ@yandex.ru
05.12.2011, 21:44
staryDJ@yandex.ru, прошу прощения, но я считаюсь психически здоровым, и внутренние голоса меня, простихоспади, меня не тревожат. да и пример с мужчинами вообще плохо понял. кто - он? на гомосексуализм намек, не?Причем здесь гомосексуализм...
Ну, например, вот это:

http://www.youtube.com/watch?v=-Sib_Dl73bs

или вот это:

http://www.youtube.com/watch?v=DpWILwfqpgw

А за мужиков, прошу извинить, аватар попутал меня,я подумал, что Вы есть девушка...

PoGo
06.12.2011, 07:28
Причем здесь гомосексуализм...
Ну, например, вот это:

http://www.youtube.com/watch?v=-Sib_Dl73bs

или вот это:

http://www.youtube.com/watch?v=DpWILwfqpgw

зомби-тв, или в официальном переводе - рен-тв, давно уже не смотрю, а, если и смотрю такие бредовые передачи, то надвое делю. бесконтактный бой - вообще хрень. на некоторых кадрах видно, что нападающий специально промахивался. что же за секретная техника боя такая, о которой все, кому не лень, говорят?

А за мужиков, прошу извинить, аватар попутал меня,я подумал, что Вы есть девушка...

я надеюсь, в этих словах нет издевательства, а одна только ошибка, верно? наверно, довольно страшная девушка, да? да еще и в военно-морской форме.

staryDJ@yandex.ru
06.12.2011, 18:02
я надеюсь, в этих словах нет издевательства, а одна только ошибка, верно? наверно, довольно страшная девушка, да? да еще и в военно-морской форме.Не красивых девушек не бывает, а молодость еще и добавляет красоту девушке...

http://www.youtube.com/watch?v=XxoeKm2Ic-4

Лунная_Дама
16.04.2012, 01:43
Возможно, что эта тема уже поднималась, возможно я ее пропустила, но все же :roll: ......как вы относитесь к религии, к сектам, к т.н. язычеству...к группам, в чьем творчестве поднимается вопрос религии (православие - Алиса, например)

Обсуждать в разделе Религия нечего ИМХО (In My Horrible Humble Opinion); тут все легко и доступно - либо человек следует определенной доктрине (сектам или религиям), либо отказывается от них и становится - атеистом\филсофом\агностиком и т. д . и т.п.. :yes:

Bane
16.04.2012, 02:54
Обсуждать в разделе Религия нечего ИМХО (In My Horrible Humble Opinion); тут все легко и доступно - либо человек следует определенной доктрине (сектам или религиям), либо отказывается от них и становится - атеистом\филсофом\агностиком и т. д . и т.п.. :yes:


итак, вспомним Фому Аквинского, вполне себе филосов - весьма религиозный товарищ.
Да, тот же Аристотель - не отвергал греческих богов ))

Лунная_Дама
16.04.2012, 19:10
итак, вспомним Фому Аквинского, вполне себе филосов - весьма религиозный товарищ.
Да, тот же Аристотель - не отвергал греческих богов ))

Ну ты НУБ! Ты читать умеешь? Или школу дальше 9-го класса не заканчивал!? Я сказала всё коротко и ясно: либо человек следует определенной религии, либо следует атеизму. Тут все просто, четко, доступно и понятно.

Зачем же выдавать себя откровенно за идиота!? Ну не нравятся вам атеисты, Bane бейти лоб, поклоняйтесь Богу! :swoon:

Dr. Soleil
16.04.2012, 21:49
либо человек следует определенной религии, либо следует атеизму. Тут все просто, четко, доступно и понятно.

Надеюсь, когда-нибудь вы избавитесь от черно-белого способа видения мира :eek: ну либо останетесь на том же уровне развития, но это плохо, так что вам не желаю.

Нет в таких вопросах ничего простого, четкого и понятного.

Lupanarium
16.04.2012, 22:59
Нет в таких вопросах ничего простого, четкого и понятного.

вот именно.но включать мозг относительно них сейчас не принято
Я сказала всё коротко и ясно: либо человек следует определенной религии, либо следует атеизму. Тут все просто, четко, доступно и понятно.
коротко и неверно.атеизм - нередко тоже религия,причем весьма фанатичная и радикальная ( достаточно вспомнить совок ).заметь,я не написал "всегда",я написал "нередко"
Обсуждать в разделе Религия нечего ИМХО (In My Horrible Humble Opinion); тут все легко и доступно - либо человек следует определенной доктрине (сектам или религиям), либо отказывается от них и становится - атеистом\филсофом\агностиком и т. д . и т.п.
тогда зачем ты это делаешь?тебе нравится тратить время впустую?



PoGo
01.03.2010, 20:01
Не спорю. Я имел в виду, что верующий человек получает иллюзию контроля негативных жизненных обстоятельств, поскольку его убедили, что "наказание свыше" зависит от его поступков.
ну, тут поспорить не с чем) иллюзию контроля позитивных обстоятельств в ту же кучу. получается просто иллюзия контроля обстоятельств, рабство эдакое.
Я лишь пытаюсь сказать, что он (кроме того) получает религиозное "оформление" уже существующих страхов. Но согласен, что в общем контексте неспособности ребёнка противостоять тому, что "прививается" окружением, это наверное не столь важно.
я б даже сказал, не оформление, а точку пересечения страхов, исходную точку. все обобщается и делается божьим. не знаю, быть может, с одним огромным, общным страхом жить проще, нежели чем с целой кучей по-меньше.

Nephilim
30.03.2008, 03:53
Еще я думаю, что жизнь справедлива и каждый получает по заслугам.
Я верю в закон кармы.
Т.е., если человек родился тяжело больным, значит поделом ему, в прошлых жизнях нагрешил, нехороший. Что ж, очень удобное и комфортное мировоззрение :yes:

Селена
27.02.2010, 18:14
Ну и наконец в самой религии страх играет далеко не последнюю роль ("страх Божий", "священный трепет" и т. д .).
"Страх Божий" можно понимать как опасение быть недостойным любви Бога. Такой страх вряд ли приведет человека в ряды верующих.


На каждого такого уважаемого человека можно найти также уважаемого атеиста. ;-) Допустим, мы уважаем талантливых и гениальных людей. Но ведь талант и гений не только не исключает возможность ошибочных суждений, но может быть даже увеличивает их вероятность.
Согласна. Но даже зная, что и гений может ошибаться, мы все же обратим внимание на то, что он предпочел. И, весьма вероятно, задумаемся: а может в этом что-то есть.

Nephilim
20.04.2008, 00:57
Мне кажется мы говорим на разных языках или вы не хотите слышать.... Уже все перевернули вверх дном... Да.... м.... Странные вы люди!:beee:
А что поделаешь.... Пророком быть всегда тяжело, зато круто :eek:

Nephilim
29.04.2008, 00:47
Но Пророк ничего против ведь тоже не говорил. И это не отсебятина - я просто предположил.
Не может же Пророк наговорить бесчисленное множество отрицаний ко всем будущим предположениям, которые потом могут сделать всякие нерадивые адепты религии ;) Таких предположений ведь может быть неограниченное множество! Именно поэтому истинному адепту не следует ничего предполагать, он должен следовать Слову Пророка и всё.

И вообще, ты как ты смеешь говорить о ереси, если сам ставишь под сомнение (!) истинность учения пророка!!:evil:
Не, это другое моё "я" ставит под сомнение, а это "я" истово верует :yes:

Селена
01.03.2010, 01:23
Вот и я про это же и говорю. Так ответь мне на конкретный вопрос: Является ли любовь к богу для тебя наследством от "любви" (восхищения) к тому самому человеку или нет?
Нет, не является. Человек лишь показал своим примером путь, то, что можно жить таким образом. Главное здесь не этот человек, а открывшееся через него знание. Как некоторые начинают учиться музыке, потому что услышали виртуозное исполнение какого-то музыканта и им захотелось играть так же. Они могут совсем не интересоваться личностью того музыканта, важно лишь то, что он показал, что виртуозное исполнение возможно.

Cказка
19.04.2008, 18:39
Мне кажется мы говорим на разных языках или вы не хотите слышать.... Уже все перевернули вверх дном... Да.... м.... Странные вы люди!:beee:

PoGo
27.02.2010, 19:27
Вот и я говорю: "не факт".:eek:

я читать, наверно, только вчера после обеда научился:eek:
только сейчас перечитал и осмыслил все нормально)

Селена
26.02.2010, 13:41
один вопрос разъясните мне - зачем все это?
По-моему, у каждого верующего имеются свои причины. Кому-то религия помогает справляться со страхом смерти; кому-то — с ощущением бессмысленности жизни и\или с ее тяготами; а кто-то, возможно, просто чувствует что Бог есть и выбирает конфессию, которая, как ему представляется, делает его ближе к Богу.

Я бы сказал, исключительно для того, чтобы а) избавить хоть как-то от страха смерти (ну-ка, все быстренько вспомнили шахидов-исламистов); б) для более легкого управления массами - почти все заповеди направлены на ограничения бедняков, начиная от нэукради (ага, защита частной собственности, бедными должно соблюдаца неукоснительно) и заканчивая "не желай того, чего у другого есть" (сиди жри картошку, а ананасы барин будет откушивать). Хотя, все это раньше очень даже хорошо работало, строило людей нормально))

Почему ты думаешь, что религия существует исключительно для этого?

Baffy Baf
14.10.2009, 17:16
Проходил я мимо этой темы штоль...

Религия...
Ну чо, вполне удобная штука.
Оправдание многих поступков, регулирование общественных отношений.

Есть отвратительная книга the God delusion, очень мерзко написано, всем противникам религии - туда.

Scheintot
30.03.2008, 13:03
Т.е., если человек родился тяжело больным, значит поделом ему, в прошлых жизнях нагрешил, нехороший. Что ж, очень удобное и комфортное мировоззрение
Почему вам так кажется? Я ведь в первую очередь к себе так отношусь. Если у меня в жизни что-то плохое происходит, я стараюсь найти причины в себе. Ведь мы расплачиваемся не только за прошлые жизни. Закон кармы намного сложнее.

Nephilim
25.04.2008, 19:12
Нет, совсем не обязательно. Может мы до рождения едины. Вот как христианский Бог триедин, так мы шестимилиардноедины:eek:
У Пророка ни о чём подобном сказано не было!)))

А почему бы и нет? Ведь мы же в этот мир и отправляемся чтобы испытывать несчастья, ведь только познав несчастья мы познаем счастье;)
А это что ещё за правило такое? ;) Если это правило руководит действиями "бог", значит, такой "бог" - не бог ;)

Чёрт возьми, где же Пророк?
Вероятно, пошёл нести Слово Истины на какой-нибудь другой форум))

А с чего это ты взял, что что не выбери, не повлияешь? Это только ты так думаешь, а на самом деле может ещё как повлияешь.
Ну, когда, например, кирпич на голову падает, такой открывается простор для свободы воли)))))

Nekto Nemo
01.08.2007, 10:27
Противостояние атеистов и православных http://versii.org/2007/07/31/duhovniy_podvig/


Давненько я так не смеялся :-D:badgrin:

Dr. Soleil
14.10.2009, 17:35
да вроде саму-то религию мало кто трогает. Ну хотят чушью мозг забивать - их дело. А вот церкви всяческие - это да, в топку, вместе с попами

Nephilim
13.04.2008, 03:51
Nephilim: Это серьёзно? То есть ещё до рождения мы сами запрограммировали, чтО с нами произойдёт при жизни? А почему тогда не все запрограммировали себе счастья, много-много?))))

Человек не может понять истенного счастья, без несчастья!
И поэтому некоторое программируют себе сплошные несчастья без всякого счастья и с самоубийством в конце? Что-то непонятно;) А некоторые - должно быть, просто приколисты - программируют смерть на следующий день после рождения? :blink: Право, остроумно! А есть ещё такие приколисты-мазохисты, которые программируют себе родиться с врождёнными уродствами, слабоумием или вообще неспособными к жизни без всяких там аппаратов поддержания жизнедеятельности, чтобы помучиться несколько месяцев и умереть....

~Elodia Mornael~
03.10.2009, 00:56
Уж простите за максимализм, но терпеть ненавижу все религии, особенно православие. Тошнило летом, имея в распоряжении один единственный русскоязычный канал, в каждом выпуске новостей наблюдать, как патриарх куда-то ездит.
На мой взгляд вообще, религия-добровольное вступление в рабство сказкам, потому что эти сказки, опираясь на "божий промысел", избавляют от ответственности. Примером чего мб выражение: "На всё воля божья". Вот взял так, нажрался-спалил квартиру, и ничего "воля божья" всё оправдает и совесть не замучает. Мерзко.

staryDJ@yandex.ru
01.12.2011, 12:52
Прочитал всю дискуссию, очень интересно, мое впечатление, что вы хотите найти, во многих людях красивую глубину и много хорошего, но такие есть только единицы, а большинство религиозны, просто потому что все остальные, тоже религиозны.
Я так думаю, что информация поступает субъекту посредством органов чувств ( материальное чувство ) и не через органы чувств , посредством ВОСПРИЯТИЯ ( религиозное чувство ).

Der Wanderer
26.02.2010, 23:31
Так как они все ограничены (так как ограничен человеческий разум), а объять они пытаются "истину", нечто необъятное (думаю, то чего не существует - необъятно :) ), то какими бы они ни были различными относительно друг друга, относительно неограниченного - любые ограниченные формы одинаково ничтожны.
Однако может показаться, что они всё же её (метафизическую истину) немного проясняют с разных сторон. Или же они проясняют лишь человеческое мышление, которое никакого отношения к истине не имеет?

PoGo
27.02.2010, 18:18
"Страх Божий" можно понимать как опасение быть недостойным любви Бога. Такой страх вряд ли приведет человека в ряды верующих.

если человек верует в то, что дядя бог распределяет билеты в рай между теми, кто был достоин его любви - приведет. еще как приведет. самым ревностным и ортодоксальным станет.

Nephilim
22.01.2007, 06:17
Способность выбирать между потребностями и есть свобода;
Не совсем так. Свобода подразумевает ещё и отсутствие наказания за "неправильный" выбор. Свободу можно ограничить двумя способами: либо невозможностью совершения того или иного действия (человек не может летать), либо неизбежностью наказания за то или иное действие (человек может прыгнуть из окна, но он неизбежно разобьётся, - можно ли считать, что человек может свободно прыгать из окон? ;) ).
Если верить Библии, то "обрести жизнь вечную" можно только через веру в Бога, поэтому "свобода" жить без Бога здесь представляется как раз аналогичной "свободе" прыгнуть из окна.

(Аналогия с наркотиком действительно была не вполне убедительна, потому что слишком расплывчата - наркотики бывают очень разные, также как и формы зависимости.)

На это теисты обычно дают два ответа. Первый: Бог, будучи бесконечно мудр, определит время существования мира согласно Своим божественным целям, которые мы не в силах постичь нашим земным умом. Второй: это время покажется ничтожным по сравнению в вечностью блаженства. Уж очень отвлечённо мыслят теисты :spiteful: А меня всё тянет на конкретные примеры "маленьких" человеческих судеб: как же быть с теми людьми, кто вследствие такой неторопливости Бога лишится "жизни вечной"? Можно ли неизвестными нам "божественными целями" оправдать конкретные смерти?

Это зависит от того, препятствуют ли они познанию Бога. В таком случае, вся жизнь и всё мышление должно быть подчинено одной цели - познанию Бога. Можно ли назвать это свободой?

Разговор, главной целью которого является не самовыражение, а попытка сказать что-то об объективном положении вещей в физической и метафизической реальности, превратится в бессмыслицу без логики. Согласен. Именно поэтому логика не более чем инструмент, совершенно не обязывающий использовать его тогда, когда он не нужен....



PS. "Что было, то и будет, и нет ничего нового..." по крайней мере в этой теме :eek: . В общем, меня по прежнему не отпускает стойкое чувство дежа вю)) - доводы про свободу и способы её ограничения точно уже были, как, впрочем, и все остальные. Вряд ли мы сможем придумать что-нибудь новенькое для защиты своих позиций и уж точно не сможем переубедить друг друга, однако я с радостью продолжу спорить с Вами ради, скажем так, спортивного интереса, но только после небольшого тайм-аута, так как в течение наступающей недели меня не будет в интернете.... :roll:

Nephilim
14.04.2008, 19:38
Это ж почему ещё? Ведь ты можешь и не творить гадости.;)
Ну, это "свобода воли" называется, а не "божественность" ;) А Бог - по крайней мере в монотеистических религиях - это и есть абсолют, т.е. то, что определяет, что есть добро, что - зло, и т. д .. Бог поэтому не может нести ответственность за что-то - раз он что-то сделал, значит так и надо было) Вот)

А как же самый простой пример: Адам с Евой чего-то там напортачили, а мы за них отдуваемся:eek::baby:
С точки зрения логики, действительно, раз за них всё человечество отдувается, то почему бы и во всех остальных случаях детям за родителей не отдуваться)) Но это с точки зрения логики, а христианство, как всякая религия откровения, основана не на логике, а на авторитете этого самого откровения))

Лунная_Дама
16.04.2012, 19:10
итак, вспомним Фому Аквинского, вполне себе филосов - весьма религиозный товарищ.
Да, тот же Аристотель - не отвергал греческих богов ))

Ну ты НУБ! Ты читать умеешь? Или школу дальше 9-го класса не заканчивал!? Я сказала всё коротко и ясно: либо человек следует определенной религии, либо следует атеизму. Тут все просто, четко, доступно и понятно.

Зачем же выдавать себя откровенно за идиота!? Ну не нравятся вам атеисты, Bane бейти лоб, поклоняйтесь Богу! :swoon:

Der Wanderer
27.02.2010, 12:56
Почему религиозное чувство до сих пор так часто связывают со страхом? Разве только он или главным образом он может привести человека к вере?
Честно говоря, не знаю. :unsure: Но страх это вообще мощный фактор. Можно провести аналогию между религиозной верой и суеверием. Трудно отрицать, что в основе многих суеверий лежит страх. Кроме того иногда кажется, что некоторые верующие так фанатично цепляются за свою веру именно потому, что чего-то боятся (например, что будет с ними, если они утратят эту веру). Ну и наконец в самой религии страх играет далеко не последнюю роль ("страх Божий", "священный трепет" и т. д .).

Особенно сильно такие подозрения начинают мучить когда уважаемые люди демонстрируют свою приверженность религии.
На каждого такого уважаемого человека можно найти также уважаемого атеиста. ;-) Допустим, мы уважаем талантливых и гениальных людей. Но ведь талант и гений не только не исключает возможность ошибочных суждений, но может быть даже увеличивает их вероятность.

Mystic
29.07.2007, 16:38
Из разговора с моей подругой-родноверкой:

Rinoa (29.07.2007 14:47)
что именно...Возьми библию, найди там из тысячи хотя бы пару аргументов, подтверждающим её абсурдность, найти их кстати несложно,главное внимательно читать...и попробуй показать это истинному христианину...Он тебе сам придумает на это какие-то липовые объяснения...А почему? потому что сам не уверен...Ведь христиане сами почти не читают библию,а слушают на проповедях, а если и читают, но не вдумываются...И любое нелогически написанное затмевается положительными эмоциями...

вот просто эпизод вспомнила из библии...
Помнишь,были города, Содом и Гомора, в которых разврат царил? В Содоме только один праведник Лот не занимался педерастией. Однако мораль этого «праведника» может нравиться только аморальным людям.Когда к Лоту пришли два ангела и жители Содома узнали об этом, то весь город сбежался и требовал у Лота этих ангелов выдать, чтобы познать их (слово «познать» в Библии означает сексуально познать) (Бытие 19:1-5). И что же Лот? И сказал Лот: «Братья мои, не делайте зла; вот у меня две дочери, которые не познали мужа; лучше я выведу их к вам, делайте с ними, что вам угодно, только людям сим не делайте ничего…» (Бытие 19:7-8). Хорош Лот, добренький папочка, не правда ли? Вместо того чтобы защитить своих дочек, легко сдает их на поругание.

Rinoa (15:01) :
Легендарный Авраам, основоположник однобожия и основной ветви еврейского рода, женился на Сарре, которая приходилась ему сводной по отцу сестрой, и далее, как опытный сутенер, устраивал себе хорошую жизнь, подкладывая свою сестру-жену в кровать фараону и царю Авимелеху.

Rinoa (15:02) :
Две дочки Лота из города Содома не только жили половой жизнью со своим отцом, но и родили от него и дали поколение целым двум еврейским подродам: Моавитян и Аммонитян.

Rinoa (15:03) :
описано, как Хам однажды увидел своего отца Ноя пьяным и голым и тут же что-то сделал с собственным голым папашей. А что сделал? И зачем в Библии это описано, ведь Библия - это не учебник по сексуальным извращениям, это книга истории еврейского народа. Видимо, эта история типична для евреев того времени. Проспавшийся от вина Ной, узнав, что сделал с ним Хам, с возмущением проклял … Как вы думаете кого? Хама? Нет, его сына Ханаана, который к этим делам отношения не имел. Такова еврейская справедливость. Одни делают, другие отвечают.
и вообще банда Исуса-12 апостолов и он, их 13 человек...НЕ этого ли числа христиане так боятся? И вообще...они все глуховые яойщики... «Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся? И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься». Что такое жених и что жених делает с невестами на брачном ложе, комментировать нет надобности.

Rinoa (15:22) :
ммм...Фрагмент из Удара Русских Богов...
"Кроме садомазохизма и некрофилии у библейского (еврейского) бога очень в ходу людоедство. Христос своих учеников призывал: «Если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную» (от Иоанна 6:53-54, тоже от Марка 14:22-24).

В христианской церкви главным мистическим актом, на котором построено ритуальное богослужение, является эта же мерзостная людоедская традиция, называемая причастие - через претворение хлеба и вина в кровь и тело Христа, мысленно пить эту кровь и есть его тело. Без этого мысленного каннибализма не будет спасения, - так вещает христианство. Что это? Какая чудовищная дикость. Какая мерзость. Откуда тянется этот мракобесный обряд?

Всякий обряд имеет свою родословную. Этот обряд тянется от древнего мерзкого еврейского обряда вкушения крови убитого иноплеменного ребенка. Христианство всего лишь заменило физическое людоедство на мысленное. Огромный прогресс, ничего не скажешь. Но нормальному, психически здоровому человеку и мысленно противоестественно и противно пить кровь другого человека.

Слабоумная публика может слушать демагогические трактовки христианских попов по поводу «святости» и «величия» смысла этого мистического акта людоедства, но ведь трактовать можно по-разному. Трактовки - это способ морочить голову. Можно придумать сотни разных трактовок и почему в эти трактовки надо верить? Какие из этих трактовок ложные, а какие истинные? Где критерии? Трактовать можно что хочешь и как хочешь, а факт остается фактом: христиане - это мистические людоеды, которые мысленно едят человечину и пьют кровь. Тем самым отдают свою душу дьяволу. И никакая демагогия этого факта не изменит и не оправдает."

Rinoa (15:23) :
Пока что христианские попы не додумались предложить истинно верующим кушать (мысленно, конечно) христовый кал и пить христову мочу. Еще предложат, будьте уверены. Приятного вам аппетита, святые христиане!

Der Wanderer
26.02.2010, 23:07
...я говорил о страхе перед хаосом, который яснее всего чувствовал первобытный человек, когда не знал о природе ничего. Страх перед хаосом окружающей природы заставил его искусственным образом попробовать упорядочить неизвестные ему силы на "добрые" и "злые".
Согласен. Ещё можно сказать, что это страх перед смысловой неопределённостью, перед возможносью крушения смысла. Или что это страх, связанный с чувством отчуждённости/одиночества.
...всё это бесплодные попытки найти знание, которого не существует.
Здесь имеется в виду знание как таковое? Или же какое-то особое знание?

...а кто-то, возможно, просто чувствует что Бог есть и выбирает конфессию, которая, как ему представляется, делает его ближе к Богу.
Тоже верно. Также бывает, что человек просто сталкивается с феноменом религии, и его начинают мучать подозрения, что что-то в этом есть. Т.е. что в человеческой жизни есть некий "религиозный воспрос", на который никаким другим способом не ответишь.

P.S.: С возвращением, Селена! :yahoo:

PoGo
27.02.2010, 22:02
В детстве о страхах может быть не думают, но это не значит, что они их не испытывают. Конечно, чтобы испытать религиозный страх, нужно сначала хоть немного поверить.

конечно испытывают, но это не в ту степь. тем более, в детстве религиозность, как правило, прививается семьей, либо одним из членов семьи (не думаю, что есть вундеркинды, сами осознавшие для себя важность религии и уверовали в...ммм...5 лет), поэтому думаешь ты о страхах, не думаешь, один черт, придется смириться. это становится бытом, и в сознательном возрасте энтот самый некий гипотетический некто другого жизненного уклада и не знает, более того - не хочет знать. он привык. ему тепло, мягко, уютно и сладко. он помолился - все будет хорошо.

Поэтому я согласен, что страх не является тем, что привлекает человека к религии. Он скорее удерживает его в ней.

во-о-от. а потом появляется страх. никогда не связывался с религией узами верования, но думаю, что именно страх заставляет людей оставаться в храмах допоздна, а не пыл. чем больше говна в жизни происходит, чем больше лет проходит, чем больше опыта жизненного, тем, мне кажется, все больше охлаждается рвение, и остается страх.

но все это как было, так и остается, соббсно, моими бреднями и фантазиями. я так думаю.

Страницы : [2]

Scheintot
07.04.2008, 11:40
Если я строю свою судьбу. Почему бы мне не быть Богом?
Клевая позиция. Только не зазнавайся.
Бог-то ты бог. Но не более, чем все остальные.
Если понимать бога только как власть или творца какого-то... Не удивительно, что ты себя богом возомнила. Это намного больше, конечно в нас есть какие-то его черты. Но хочется верить в то, что бог это что-то более совершенное.

Der Wanderer
19.01.2007, 22:34
Если бог всемогущ, то он может менять закон без возникновения хаоса. […] на мой взгляд, богу следовало бы ликвидировать зло в тех случаях, когда этого не может сделать человек.
Это было бы равносильно ликвидации почти всех последствий греха. Хотя, быть может со временем это произойдет.

Альтернативой был бы мир, где наши действия имеют последствия в ближайшее время, чтобы последствия можно было видеть и оценивать
Продолжительность существования зла в мире позволяет нам адекватно оценить всю серьёзность выбора наших предков (т.е. греха). Если бы Бог значительно сократил время существования зла, это сделало бы зло подобным мимолётному сну; человек бы не смог адекватно оценить серьёзность греха. Таким образом Бог ввёл бы человека в заблуждение. Но Бог не обманывает.

Законы логики разве не демиург создал?
Это спорный вопрос. В любом случае, любой разговор о том, что было бы, если бы законы логики были другими, будет бессмыслицей.

Хотя, неспособность человека спастись без помощи Бога, я тоже считаю преступлением Бога, т.к. это значит, что он создал человека привязанным к себе.
Иначе быть не могло. Это не «вина Бога», а следствие того факта, что добро является необходимым аспектом Божественной природы. Вне добра (т.е. во зле) не может быть спасения.

я хочу чтобы выбор между жизнью с Богом и без него не был тождествен выбору счастья и мук соответственно!
Как я уже говорил, это невозможно.

вопрос в том, что приходится расплачиваться за грехи предков
Это вина прежде всего предков, а не Бога. Конечно, Бог мог бы ликвидировать последствия греха и таким образом спасти потомков от страданий. Но где гарантия, что вся история не повторится снова?

Ну, например те же самураи были, в большинстве своём, вполне счастливы
Не факт. В лучшем случае, им казалось, что они счастливы.

Например, является ли злом т.н. сластолюбие? вреда оно никому не приносит, только удовольствие
Вы говорите о частностях, я говорю о зле вообще. Злом (по определению) является то, что так или иначе вредит нам или нашим интересам.

Я спрашивал, не считаете ли вы виной бога, что этот уход - зло для человека? Это ведь ограничение свободы выбора.
Нет, не считаю. Я согласен с Вами, что это «ограничение», но оно аналогично тем «ограничениям», которые накладывают на нас законы логики.

Nephilim
01.02.2006, 04:28
Nephilim

Будь добр, объясни, что ты подразумеваешь под свободой?
Отсуствие зависимостей от: "воли" случая (или проведения),
"Воля случая" и Провидение - это "две большие разницы" :!:
И то и другое ограничивает мою свободу действия, так что для меня это одно и то же :wink:

якобы объективного понятия греха (впрочем, в мире без бога эта свобода есть :!: ),
То, что христианство называет "первородным грехом", действительно объективно присутствует в мире, тут уж назови, как хочешь, суть от этого не измениться... Или ты будешь спорить с тем, что мир несправедлив и зла в нём намного больше, чем добра?..
нет, я буду спорить с тем, кто в этом виноват

болезней, старения, смертности тела;
Христианское учение включает в себя воскресение каждого человека в его собственном теле, только избавленном от болезней, старения и пр.
это всё обещания на будущее, а мне надо здесь и сейчас.

возможность более эффективно находить интресных мне людей/друзей/возлюбленных и т. д ..
А вот это что-то странное..Что значит "более эффективно"? Какую степень "эффективности" можно считать достаточной для того, чтобы признать человека свободным :?:
"Признать свободным" можно только по сравнению с чем-то, свободным вообще - быть нельзя, можно быть более свободным или менее свободным, ещё можно быть достаточно свободным для такого-то действия.....
Чем больше возможность действия, тем больше свобода.

ну, если помечтать, это бы выглядело так:
бог создаёт мир, населённый умными, красивыми, талантливыми людьми, которые продолжают дело созидания мира, любят друг друга, в этом мире есть, конечно, и зло ("сверхчеловеку нужны сверхдраконы" :wink: иначе скучно), однако зло надо лимитировать, т.е. "сверхдраконы" - это всегда пожалуйсто, а вот болезней, уродств, сумасшествия - не надо.
Первое и второе есть в христианстве, третье - предполагается как идеал. А насчёт зла забавно получается - т.е. чтобы было опасно, но не очень? соломка в нужном месте?
В христианстве всё это привязано к вере в бога, следовательно есть зависимость от провидения, от понятия греха (нет свободы самому определять себе ценности).
Перечитай-ка этот кусок ещё раз: как то, что ты перечислил может не быть "привязано к вере в Бога"? :shock:
Есть зависимость от провидения, от понятия греха, нет свободы самому определять себе ценности - это и есть "привязаность к вере в Бога".

Насчёт зла - зло должно быть преодолимо человеческой волей и не должно уродовать субъект, здесь дело не в "соломке", а опять же в свободе, на этот раз в свободе от зла (т.е. возможности его преодолеть если поднапрячься :) )
Так ёлки-палки! в основе христианского учения лежит понятие свободы (освобождения) от зла!!! В том-то и дело, что оно преодолимо, "если поднапрячься"!
Землетрясение можно остановить, если поднапрячься?

Ну, по моему скромному гуманистически-экзистенциалистическому убеждению, всякое мыслящее существо ценно именно в том виде, в котором есть, и в том направление своего развития, в котором развивается, так что утверждения о том, что ты мол перед богом ничто и нефиг вообще высовываться, считаю по меньшей мере неконструктивными.....
Во-первых, при чём тут гуманизм и экзистенциализм? :shock:
Что значит при чём? :roll: просто попытка дать определение моим убеждениям. Если "при чём" в смысле "как друг с другом связаны", то это длинная история, вкратце можно сказать, что и то и другое утверждает человека как высшую ценность, только гуманизм - коллективно, а экзистенциализм - индивидуально.....

Во-вторых, даже если "всякое мыслящее существо ценно именно в том виде, в котором есть и т. д ...." (что далеко не всегда бесспорно), каким образом это противоречит тому, что тем не менее в мире существует некая иерархия "живых существ"?
Иерархия подаразумевает бОльшую ценность одного по сравнению с другим, наличие некоторого объективного критерия, которым эту ценность можно померить, а если каждый развивается по своему пути и по своим ценностям, то о какой иерархии может идти речь?

А требование от бога определённого самопожертвования по-моему вполне уместны в контексте мнения о любви бога к людям.
Нда..это как в том анекдоте: - Дорогая, я тебя так люблю! - Правда, дорогой? А шубу купишь?.............
Неподходящее сравнение, т.к. шуба это материальная ценность.
Скорее так:
- Я тебя люблю!
- Тогда отпусти меня туда, где мне понравится.
- Не-а.....

Из того, что бог создал мир, по моим вышеупомянутым убеждениям, вовсе не следует, что он имеет право поступать так, как ему заблагорассудится :wink: .
Именно это и следует :!: Вне зависимости от чьих-либо убеждений
Ну, по закону силы, конечно, следует.

Ну, по понятиям самурайской чести, ради своего господина самурай должен был не задумаваясь жертвовать друждой и любовью (в т.ч. своей семьёй). О личной свободе преданного хозяину самурая вообще говорить не приходится, о милосердии к врагам господина - тоже вряд ли. Так что всё относительно.
Это доказывает не то, что добро относительно, а то, что в разных социальных системах существуют разные иерархии ценностей. Для самураев самым главным была верность, только и всего. Из этого не следует, что остальные ценности не считались добром, они просто считались менее приоритетными.
Это спорно, да и не важно, главное что в одном обществе считается злом, в другом может считаться добром (например убить кого-нибудь, потому что так господин приказал или покончить с собой, чтобы смыть позор)

Кроме того, зло и отсуствие любви - вообще разные вещи, (человек может творить зло ради своей любви, и даже объекту любви)
Ни фига себе! :shock: Это как это например?????
Ну, хотя бы, тот самый пресловутый самурай бросит свою семью ради любви к господину.....

А ещё когда может, но не хочет/не смеет??
Это уже вопрос свободы и силы воли, здесь пусть человек сам разбирается, иначе скучно будет. [/quote]
ИМХО, таких случаев 99% Вот именно - вопрос свободы[/quote]
Даже если бы и 99, один-то остаётся :wink:

По моему скромному дваждывышеупомянутому мнению, причины столь важного решения нужно хотя бы озвучить, я уж не говорю выслушать чужие мнения :wink:
Маленькая ремарка: когда Бог создавал законы мира, тебя ещё даже в проекте не было ("выслушать чужие мнения" - ха!).
Можно выслушать моё мнение теперь, когда я есть, и исправить недостатки.

А узнать причины можно: "имеющий уши да услышит"
Из того что скзано что можно ещё не следует, что действительно можно, это во-первых, а во-вторых, почему бы не объяснять так, чтобы дошло до всех, а не только до тех, у кого правильные уши :wink:

PoGo
20.02.2010, 06:21
Я полагаю, для этого если есть необходимость, надо придумать свою собственную религию, необычную и интересную, но только для себя, без навязывания другим).


это, конечно, так, можно создать собственную религию, кучу канонов, обряды, ритуалы, догматы всякие, можно и без них. потом сказать себе:"Это мое, я сам придумал, сам и съел", и, после этого, никому не рассказывать, про нее, следовать всем традициям (придуманным), да хоть, блин, пророком-мессией себя провозгласить, но никому ни слова об этом. религия только твоя, без навязывания кому-то другому, а то вдруг еще кому-ибудь захочется поверить в нее. ты трудился, создавал ее, а кто-то такой р-раз - и верит уже в нее беспалева. короче, я это все, допустим, понимаю. один вопрос разъясните мне - зачем все это?

Talionis Perversum
03.04.2008, 11:55
и так...религия.В России является христианство.Терпеть не могу!:evil:
Деятели жидовской религии просто лишь злятся на то, что сатанизм открывает людям глаза на реальность, и очищает затуманненный мозг людей, чего деятели жидорелигии бы нехотели. Ибо толпой легче управлять.У сатанистов, есть принцип - принцип хождения против системы. Во всем. Чего нету у приверженцев жидорелигии, ибо они заражены вирусом толерантности и отсутствием самоутверждения. Поэтому и обращаются к богам...

Сатанисты были всегда, только называли их по разному- еретики. Люди, умы которых еще были не засорены, противостояли церквям. А "невинные" деятели церквей просто сжигали этих людей, потому, что, их мнение было им неугодно. Все смотрели Сайлент Хилл? Вот...вспомните где якобы невинные приверженцы церкви сожгли девочку опираясь на свои религиозные убеждения. А тогда сжигали тысячами,беременных, детей, женщин.
Но жиды не дремлют, и из тыла продолжают управлять умами людей, навязывая СМИ свои байки по поводу сатанизма и утверждают что сатанизм это религия, но это не так. Ибо религия это поклоненение богам в первую очередь с вытекающими надеждами на них, а сатанизм в корне исключает поклонение кому-то и существование богов как сущности. Философия сатанизма самая что ни на есть "реалистичная", как раз таки отражает правила и абсурды нашей жизни . Учения, с философскими направленностями .
Теперь о так называемых "сатанюках".:confused:
Есть такие люди как сатанюки. Обычно подростки, которые насмотревшись Омена, (опять же жидовская пропаганда что якобы сатанизм это что то плохое) так же начинают мыслить что сатанизм это олицетворение зла, нацепят на себя пентаграмм, и гордо представляются - "я сатанист!" Хотя по поводу сатанизма у подобных людей в голове ничего нет. Если видите человека у которого на шее висит пентаграмма - знайте, что 99,9% процентов это обычный "сатанюк" , и к сатанистам отношения не имеет.

Теперь о дъяволопоклонниках, которых создало христианство. Именно сектанты дъяволопоклонники могут заниматься вандализмом,и другой дрянью. И тем временем они НЕ имеют никакого отношения к сатанистам.

И напоследок. Христиане, пленники собственных фантазий, поддавшись христианству,они продали Русь вместе с ее многовековыми традициями, продали себя же, а теперь молитесь на выдумку, которую получили взамен. Доминируете сами себе.

:badgrin: Рано или поздно, религии исчезнут с лица земли.

И еще: истинный христианин должен хоть раз посетить Иерусалим, вы знали об этом? Как было сказано каким то генералом в 1933 году - "Спасай Россию - бей жидов!" thumbsup:

Der Wanderer
27.02.2010, 20:14
о бессознательном выборе я даже не упоминал, потому что ни в детстве, ни в блаженстве о страхах точно не думают.
В детстве о страхах может быть не думают, но это не значит, что они их не испытывают. Конечно, чтобы испытать религиозный страх, нужно сначала хоть немного поверить. Поэтому я согласен, что страх не является тем, что привлекает человека к религии. Он скорее удерживает его в ней.

Cказка
05.04.2008, 15:53
Я верю в природу и духов (богов). Я вляюсь для себя Богом... По той причине что делаю что хочу упровляю своей судбьбой, и приношу то лил иное в жизнь другого человека... Вот....

Селена
27.02.2010, 18:36
если человек верует в то, что дядя бог ...
Так он уже пришел в их ряды. :) Он уже верует.
Если человек просто знает, что вот есть такая религия с таким вот пониманием страха Божия, то не факт, что ему захочется присоединиться к ее последователям.

PoGo
01.12.2011, 23:42
Я так думаю, что информация поступает субъекту посредством органов чувств ( материальное чувство ) и не через органы чувств , посредством ВОСПРИЯТИЯ ( религиозное чувство ).

что? можно чуть конкретнее? а то мне кажется, что, чем больше раз я перечитываю этот пост, тем быстрее его суть ускальзывает от меня.

Storm
26.02.2006, 15:25
ну, стена - неодушевлённый объект, если мир неодушевлён, т.е. бога нет, то это действительно так, если бог есть, то он всёже может понимать критику (в отличие от стены), хотя его реакция на это точно как у стены - полнейшее равнодушие.....
Поймите, вьюга, к примеру, никогда не будет спрашивать, хорошо ли летится снежинке, равно как и вы не задумываетесь, доволен ли жизнью один из миллиардов ваших лейкоцитов. Аналогия понятна?
прямо так всё?
Ну, есть еще такая штука, как фортуна, но она не есть нечто непреодолимое и не зависящее ни от чего. Конечно, не все всегда в наших руках, но это не преумаляет того, что уже было сказано. Кстати, если мне не изменяет память, вы сторонник ограничения свободы во благо. Не требуйте слишком много. Это касается и движения со со скоростью света и смерти. Все, что имеет начало... и всему есть предел.
Всякая религия имеет определённую систему ценностей, которую считает объективной, так что для того, кто следует определённой религии, нет свободы выбирать собственные ценности.

Отнюдь. Что значит "следовать"? Тупо и бессмысленно? Тогда вы правы. А коль даны нам на что-то мозги, так давайте и думать хоть изредка, принимая догматику религии не столько как нерушимые законы, но как советы или предписания, следование которых хоть и влияет на что-то, но целиком зависит от самого человека.
Далее. Как избежать жертв во время землетрясения? Очень просто, ученые уже сейчас могут их прогнозировать. Быть может, в будущем удасться так воздействовать на происходящие внутри нашей планеты процессы, чтобы свести к минимуму возможность возникновения опасных для большого колличества людей ситуаций.
А вообще, неужели все абсолютно должно быть преодолимо?

Нет, не всё, но есть вещи необходимые, например, если некоторый человек живёт ради своих детей, то для него необходима возможность обезопасить их, и т. д ....

Абсолютно не является веским аргументов в данном случае. С тем, что такая возможность необходима, никто не спорит, но я не вижу, к чему вы клоните.
Планета явно устроена неудачно, если на ней существуют процессы, убивающие и калечащие без разбора её жителей.
Возможность человеку для преобразований, к примеру.
Причём здесь грибы там речь шла о религиозной догме, утверждающей, что человек не может быть счастлив без бога.....
:wink: Уверен, что на ранних стадиях становления христианской религии (где подобный тезис выражен наиболее ярко), подобного взгляда не существовало. Скорее всего, подобная мысль была выгодна для несущих "слово божье" учителей, а, впоследствие, для церкви: нечто вроде "если вы не с нами, то плохо вам". Вполне отвечает законам логики. Еще раз повторюсь, догматику-то придумывали люди.

разве не лучше, если творение может превзойти творца, а ученик - учителя? в таком мироустройстве был бы некоторый смысл.

Согласен. Но для этого творение должно быть по крайней мере схоже с творцом. Чего я в рамках христианства, к примеру, ну никак не могу себе представить.
Ну, у каждого самурая по-своему, наверное, но не об том речь - речь о том, что добро для всех разное.
О'кей, я вас понял, но там речь шла непосредственно о любви, если я не ошибаюсь. То, что добро для всех разное, его, кстати, не отменяет.
Если недостатки этого мира кажутся вам незначительными, то, конечно, не стоит.
Лично я придерживаюсь мнения, что несовершенство творения говорит о (да не низвергнется на меня молния с неба :wink: ) несовершенстве творящего. Нечто подобное описывал Ницше, оправдывая феномен мира и жизни только как нечто эстетическое; больной и страдающий бог воплотил все свои "чувства" в нашу реальность. О чем-то похожем фантазировал С. Семенов. Если всетаки взять и обозначить нечто за + и противоположное ему за - , ни то, ни другое не возможно без оппозиции ему. Это вижу я и в начале всех начал. Бинарность, диалектика, называйте как хотите - но, по крайней мере, это объясняет некоторые спорные моменты, тупики, в которые заводит меня лично изучение христианства.

Пионер
02.10.2009, 15:24
религия-очередной способ вытащить из людей деньги,например РПЦ каждый год получает из гос.бюджета по 1.5-1.8 млрд. рублей:knife:

Scheintot
28.03.2008, 09:55
Мое отношение к христианству:
Помните, как взрослые пугают детишек? " Не ложись, ты на краю
Прийдет серенький волчок
Тебя схватит за бочек.":gossips:
Это такая массовая манипуляция. "Будешь хорошим- в рай попадешь, а если нет, то гореть тебе в пламени адском". При этом правила таковы, что хорошим быть невозможно! Получается, что мы должны потратить свою жизнь на замаливание и искупление грехов, которые сами и выдумали. И в это я должна верить? Ну как я, жалкий человечишка могу разгневать всемогущего божечку, тем, что позавидую кому-то или объемся?
Все религии только говорят нам КАК верить, но в принципе мы говорим об одном и том-же. Как бы мы это не называли( Сатана, природа,Будда и т. д .).
Мое отношение к богу:
Он есть. Но никто мне не будет его навязывать. Это-личное, моя вера.
Думаю можно делать все! Но за все придется платить.

Cказка
12.04.2008, 20:39
Nephilim: Это серьёзно? То есть ещё до рождения мы сами запрограммировали, чтО с нами произойдёт при жизни? А почему тогда не все запрограммировали себе счастья, много-много?))))

Человек не может понять истенного счастья, без несчастья!

Scheintot:Клевая позиция. Только не зазнавайся.
Бог-то ты бог. Но не более, чем все остальные.
Если понимать бога только как власть или творца какого-то... Не удивительно, что ты себя богом возомнила. Это намного больше, конечно в нас есть какие-то его черты. Но хочется верить в то, что бог это что-то более совершенное.

Чуть чуть не то..... Я для себя Бог, но не для других! Так что зазнаться не получиться! Эх....

Awakening:2 Сказка: вам не кажется в свете примера, описанного Monoliden, ваша позиция несколько наивной?

Нет!:baby: Может быть я и наивная но не в этом плане! Я наивная только в том что я свято верю, что все люди добрые!!! Вот!!!


Нельзя отмахиваться на случайности! По той причини что их в один момент может стать слишком много! И если рассуждать как я то за любой свой поступок я несу за себя ответственность! И не случай и ничего другое в этом не виноват!

monoliden
16.04.2008, 20:55
но всётаки когда последний раз являлся бог? ,,, не кто-то, или что то , а достоверный факт явления(!)
причём не ИИИИсуса, а именно БОГА. ???:baby:

Мне. Незнаю относится ли это к теме, но прошлой ночью во сне явилась обнаженная женщина, она была божественна, черт возьми....

cinnamint
02.05.2008, 00:48
Ну в пензе ващ весело,да и не только там))), но всётаки когда последний раз являлся бог? ,,, не кто-то, или что то , а достоверный факт явления(!)
причём не ИИИИсуса, а именно БОГА. ???:baby:
1970-1984, Хайдакан Вале Бабаджи, Гималаи. Я только что оттуда, авторитетно заявляю - с того места началось творение, аминь.

Nephilim
17.04.2008, 01:03
Интерестно то, что это вполне образованные люди среди них даже доктор наук есть
Дык свихнуться кто угодно может - хоть доктор, хоть дворник)

Добавлено через 20 минут
но всётаки когда последний раз являлся бог? ,,, не кто-то, или что то , а достоверный факт явления(!)
причём не ИИИИсуса, а именно БОГА. ???:baby:
Это смотря кого считать богом ;) Христиане, вообще-то, как раз Иисуса считают богом (он у них триединый, если кто запамятовал))), к ним он, значит, являлся последний и единственный раз 2008 минус 33 (считайте сами)) лет назад :spiteful:
А "достоверных фактов" в такой древней истории вообще не бывает.

Damaged_Roses
02.12.2007, 11:29
и мы не имеем права отказываться от религии предков.
хм...бред...ты не находишь ?...))

Cказка
13.04.2008, 11:43
Этот человек наказывает себя за совершонный грех в той жизни! И наказывает человека ча совершеннной в этой жизни!

Например:
Мать родила долгожданного ребенка. Ребенок родился мертвым. Это женщина когда то сбила человека!

PoGo
18.02.2010, 21:56
среди атеистов тьма идиотов, христиане (по канонам и т.п.) - все идиоты, на мой взгляд. в топку к христианам немедленно скорым поездом отправляются исламисты и прочие. никаких гонений на христианство - я над всеми религиозными недоумеваю.

PoGo
04.12.2011, 19:56
staryDJ@yandex.ru, прошу прощения, но я считаюсь психически здоровым, и внутренние голоса меня, простихоспади, меня не тревожат. да и пример с мужчинами вообще плохо понял. кто - он? на гомосексуализм намек, не?

Vincenzo
01.03.2010, 03:44
Прочитал всю дискуссию, очень интересно, мое впечатление, что вы хотите найти, во многих людях красивую глубину и много хорошего, но такие есть только единицы, а большинство религиозны, просто потому что все остальные, тоже религиозны. Если зайти в церковь, можно увидеть, что там у людей, все одинаково страх, глаза, лица, мне еще интересно, как некоторые люди, которые раньше состояли в коммунистических партиях, были ярыми атеистами, сейчас в наше время сразу уверовали). Религия, это массовое помешательство, вечный вопрос, как вы не крестили ребенка, это плохо, надо срочно крестить. Понравилось мнение, о страхе агонии перед смертью, болевой порог будет в помощь. Мое мнение, остается как было, надо придумывать свое интересное, а страх он будет и с религией, и без религии, и избавится от него можно, без религии).

monoliden
01.03.2010, 00:12
Еще человек может искренне и пылко любить деньги, но это, конечно, тоже из ряда "реально существующего". :eek:
Если человек верит и любит Бога, то, значит, Бог для него реально существует (в это он собственно и верит).

Ладно) не надо уж передергивать, ведь понятно, что я имею ввиду просто, что в этом случае любовь к богу есть любовь к тому человеку, который в свою очередь является носителем религиозного чувства


Когда встречаешься с чем-то необычным и оно поражает тебя до глубины души, вызывает восхищение, то хочется как минимум приглядеться к этому по-внимательнее. Имхо, человек, как правило, стремиться к лучшему, естественно, в меру своих способностей и понимания. Если видишь перед собой пример лучшего, то почему бы не изучить его и не попытаться перенять настолько, насколько ты этого хочешь и можешь?

Вот и я про это же и говорю. Так ответь мне на конкретный вопрос: Является ли любовь к богу для тебя наследством от "любви" (восхищения) к тому самому человеку или нет?

Awakening
19.04.2008, 19:35
ну да... толпа странных людей и Сказка как оплот разума и светлого учения истины... :blink:

Dr. Soleil
21.02.2010, 23:06
Религия, как бы она не для того, чтобы лапшу на уши вешать.

Я бы сказал, исключительно для того, чтобы а) избавить хоть как-то от страха смерти (ну-ка, все быстренько вспомнили шахидов-исламистов); б) для более легкого управления массами - почти все заповеди направлены на ограничения бедняков, начиная от нэукради (ага, защита частной собственности, бедными должно соблюдаца неукоснительно) и заканчивая "не желай того, чего у другого есть" (сиди жри картошку, а ананасы барин будет откушивать). Хотя, все это раньше очень даже хорошо работало, строило людей нормально))

Fins
31.01.2006, 03:44
Radamanth
Доказывает всего лишь, что восстание Сатаны - миф, слепленный из заведомо передёрнутых пассажей Исайи (именно там было "выше звёзд вознесу трон мой" и т. д .) - в Писании об этом факте нет ни слова.
Ну я же уже говорила об этом! Зачем по кругу-то ходить?.. Человеческое знание о мире развивается etc...
Просто обидно, сколько христиан тратили и тратят свою жизнь на донкихотскую "духовную брань" со сказочным персонажем, бояться погубить свою душу и вообще доходят до форменной паранойи. А цена вопроса - просто авторская фантазия святых отцов.
Ой, вот давайте не будем обсуждать, кому за кого обидно!...
Не просто противоречит, а вообще не имеет отношения. Генотеизм предполагает поклонение региональным богам, причём вне своего региона бог никакой власти не имеет. "Первичность" библейского Бога - сравнительно поздняя выдумка (в статье об этом написано), до этого он не даже первым среди равных, а был всего-навсего одним из многих.
А Книга Бытия - тоже "поздняя выдумка"? :shock:
А вот с выводами о бесспорности спешить не стоит. Евангелие от Луки абсолютно вторично - сам Лука говорит, что писал его на основе других Евангелий. Во время жизни Луки было написано только Евангелие от Марка, а там нет никакой информации о рождении Христа. Следовательно, остаются только апокрифы, уничтоженные Церковью (на эту тему есть много документов первых Соборов).
Не нравится Лука - читайте Матфея (1:18-21). Если мне память не изменяет, апокрифы вообще-то были признаны "отречёнными книгами" сравнительно поздно, уже намного позже первых Соборов...
Ввиду полного отсутствия конкретики данный пассаж можно истолковать так же, как и пророчества Нострадамуса, притянув за уши к любому событию.
Так можно сказать о чём угодно!.. А Давид, наверно, бредил, когда говорил: "Сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня"?... А, например, Исайя 50:4-10? Тоже никакой конкретики?

Неа, именно угроза - поскольку Бог мог бы в любую секунду изменить параметры души и мироздания таким образом, чтобы опасности "тьмы внешней" не было, но не делает этого, следовательно, специально оставляет для себя кнут, которым загоняет людей в Царствие Небесное.
Для этого нужно было бы уничтожить дьявола, а это было бы (как ни странно это звучит) насилием над его свободной волей. Бог не хочет никого уничтожать..
Никакой любви и свободы выбора тут и близко нет - никто добровольно не выберет страдания.
Есть и такие, хоть их и мало. Вообще, как сказал мой катехизатор: очень немногие попадут в ад..


Речь шла о том, что человек якобы ощущает потерянность и одиночество, если у него в голове нет идеи о том, что наверху его сильно любят. Я ответил, что нифига подобного: вне зависимости от того, любят меня наверху или нет, я никакой потерянности не ощущаю и никогда не ощущал. Мне глубоко чужд этот духовный инфантилизм, проявляющийся в желании иметь любящего и всемогущего Отца.
Я Вам польщу: Вы - редкое исключение. Это не означает, что а) все такие, б) те, кто чувствуют иначе, хуже Вас.
Насчёт безумия жертвы Христа - безумна сама идея о какой-то жертве.
Вот-вот, об этом я и говорила - "в глазах мира сего...."
Чем конкретно пожертвовал Христос?
Я уже отвечала Вам на этот вопрос: Своей жизнью.

Насчёт связи прав человека и гражданского общества с христианством - это просто издевательство над историей. Представления о правах человека и гражданского общества появились в период французского Просвещения, для которого были характерны воинствующий атеизм и антиклерикализм. Что касается связи достижений науки с христианством - это просто ошибочная логическая цепочка.
Я прекрасно знакома с идеями французского Просвещения, только что сдала по нему зачёт :wink: Тем не менее, сама идея того, что у человека вообще могут быть права могла появиться только (ну или почти "только") в обществе, в основе которого существовали христианские принципы. Противоположный пример - Индия: буддизм - прекрасная религия, но когда дело касается конкретных социальных условий, появляются брахманы и неприкасаемые..

И вообще, в основе всей современной научной парадигмы лежит знаменитая фраза Лапласа: "В моей космологической модели я обошёлся без гипотезы о Боге". Иными словами, учёный как частное лицо может верить во что угодно, но в своих научных изысканиях он запросто обходится без допущения существования Бога.
Ну и что дальше?.. Изначальное значение Церкви в развитии науки (да хотя бы в развитии и распространении письменности!) всё равно никуда не денешь.
Это не будет означать выход из онтологической игры с существованием после смерти. Так что вопрос остаётся открытым: каково богословское объяснение того, что любящий Бог не дал человеку свободу произвольно выйти из игры? Заранее предвидя ответ, что мол, выходить некуда, конкретизирую: почему любящий Бог не даровал человеку свободу создать для себя такое место, где можно отдохнуть от всей этой свистопляски с воплощениями и искуплениями? Как любовь кореллирует с ограничением свободы?
Ну, во-первых, есть вариант: каждому по вере его, - т.е. теоретически можно "уйти" вообще. Затем, понимаете, просто вообще ничто в мире не может существовать вне системы "добро-зло", это общий закон. Абсолютно абстрактной свободы не бывает - она всегда существует в каком-то пространстве, в нашем случае, это пространство нашего мира, который имеет определённые свойства - это не ограничение свободы, это условия для неё.
Вопрос не в том, как соотносится темперамент со святостью, а всего лишь о том, что использование кулачных доводов в корректном диспуте есть автоматическое признание своей неправоты. Как говорил кесарь Веспасиан: "Насилие - признак бессилия".
Соглашусь, но всё же не всегда так. "Человеческий фактор", в любом случае.

Так что пример с арифметикой абсолютно не в кассу.
Очень даже в кассу. Любой нормальный христианин воспринимает свою религию не только (и не столько) как абстрактную философию, но и как нечто абсолютно конкретное, практически применимое, он не просто "придерживается христианских взглядов на то-то и то-то", он живёт своей религией. Так что, если вдруг окажется, что Св.Дух существует Сам по Себе и ни от Кого не исходит, это повлияет на его жизнь даже ещё более ощутимо, чем на Вашу - изменение таблицы умножения...
Если бы специалисты в сфере точных наук занимались такими же бессмысленными вещами, как споры об исхождении Святого Духа, мы бы до сих пор в пещерах сидели и кости мамонтов глодали. Надеюсь, спорить с этим не будешь?
Если бы теологи и мистики не занимались бы тем, чем они занимаются, нас бы вообще уже давно не было.

PoGo
02.12.2011, 20:53
Сектанты, это по большей части люди с Тонкой Душевной Организаций,

я тоже с тонкой душевной организацией, и? почему я не ведусь на завлекающие бредни, а они ведутся? организация тут не при чем. может они и в рекламу верят?

...они идут в Религию, не из-за того что Мама с Бабкой Православные (или Муслимы), а по тому что их что-то привело, иными словами это не пустышки: разбитые сердца, разбитые мечты и т. д .

эти слова можно использовать, как начало моих предыдущих. идут в религию, потому их привело нежелание справляться со своими неурядицами, идут в религию в надежде спихнуть все заботы на "бога", а если он не поможет, то есть, если все чудесным образом не разрешится само собой, то всегда есть кого обвинить. это слабые, ленивые и недалекие люди. прошу прощения, если кого-то оскорбляю своими словами, но это мое мнение, будьте откровенны с самими собой.

...не задумываются про Глобальные Темы, такие как "Большой Взрыв" и т.п.). ;)

сектанты задумываются над этим, потому что это и есть то, что отличает их секту от стандартных религий, то что отличает их от христиан, мусульман, буддистов и т. д ., то самое новшество. не стоит считать это поиском истины.

Lupanarium
16.04.2012, 22:59
Нет в таких вопросах ничего простого, четкого и понятного.

вот именно.но включать мозг относительно них сейчас не принято
Я сказала всё коротко и ясно: либо человек следует определенной религии, либо следует атеизму. Тут все просто, четко, доступно и понятно.
коротко и неверно.атеизм - нередко тоже религия,причем весьма фанатичная и радикальная ( достаточно вспомнить совок ).заметь,я не написал "всегда",я написал "нередко"
Обсуждать в разделе Религия нечего ИМХО (In My Horrible Humble Opinion); тут все легко и доступно - либо человек следует определенной доктрине (сектам или религиям), либо отказывается от них и становится - атеистом\филсофом\агностиком и т. д . и т.п.
тогда зачем ты это делаешь?тебе нравится тратить время впустую?

HI-SI
21.04.2008, 11:59
Дык, никто ж не возражает))

Нуу, не то что бы совсем никто...:unsure:

Просто тогда не получается из человека бога, если надо ним есть закон

Это зависит на какой религии так сказать базируются твои суждения. С чего это мы вдруг решили, что надо отталкиваться непременно от христианства?
И вообще, не в этом дело. Вот выражение
Человек сам делает свою судьбу до рождения
Вот до рождения человек Бог, а после - он сам наложил на себя ограничения,
ведь только познав несчастье мы можем познать истенного счастье!
;)


*Какая брехня, короче. Йа ржу_нимагу :eek:*

BloodSacker
19.10.2009, 21:28
Выражу свои сумбурные мысли этой цитатой:"Да потому что я хочу сказать вам правду.Правду хочу сказать.Все это брехня!Мировая брехня высшей лиги.Вы все трепещите перед чемпионом всех времен по брехливым обещаниям и пустым притензиям-религией.Задумайтесь над этим,религия заставляет человека верить,что ТАМ есть какой-то невидимый человек на небесах,который за вами наблюдает каждый день и каждую минуту.И у этого человека есть особый список чего вам положено,а чего нет.И если вы зделаете чего-то из 10 в этом списке вы попадете в особое место,где огонь,дым,мучения и страдания...Он отправит вас туда,чтобы вы мучались,горели,задыхались,кричали....На веки-вечные...Но...ОН ЛЮБИТ ВАС!!!!!!!!!!Он любит вас и ему нужны деньги!Ему всегда нужны деньги!Он всемогущий,соверщенный,всезнающий,наймудрейший-вот только с деньгами непорядок...Религия сьедаем миллиарды,они не платят налогов и им все мало...да брехня вся эта история,хрень полная..."(с)

HI-SI
26.04.2008, 17:51
У Пророка ни о чём подобном сказано не было!)))

А тебе всё расскажи, разжуй и в рот положи)) Пророк он на то и пророк, чтоб загадками говорить))

А это что ещё за правило такое? ;) Если это правило руководит действиями "бог", значит, такой "бог" - не бог

Да никто ни чем не руководит. Мы же сами все так и придумали, а теперь по этим правилам живём. Балуемся, то есть.;)

Вероятно, пошёл нести Слово Истины на какой-нибудь другой форум))

:-D

Ну, когда, например, кирпич на голову падает, такой открывается простор для свободы воли)))))

А может то, что кирпич на голову падает мы тоже просчитываем заранее. И вообще - ты можешь не пойти в то место, где тебе на голову кирпич упадёт. К тому же, кирпич ни с того ни с сего на голову никому не падает.

monoliden
26.02.2010, 17:34
Да, Смерть не есть самое первое, что лежит в основе. Вопрос со страхом смерти, все-таки, слишком частный пример мотивации. Более важную роль играет страх перед лицом неопределенности вообще. В том плане, что верующий имеет утешение в том, что определил для себя богоугодные дела и не богоугодные (точнее для него определили уже, он их принял), и вообще, эта иллюзия с точным разделением добра и зла несет утешение, и в какой-то степени - избавление от неопределенности естественно-хаотичного мира, столь безмолвного к человеческим чаяниям.

Nephilim
20.01.2007, 03:32
Опс!) Опять ожила старая тема) Только у меня стойкое ощущение дежа вю, потому что, кажется, все доводы уже по несколько раз повторены обеими сторонами:eek:
В общем, я лучше попробую сформулировать свою позицию несколько более последовательно, не разбрасывая спич по разным цитатам))
Итак насчёт теодиции: оправдать Бога можно только признав факт первородного грех, т.е. обвинив людей (думаю, здесь возрадений не будет). Понятие первородного греха никак не может быть принято ни моей личной системой ценностей, ни вообще какой-либо системой ценностей, хоть немного признающей гуманистические ценности; потому что с точки зрения гуманистического мышления, совершенно очевидно, что если человек сам не совершал преступления, то он не может нести за него ответственность. Ответственность всего рода за грехи предков - это понятия патриархального общества, для древних было вполне нормально "мстить неразумным хазарам"(т.е. всем хазарам без разбора) если же мы будем им следовать, то нам надо, например, требовать покарать современных немцев за то, что их деды устраивали концлагеря - по-моему абсурд. Конечно, можно чувствовать некоторую сопричасность с судьбой своего рода (как те же немцы выплачивают до сих пор компенсации жертвам фашизма), но это совсем не то же самое, что вина за конкретное преступление, за которое можно было бы подвергнуть виновного какой-нибудь экзекуции....

Короче говоря, Богу как раз следовало бы ликвидировать все последствия греха.
Можно, конечно, сказать, что гуманизм и понятие индивидуальной ответственности - это всё ложь и проделки дьявола, только зачем возвращаться в прошлое? ;) Может, если религия опирается на устаревшее понятие коллективной ответственности, то это значит, что она устарела и её пора наконец выбросить? ;)

Конечно, Бог мог бы ликвидировать последствия греха и таким образом спасти потомков от страданий. Но где гарантия, что вся история не повторится снова? Как раз наоборот, из-за последствий греха, грехи повторяются снова и снова, потому что человек от рождения испорчен и воспитывается в искажённом мире, под влиянием зла. А вот если мир исправить, людям нужно будет только "не пасть". (Это, наверно, всё же легче, чем вылезать из состаяния павшего, да ещё в испорченном мире))


Вы говорите о частностях, я говорю о зле вообще. Злом (по определению) является то, что так или иначе вредит нам или нашим интересам. И чем же вредят нам плотские утехи?;) (Опять же, исключая частности (когда они становится смыслом жизни, когда ради них обманывают и т.п..))

Нет, не считаю. Я согласен с Вами, что это «ограничение», но оно аналогично тем «ограничениям», которые накладывают на нас законы логики. От логики всегда можно отказаться, если она нам в данный момент не нужна (в художественном мире какого-нибудь произведения искусства совершенно не обязательно следовать логике)....
А по сути, вопрос только в том, как много свободы нам нужно. Если мне нужна свобода от Бога, то, очевидно, такая "привязка" человека к Богу - зло.

(Кстати, надо отметить, что "божественная привязка" почему-то не работает:eek: - множество людей отлично обходятся без Бога:spiteful:)

Damaged_Roses
16.04.2008, 22:13
настоятельно советую с флудом заканчивать....

Селена
26.02.2010, 16:08
Потому что страх смерти это единственное, что абсолютно неотвратимо и тяготеет над любым существом все время его жизни (в том числе, страх смерти часто бывает стимулом ко многим поступкам). Все остальное так, чушь)
По-моему, это смерть неотвратима, а страха перед нею вполне может и не быть. Я, например, гораздо больше, чем смерти, боюсь тяжелых заболеваний, долгой и мучительной агонии и т.п. Кто-то может сильнее ВСЕГО бояться предательства близких, унижения или смерти родных.

П.С. Селеночка, я готов прям щас изменить свое мнение ради тебя, ты вернулась и живая! :yahoo: это ты к весне проснулась? Пошли гулять :eek:
Да, вернулась и как ни странно живая :eek: Насчет погулять, это замечательно, только не прямо сейчас, а то я типа работаю.
P.S.: Менять мнение не надо, так болтать будет неинтересно :)

Black Dahlia
29.03.2008, 20:18
любая религия - это сектанство.

Nephilim
13.04.2008, 15:42
Этот человек наказывает себя за совершонный грех в той жизни! И наказывает человека ча совершеннной в этой жизни!
Чё-то опять не понял)) Зачем человеку самому себя за что-то наказывать, если он, по-Вашему, сам себе Бог? Почему бы самого себя не простить?)) И что такое вообще "грех", если нет другого бога, кроме самого себя? Если понятие греха - это некий абсолют, которому подчиняется "бог" (т.е. человек), то какой же он бог, если над ним есть некий абсолют?;)
Более того, выше Вы писали, что человек сам управляет своей судьбой. Если человек, по каким-либо причинам, вынужден программировать свою судьбу таким образом, чтобы что-то искупать, значит он всё-таки не сам управляет, а следует некоему долгу, не находите?;)

Например:
Мать родила долгожданного ребенка. Ребенок родился мертвым. Это женщина когда то сбила человека!
А если не сбила? А ребёнок тут причём?

staryDJ@yandex.ru
05.12.2011, 21:44
staryDJ@yandex.ru, прошу прощения, но я считаюсь психически здоровым, и внутренние голоса меня, простихоспади, меня не тревожат. да и пример с мужчинами вообще плохо понял. кто - он? на гомосексуализм намек, не?Причем здесь гомосексуализм...
Ну, например, вот это:

http://www.youtube.com/watch?v=-Sib_Dl73bs

или вот это:

http://www.youtube.com/watch?v=DpWILwfqpgw

А за мужиков, прошу извинить, аватар попутал меня,я подумал, что Вы есть девушка...

HI-SI
13.04.2008, 21:42
А если не сбила? А ребёнок тут причём?

Я, пожалуй, возьму на себя ответственность объяснить "очень сложную философию" г-жи Сказки.
Так вот. Насколько я её понял, что чем больше ты творишь гадостей, тем больше тебе потом воздасться. Может женщина из этого примера и не сбивала ни кого, но она натворила каких-нибудь других нехороших дел. Она может и не понимать за что она так наказана и окружающие тоже.
Возникает вопрос: а если она не творила гадостей? Тут типа никаких если. Если умер, значит не просто так, значит за что-то.
А что касается её ребёнка, то тут всё просто. Не причисляю себя к большим знатокам христианства, но если мне не изменяет память, существует якобы такая фишка, что за твои грехи могут поплатиться твои дети и внуки и ещё хз кто.

Вроде у г-жи Сказки позиция махрового убеждённого христианина. Только может она в самого Бога не верит, а только в идеалы христианства.

Dr. Soleil
16.10.2009, 17:06
это всегда забавно)) читаю свои первые посты в 2004 году - просто плачу) думаю, первый составитель библии тоже сейчас бы плакал))

Storm
24.02.2006, 10:33
Я когда-то в одной книге читала очень интересную вещь. С которой полностью согласна. Бога нат как такового, нет законов которые устанавливает религия. Есть только те правила по которым ты (конкретный человек) живёшь, те скажем нормы поведения которым ты следуешь, которые считаешь правильными.
Есть то, во что ты веришь.
нет, я буду спорить с тем, кто в этом виноват
Nephilim, это будет аналогично приведению доказательств стене, что она стоит неправильно.
это всё обещания на будущее, а мне надо здесь и сейчас.
А здесь и сейчас все от вас зависит.
Чем больше возможность действия, тем больше свобода.
Извините, не понял, вас в чем-то ограничивают?
Есть зависимость от провидения, от понятия греха, нет свободы самому определять себе ценности - это и есть "привязаность к вере в Бога".
Ого, вот уж не думал, что нет свободы выбирать собственные ценности. С чего вы взяли?
Землетрясение можно остановить, если поднапрячься?
Есть возможность его предотвратить или избежать жертв. А вообще, неужели все абсолютно должно быть преодолимо? Более того, землетрясение - не зло, а природный катаклизм, необходимый нашей планете процесс.
Иерархия подаразумевает бОльшую ценность одного по сравнению с другим, наличие некоторого объективного критерия, которым эту ценность можно померить, а если каждый развивается по своему пути и по своим ценностям, то о какой иерархии может идти речь?
Поддерживаю, иерархичность здесь неприемлема.
Скорее так:
- Я тебя люблю!
- Тогда отпусти меня туда, где мне понравится.
- Не-а.....
Пожалуйста. Наештесь волшебных грибов - и летайте в забытьи.
Ну, по закону силы, конечно, следует.

Яйцо учит курицу?
Ну, хотя бы, тот самый пресловутый самурай бросит свою семью ради любви к господину.....

Самурайская верность не на любви держалась, вы фантазируете.
Можно выслушать моё мнение теперь, когда я есть, и исправить недостатки.
А стоит ли?

Ответил на последние посты, дальше забираться пока нет возможности. С уважением, ... :wink:

Morgul GdeR
14.04.2008, 22:41
странный вопрос в котором стало сомневаться всё больше людей),кто придумал кого человек бога, или бог человека?.
если сей час кто то слопает чего нидь гального и напишет трактат о явлении твари поднебесной, то его посчитают...ну кто кем посчитает...
А в те далёкие года наверно мало было известно о глюках и сумасшедшие шаманы, писали книжонки и прочее и все дружно верели, и несли дары...святоши нехотели работать и предумывали себе развлечение...
НО кто то скажет были факты, явления, святые нетленные мощи итд.
но тутже выйди за угол и соверши сто деяний злых , ведь нечего не произойдёт...здесь(!), а там... на том свете? или на той ночи))). почему раньше бог являлся адаму, какому нидь аврааму итд , а последние годки что то не являеться. может боиться что мы в наш век электроники разгодаем его загадку, и он окажется не богом, точьнее не тем за кого человечество его держало сотни лет....:yuck:

PoGo
02.12.2011, 19:19
довелось мне увидеть "Священника", который одной рукой поливал машину "святой водой", а другой рукой клал себе деньги под балдахин :eek:

это давно уже стало нормой, никто не обращает внимания.

Религии неизбежно деградируют.

да ладно? ты видела, сколько народу стояло в очереди, чтобы пояс пресвятой богородицы поцеловать? видела мусульман сколько молилось даже в москве в конце поста? и почему до сих пор значок самой богатой корпорации в мире - "†"?

А вот секты - заслуживают большего уважения

те же яйца, только в профиль, число последователей меньше, и нет инновационных идей, вот и получается не религия, а конфессия, или секта.

эти люди, которые хотят найти истину (они ищут - и это уже заслуживают уважения) ИМХО

это такие же недалекие люди, которые не ищут истину, а пытаются доказать, что в том, что у них все плохо, виноваты не они, а бог, в той или иной его ипостаси, который недоглядел, разгневался и пр.

Душу придумали чтобы деньги выкачивать ;)

тут не могу несогласиться)

Селена
27.02.2010, 18:02
Вопрос другой, но раз уж начали говорить, то скажи, что имеешь ввиду под "живой" религией. Я знаю людей, на жизнь которых религия оказывает положительное влияние, и они иногда говорят с опаской о некоей духовной основе религии, но на деле, она для них - чисто практическая опора для реальности, она им помогает лишь в том, что освобождает от лишних раздумий, позволяет не думать о потусторонних вопросах и заниматься реальными проблемами своего существования. Конечно этот мой жизненный пример ничего не доказывает, и не отказывает верующим "живой" верой в их существовании.. так расскажи о них, и я предполагаю, что ты сама являешься их примером. Я понимаю, что это может быть в чем-то сокровенно, и не всегда легко говорить о таких вещах, но все же расскажи, чтО для тебя "живая" религия?
Заранее извиняюсь за сумбур речей.
Об этом сложно говорить, потому что, во-первых, дело касается ощущений, которые не всегда получается точно выразить словами; во-вторых, чувствуешь нечто вроде стыда, когда говоришь кому-то о таких ощущениях. Я далеко не лучший пример верующего человека, чтобы иллюстрировать собой описание духовной основы религии. Есть множество житий святых и речей священников, которые, имхо, более наглядно могут ее продемонстрировать.
Я могу только рассказать про человека, которого посчастливилось видеть. Он живет своей верой и любовью к Богу. Для него «Бог есть любовь» - не просто красивые слова, а чувство, которое лежит в основе его жизни, которое видно не столько даже в словах и делах, сколько в самом его существе: во взгляде, голосе, манере общаться, в чем-то, что и назвать-то не знаю как. В общем, находясь рядом с ним, просто чувствуешь, что он очень любит Бога, и что он «светится» этой любовью, если можно так сказать, счастлив ею. И вот я столкнулась со сложностью номер один, т.е. не могу точно передать словами то, что заметила в этом человеке.
Наверное, если не вдаваться в подробности, можно сказать, что в основе «жизни» религии лежит фраза «Бог есть любовь» пропущенная через свою душу и принятая ею до конца (без всяких оговорок).

Что же за религия, которая отказывает своему приверженцу в покое? С "пониманием" все ясно. Даже когда путь к богу лишен понимания, и человек осознает что есть нечто важнее, чем его понимание.. и наконец опускает руки и бросает иллюзорную надежду понять и познать истину.. разве это не есть ли тоже утешение? Идея о принципиальной невозможности понимания. Не есть ли это тоже покой? Разве наши агностические взгляды не могли бы тоже стать успешным основанием для утешения? Религия может отказывать в понимании, но какая из них откажет в кусочке покоя?
Если есть что-то важнее понимания, это не значит, что оно вообще не важно, и можно спокойно опустить руки. Можно ли назвать утешением невозможность или необязательность достижения понимания – не уверенна. Кого-то, вероятно, будет угнетать мысль, что он не понимает чего-то.
Что касается покоя, то любовь к Богу не всегда и не всем его дарует. У верующего может быть масса причин для беспокойства от переживаний собственной греховности до боли за других людей, которых губят себя, причиняя зло кому-либо.

Селена
27.02.2010, 01:29
Согласен. Ещё можно сказать, что это страх перед смысловой неопределённостью, перед возможносью крушения смысла. Или что это страх, связанный с чувством отчуждённости/одиночества.
Почему религиозное чувство до сих пор так часто связывают со страхом? Разве только он или главным образом он может привести человека к вере?

Тоже верно. Также бывает, что человек просто сталкивается с феноменом религии, и его начинают мучать подозрения, что что-то в этом есть. Т.е. что в человеческой жизни есть некий "религиозный воспрос", на который никаким другим способом не ответишь.
Особенно сильно такие подозрения начинают мучить когда уважаемые люди демонстрируют свою приверженность религии. :yes:

P.S.: С возвращением, Селена! :yahoo:
Спасибо.

Scheintot
04.04.2008, 09:20
Talionis Perversum,
Daemoni etiam vera, dicenti non est credentium. (лат)
Дьяволу не стоит верить, даже когда он говорит правду.

Мадэлин
19.10.2007, 07:53
я верю только в себя) зачем самим создавать себе богов,а потом покланяться...все эти религии это навязывания...ограничения.так написано..да...хи...а писал то кто?человек и писал.такой ж как и мы.

HI-SI
01.05.2008, 12:12
Вот я и спрашиваю, но почему-то не отвечается:unsure: Если я - это Он, а Он - это я, тогда должно было бы быть всё гармонично и отвечаться :yes: :eek:
Ну тут уж я не знаю. Это нам Пророк нужен.

monoliden
09.04.2008, 18:46
Сейчас хожу на психолого-педагогическую практику в школу. Наблюдаем за 5 классом. Поражаюсь насколько будущее детей связано со случайными событиями, в голове не укладывается, но это все естественно, и в основе любого исторического события, или события в жизни человека лежит огромное количество случайностей, может даже бесконечное. Имеет место еще и эффект бабочки (взмах крыла бабочки на западе может привести к цунами на востоке). Вот например, Распредели учителей по классам, практически случайным образом, да и большинство учительниц - случайные люди в школе..... Вот и все, хана. Насколько от учителя зависит будущее ребенка....... Одна нормальная учительница попалась, и может даже привить интерес например к математике, и все, в жизни ребенка уже будет хоть что-то по-другому.... а это хоть что-то уже материал для дальнейшего преобразования другими факторами..... На самом деле все так и должно быть, по-другому быть не может. (ХОТЯ это не говорит о том, что надо терпеть плохих учителей, нет конечно, это отдельный разговор)
А так, в самом абстрактном приближении, Нужно признавать случайность и и приемлить ее, приемлить хаос и неопределенность и любить себя как носителя хаоса и неопределенности, другими словами как носителя жизни. Никто ничего не предопределял, все, кто что-либо заранее предопределяет в своей жизни, пусть добровольно запруться где-нить. ЛЮБАЯ ПОПЫТКА ИСКУССТВЕННЫМИ СПОСОБАМИ УПОРЯДОЧИТЬ ЕСТЕСТВЕННО ХАОТИЧНУЮ ЖИЗНЬ - прямой путь в никуда.
Но человеческая деятельность - это бессмысленные попытки упорядочить..... люди боятся хаоса. Это самое первое и самое важнейшее чувство, вкрапленное в природу человека - это страх перед лицом неопределенности....... первобытные люди трепетали перед природой. Им нужно было утешение, они хотели как то иллюзорно упорядочить хаотичное могущество природы, и они придумали первых богов, они придумали такое иллюзорное упорядочение как добро и зло, и все что бы им было уютнее, им было уютнее осознавать что все подчиняется каким-то законам, что не все так хаотично........Хотя в ту эпоху страх перед хаосом явилось условием для развития человечества, но сегодня это тормозит падающие листья
Но сегодня человеку следует преодолеть свой страх перед хаосом, человек сам носитель хаоса и всегда им был, человек всегда боялся себя самого, и ограничивал себя самого сам. Пусть каждый переоценит свой страх сам.....
Черт, устал... не все смог выразить то, что хотел.... и все какая-то ахинея, кажется..... злюсь....

Dr. Soleil
20.02.2010, 09:47
один вопрос разъясните мне - зачем все это?

страх смерти, в основном. Плюс, чем больше живешь и чем больше узнал/создал - тем страшнее думать, что после смерти эти все знания тупо сгниют) Религия это как раз спасительный прутик в этом смысле, тебе обещают загробную жизнь (пусть и на сковородке в аду), но ты не сгинешь)

Атеистам живется куда страшнее, чем верующим. Ну, я говорю, конеш, о достижении определенного возраста - юношеско-максималистский атеизм на эмоциях не считается, да и смерть для молодых кажется чем-то совершенно нереальным)

HI-SI
23.04.2008, 11:02
А тут получаются просто равные друг другу самодостаточные существа. Не, ну можно их, конечно, и богами называть, если так нравится, просто этот термин теряет смысл.

Нет, совсем не обязательно. Может мы до рождения едины. Вот как христианский Бог триедин, так мы шестимилиардноедины:eek:

Ну, вряд ли этого "я"-бога перло запрограммировать себе, например, унижения и т.п..

А почему бы и нет? Ведь мы же в этот мир и отправляемся чтобы испытывать несчастья, ведь только познав несчастья мы познаем счастье;)

Но этот вариант уже был отвергнут Пророком)))

Чёрт возьми, где же Пророк? Совсем не помогает нам разобраться в сложной философии))

иногда складываются такие ситуации, когда что ни выбери, всё равно не повлияешь на происходящее.....

А с чего это ты взял, что что не выбери, не повлияешь? Это только ты так думаешь, а на самом деле может ещё как повлияешь.

HI-SI
18.02.2010, 21:05
считаю религию, еще одним способом подчинить толпу, способом переложить ответственность, на другого не ведомого

Ты не прав. Религия - это как раз способ быть свободным от толпы.
Не надо мешать вместе само христианство и всяких там патрирхов-шматриархов и прочие там РПЦ. Это самая главная ошибка, когда их вместе мешают. Так-то конечно говно какое-то получается, если судить о христианстве по всяким там патриархам и приверженцам-идиотам. Вот я не понимаю, почему, хотя среди атеистов тьма идиотов, атеизм никто не считает чем-то плохим. А вот среди христиан тьма идиотов и христианство таки считается чем-то плохим! Парадокс. Не спроста всё это. Видимо сказываются гонения на христианство во время совка.

Morgul GdeR
16.04.2008, 18:33
Ну в пензе ващ весело,да и не только там))), но всётаки когда последний раз являлся бог? ,,, не кто-то, или что то , а достоверный факт явления(!)
причём не ИИИИсуса, а именно БОГА. ???:baby:

PoGo
28.02.2010, 09:59
Я имел в виду страх как один из механизмов (согласен, что наверное не главный). Допустим, ребёнок боится повторения чего-то плохого. Но ему говорят, что это было не просто случайное событие, а наказание свыше. Таким образом страх обретает более чёткий смысл. Кроме того, если это наказание, ты его можно избежать, если жить праведно. Т.е. это уже не совсем вне твоего контроля.

ключевое слово - говорят. ребенку говорят, что это наказание свыше. а дитю мама сказала - дите поверило, а как по-другому? это же мама/папа/троюродный пращур (не важно, кто конкретно). и, если так был просто страх, дидятко еще не знало чего бояться (я говорю о твоем чем-то плохом), не знало от чего так, почему так, за что так, то теперь ему говорят (причем не кто-то, а член семьи), что это кара господня, что ты грешил, ты должен жить праведно, чтобы такого не повторялось. ребенок получает источник страха. не находит сам, как это делают дети (фобии пауков, мостов, люков, темных углов, высоты), а получает именно. маме/папе нельзя не поверить в 5 лет, маме/папе, которые знают все - как снять боль, когда болеешь, какое мороженное вкуснее, как объяснить все на свете...включая ту самую кару божью. поэтому я думаю, что в детстве вне контроля. религиозность просто прививается, у ребенка еще не сформировано мировоззрение, нет четкой позиции поведенческой, нет веры. он просто черпает из окружения своего, от родителей в основном.

Der Wanderer
21.01.2007, 12:17
Вот в этом-то и весь вопрос: разве можно считать это возвращение добровольным, если без Бога человек всё равно не может?
Человек уже давно в каком-то смысле «обходится» без Бога. Он даже иногда чувствует себя счастливым. Но без Бога жизнь и счастье будут оставаться ограниченными и даже ничтожными; они соседствуют со смертью и бедствиями. Поэтому, в конечном итоге, у человека действительно есть потребность вернуться к Богу (которая проявляется через потребности в жизни и счастьи, но не исчерпывается ими). В результате греха, у человека появились также кое-какие другие потребности (так называемые «искушения»). Поэтому человеку приходится выбирать между потребностью любить Бога и быть с Ним и этими другими потребностями. Способность выбирать между потребностями и есть свобода; само существование потребности не является ограничением.

Именно поэтому ваша аналогия с наркоманом неубедительна. Потребность в наркотике ощущается им столь интенсивно, что «заглушает» все остальные потребности. «Выбора» в данном случае нет, поскольку, как показали психологи, связь между потребностью и поведением не является опосредованной принятием решения (человек теряет «контроль» над собой). Конечно, речь идёт только о тяжёлых случаях; на более ранних стадиях зависимости выбор ещё есть.

Ну, что-то уж очень постепенное)) Конечно, Богу спешить некуда, но ведь каждое поколение очень многое безвозвратно теряет....
На это теисты обычно дают два ответа. Первый: Бог, будучи бесконечно мудр, определит время существования мира согласно Своим божественным целям, которые мы не в силах постичь нашим земным умом. Второй: это время покажется ничтожным по сравнению в вечностью блаженства.

Гм, по этой же причине получается, что занятия наукой или нерелигиозным искусством тоже греховны
Это зависит от того, препятствуют ли они познанию Бога.

Вообще-то логика вовсе не принуждает использовать её в чём бы то ни было.
Разговор, главной целью которого является не самовыражение, а попытка сказать что-то об объективном положении вещей в физической и метафизической реальности, превратится в бессмыслицу без логики.

Оба утверждения остаются одинаково неубедительными и бездоказательными.
Не спорю.

Der Wanderer
01.03.2010, 10:28
...поэтому я думаю, что в детстве вне контроля.
Не спорю. Я имел в виду, что верующий человек получает иллюзию контроля негативных жизненных обстоятельств, поскольку его убедили, что "наказание свыше" зависит от его поступков.
...ребенок получает источник страха.
Я лишь пытаюсь сказать, что он (кроме того) получает религиозное "оформление" уже существующих страхов. Но согласен, что в общем контексте неспособности ребёнка противостоять тому, что "прививается" окружением, это наверное не столь важно.

Становится просто некогда думать еще и о страхах и горе.
Они не будут давать ему спать по ночам. Правда, всегда можно принять снотворное...
Короче, может быть ты и права, что занятой человек вряд ли пойдёт в религию, даже если его иногда мучает страх.
Проповедник сам собой вряд ли появится. К нему придется самому придти, если есть такое желание.
Это не обязательно должен быть "профессиональный" проповедник. Просто верующий знакомый, который не устаёт повторять, что Господь его "спас" и т. д .

Селена
28.02.2010, 21:41
Но даже если носитель религиозного чувства действительно вызывает восхищение... ответьте мне: Вообще какое вам дело до того в какую потусторонность он верит?! О каких авторитетах может идти речь в области субъективного?
Когда встречаешься с чем-то необычным и оно поражает тебя до глубины души, вызывает восхищение, то хочется как минимум приглядеться к этому по-внимательнее. Имхо, человек, как правило, стремиться к лучшему, естественно, в меру своих способностей и понимания. Если видишь перед собой пример лучшего, то почему бы не изучить его и не попытаться перенять настолько, насколько ты этого хочешь и можешь?

Людьми движет не любовь к богу, а любовь к людям! И никакой другой искренней любви у человека быть не может, кроме как любви к человеку. (ну плюс еще любимых животных, конешно... в общем имею ввиду любовь к реально существующему)
Еще человек может искренне и пылко любить деньги, но это, конечно, тоже из ряда "реально существующего". :eek:
Если человек верит и любит Бога, то, значит, Бог для него реально существует (в это он собственно и верит).

staryDJ@yandex.ru
06.12.2011, 18:02
я надеюсь, в этих словах нет издевательства, а одна только ошибка, верно? наверно, довольно страшная девушка, да? да еще и в военно-морской форме.Не красивых девушек не бывает, а молодость еще и добавляет красоту девушке...

http://www.youtube.com/watch?v=XxoeKm2Ic-4

Bane
06.04.2008, 02:29
Я верю в природу и духов (богов). Я вляюсь для себя Богом... По той причине что делаю что хочу упровляю своей судбьбой, и приношу то лил иное в жизнь другого человека... Вот....

А ты веришь в случай? Как думаешь, случай может повлиять на твою жизнь? Ты можешь управлять случайностью?

Der Wanderer
30.01.2006, 12:09
Почему бы всемогущему богу не изменить, в случае необходимости, законы природы ради своего "возлюбленного" творения?
Если всё время менять законы природы, то в мире настал бы полный хоас, и людям от этого было бы ещё хуже. Что касается урагана, то он что по-вашему не зависит от законов природы?

Ну и о какой свободе может идти речь, если мир изначально создан так, что человек без бога не может быть счастлив? Почему бы богу не создавать мир так, чтобы человек мог быть счастлив и с ним, и сам по себе, тогда у человека был бы действительно свободный выбор.
Речь идёт о свободе выбора между жизнью с Богом и жизнью без Него; между счастьем и муками. Я уже ответил на ваш второй вопрос: то, что вы требуете от Бога не кажется мне логически возможным. Где же здесь вина Бога?

создать человека с ногами, с возможностью ходить, но пригрозить ему, что если он воспользуется этой возможностью, его ждут страдания.
Это не угроза, а предупреждение.

Там шла речь о том, что якобы "положение вещей в мире" таково, что в результате действий предков, человек часто "находится в ситуации, в который он не силах сам себе помочь". Вот то, что "положение вещей в мире" таково, это не вина ли бога?
Вы считаете неспособность человека спастись от последствий собственного выбора не обратившись к Богу за помощью злом? Если же это не зло, то можем ли мы тогда говорить «вине» Бога в этом?

почему бог не создал людей так, чтобы они могли быть счастливы вне добра (во зле, если угодно)?
«Счастье во зле» это противоречие. Зло может приносить человеку удовольствие, но само понятие счастья предполагает отсутствие зла.

Чего же плохого в зле, если оно никому не причиняет вреда?
Ещё одно противоречие. :wink:

и потом, никто не предлагает ликвидировать всё зло, можно просто останавливать крайнии случаи....
Где критерий, согласно которому можно было бы установить, что является «крайним случаем», а что – нет?

и зачем было создавать человечество так, чтобы потомки расплачивались за грехи предков?
Альтернативой был бы мир, в котором наши действия не имели бы никаких последствий. Но это же абсурд!

HI-SI
28.04.2008, 10:36
Во-первых, не загадки, а притчи, а во-вторых, притчи притчами, но добавлять к Словам Откровения, через Пророка ниспосланного, отсебятину - это ересь!

Но Пророк ничего против ведь тоже не говорил. И это не отсебятина - я просто предположил. И вообще, ты как ты смеешь говорить о ереси, если сам ставишь под сомнение (!) истинность учения пророка!!:evil:

Не, ну по ходу игры мы же правила менять не можем, даже если нам очень-очень захочется, следовательно правила имеют над нами власть, следовательно не боги мы есть

Но так правила-то создали сами мы. И они имеют над нами власть только какое-то время, пока мы живём;)

Ну вот ещё! Порыв ветра - кирпич упал - самое что ни на есть ни с того ни с сего! А не пойти в то место, где ни с того ни с сего, я не могу, потому что не обладаю необходимой информацией: где, что, как и когда упадёт. Так что вот получается, что мы сами себе ограничиваем свободу воли, а это как-то не по-божественному, и я б даже сказал, не по-божески

Опять возвращаемся уже на пройденный этап. Эхъ, ты. Ничего ты не врубаешься в Учении Великого Пророка Сказки. Я конечно знаю, что философия сложная и понять её дано не каждому, а только избранным.
Постарайся ещё раз осознать, прикоснуться к тайне мироздания, войти в круги Высшего знания: ведь если тебе упал кирпич на голову, значит ты в своё время нагрешил.


Кстати, может это не просто Пророк, а Мессия, ниспосланная к нам, чтобы нести Истину среди грешных отступников вроде нас?

Селена
27.02.2010, 19:15
Почему же? И даже если это так, то знающие люди могут указать ему на возможность другого понимания.
PoGo уже ответил за меня: "сомнительно, что люди идут в религию, чтобы бояться". Скорее они могут придти для того, чтобы избавиться от уже владеющего ими страха, тут, конечно, "другое понимание" может пособить.

не факт
Вот и я говорю: "не факт".:eek:

monoliden
10.04.2008, 16:06
А. Просто я- человек. Возможно человеческая сущность просто не способна понять всей глубины вселенских законов.
Например: Я верю, то, что происходит внутри нас, создает то, что происходит снаружи.- Это уже закономерность.
monoliden,
Возможно жизнь кажется нам хаосом, только потому, что мы не способны понять ее до конца?;)
Все-же от части, Сказка права. Ведь своими действиями, мы конструируем свое будующее. Люди влияют на мир реальности, которую они видят. Даже если не признают этого ( думаю таким образом снимая с себя ответственность. Типа- "На все воля божья." ну и слова monoliden, по моему из той-же серии).
Час от часу не легче.... неужели следует разорвать им уши для того, чтобы они научились слушать глазами?
Во-первых, начнем с самого легкого, когда я говорил: "пусть те, кто думают, что предопределяют что-то, запрутся где-нить...", я имел ввиду богов. И слышать после вот это: .... снимая с себя ответственность. Типа- "На все воля божья." ну и слова monoliden, по моему из той-же серии). - такая ...... интерпретация моих слов, что просто руки опускаются....
Во-вторых, про эту чужую избичеванную фразу :
Возможно жизнь кажется нам хаосом, только потому, что мы не способны понять ее до конца?;)
Меня, как человека не интересует то, чего ЧЕЛОВЕЧЕСКИ постичь невозможно. Тем более, что у нас нету никого ТАКОГО, для кого мы можем сказать, что это явление - закономерность, а вот для нас это хаос! (потому что все что мы говорим, мы говорим относительно своей теоретической системы и выйти за ее пределы не можем). Повторяю: у меня нету ничего достоверного кроме себя самого. У вас нету ничего достоверного, кроме вас самих. Попытки придумать ТОГО, относительно КОГО, что-то, не имеющее для нас представления, будет иметь ее - иллюзия.

monoliden
21.02.2010, 22:30
))

О как! Ну так поведай, Хай-зай, эту мудрость нам, сирым и убогим, чтоб мы уверовали. Скажи свое слово. Что же снизошло к тебе священный заяц?

Nephilim
31.01.2006, 05:15
Nephilim
однако мне нужна не просто свобода, а свобода куда бОльшая, и ещё лучшее устройство мира.....
Будь добр, объясни, что ты подразумеваешь под свободой?
Отсуствие зависимостей от: "воли" случая (или проведения), материальных потребностей организма, якобы объективного понятия греха (впрочем, в мире без бога эта свобода есть :!: ), болезней, старения, смертности тела;
возможность более эффективно находить интресных мне людей/друзей/возлюбленных и т. д ..

ну, если помечтать, это бы выглядело так:
бог создаёт мир, населённый умными, красивыми, талантливыми людьми, которые продолжают дело созидания мира, любят друг друга, в этом мире есть, конечно, и зло ("сверхчеловеку нужны сверхдраконы" :wink: иначе скучно), однако зло надо лимитировать, т.е. "сверхдраконы" - это всегда пожалуйсто, а вот болезней, уродств, сумасшествия - не надо.
Первое и второе есть в христианстве, третье - предполагается как идеал. А насчёт зла забавно получается - т.е. чтобы было опасно, но не очень? соломка в нужном месте?
В христианстве всё это привязано к вере в бога, следовательно есть зависимость от провидения, от понятия греха (нет свободы самому определять себе ценности).
Насчёт зла - зло должно быть преодолимо человеческой волей и не должно уродовать субъект, здесь дело не в "соломке", а опять же в свободе, на этот раз в свободе от зла (т.е. возможности его преодолеть если поднапрячься :) )

А сам Бог - удаляется из этого мира :!: (ну, можно, конечно, оставить в мире церковь, чтобы желающие могли придти к богу
Деизм нафиг! Он ничего не даёт, кроме отчаяния (ИМХО)
вот специально для тех у кого такое ИМХО, в таком мире предусмотрена церковь.

вот это было бы настоящем самопожертвованием бога, т.к. он бы создал людей не для себя, а ради них самих :!:
Слушай, а так на секунду: кто мы такие, чтобы хоть что-то требовать от Бога, тем более такой "жертвы"?..В конце концов, Он создал мир, ты бы сначала достиг хотя бы ничтожно малой части Его совершенства, а уж потом бы советовал, что Ему делать! Полагаю, Богу всё-таки виднее (во всех смыслах)
Ну, по моему скромному гуманистически-экзистенциалистическому убеждению, всякое мыслящее существо ценно именно в том виде, в котором есть, и в том направление своего развития, в котором развивается, так что утверждения о том, что ты мол перед богом ничто и нефиг вообще высовываться, считаю по меньшей мере неконструктивными.....
А требование от бога определённого самопожертвования по-моему вполне уместны в контексте мнения о любви бога к людям.
Из того, что бог создал мир, по моим вышеупомянутым убеждениям, вовсе не следует, что он имеет право поступать так, как ему заблагорассудится :wink:

я уже писал ответ на это, но видно не хотят меня некоторые понимать :roll: добро ведь для каждого своё :!:
Ничего подобного. Милосердие, личная свобода, любовь, дружба, верность - всегда и везде воспринимались и воспринимаются как добро! Даже у самураев!
Ну, по понятиям самурайской чести, ради своего господина самурай должен был не задумаваясь жертвовать друждой и любовью (в т.ч. своей семьёй). О личной свободе преданного хозяину самурая вообще говорить не приходится, о милосердии к врагам господина - тоже вряд ли. Так что всё относительно.

ну или напишу по-другому, допустим, добро для всех едино и другого добра быть не может, тогда почему бог не создал людей так, чтобы они могли быть счастливы вне добра (во зле, если угодно)?
Что у тебя с логикой? Зло - это страдание, страдание - это несчастье. Зло - это отсутствие любви, как человек может быть счастлив без любви??
э нет, это у тебя с логикой проблемы :) то что зло = страдание, это уже следствия того, что человек не может быть счастлив вне добра/бога, т.е. того, что бог не разрешил счастье во зле (или в другом понимании добра).
Кроме того, зло и отсуствие любви - вообще разные вещи, (человек может творить зло ради своей любви, и даже объекту любви)

счастье это внутреннее ощущение, так что почему бы человеку не иметь возможность испытывать счастье без добра/бога? не всякое же "зло" приносит кому-нибудь вред. Возмём, например, того же Бодлера, почему бы ему не быть счастливым в одиночестве, среди своих "цветов зла"?
1) Всякое зло приносит вред :!: 2) Не путай этику с эстетикой. Художники часто изображают красоту зла, это не значит, что а) зло перестаёт быть злом, б) они сами согласны с тем, о чём пишут ( "I don't necessarily agree with everything I think." AE)
Зло не может приносить счастья, это абсурд! Тогда бы оно перестало быть злом!
Допустим, с художниками - действительно вопрос сложный, но те же самураи были счастливы зарубить врага ради своего господина, следовательно:
1. зло(в нашем понимание зла) приносило им счастье
2. зло (также как и добро) - очень субъективное понятие

Цитата:
и потом, никто не предлагает ликвидировать всё зло, можно просто останавливать крайнии случаи....

Где критерий, согласно которому можно было бы установить, что является «крайним случаем», а что – нет?

на мой взгляд, богу следовало бы ликвидировать зло в тех случаях, когда этого не может сделать человек.
А как ты собираешься выяснять, когда человек может его ликвидировать, а когда - нет?
Зачем это мне выяснять? это задача бога, я могу утвеждать только, что есть случаи когда человек не может ничего сделать, а есть - когда может, следовательно бог мог бы первую группу случаев ликвидировать. а вторую оставиить.
А ещё когда может, но не хочет/не смеет??
Это уже вопрос свободы и силы воли, здесь пусть человек сам разбирается, иначе скучно будет.

Ну о какой свободе тут речь вообще? наверняка, какая-нибудь истеричная дура, доведённая до помешательства тем, что ей других детей кормить нечем, в припадке отчаянья решила избавиться от ребёнка - это что, свободный выбор? даже если так, почему бы не ограничить её свободу ради свободы ребёнка? или ещё лучше - не доводить её до такого состояния, обеспечить всем приемлимый уровень жизни.....
Если говорить о том случае, о котором я вспомнила, там было всё до ужасного просто: новый "муж" этой женщины намеревался её бросить из-за того, что ему мешали её дети (насколько я помню, одному было 4, другой чуть младше). Она взяла и отвела их в лес. Разве это не было свободным выбором этой суки???? А о свободе ребёнка - у зла всегда есть жертвы.....
Так почему бы богу не ограничить свободу сей суки, ради свободы детей? Здесь ведь вопрос не только в их страданиях, но и в том, что они не смогли вырасти и сделать свой выбор.

я так и не понял, а грех-то в чём? и зачем было создавать человечество так, чтобы потомки расплачивались за грехи предков?
В чём грех я уже писала.. У людей был выбор: послушаться Бога или послушаться дьявола. Они выбрали второе и обрекли свой род на страдания (=жизнь в послушании дьяволу). В конце концов, мир наш так ужасен именно потому, что его "князем" является вовсе не Бог. Дело в том, что Князя, как президента, выбирают люди....А вопросы из разряда "зачем надо было создавать так или иначе" в любом случае останутся без ответа - думаю, у Бога были на это достаточно веские причины.
По моему скромному дваждывышеупомянутому мнению, причины столь важного решения нужно хотя бы озвучить, я уж не говорю выслушать чужие мнения :wink:

Bane
16.04.2012, 02:54
Обсуждать в разделе Религия нечего ИМХО (In My Horrible Humble Opinion); тут все легко и доступно - либо человек следует определенной доктрине (сектам или религиям), либо отказывается от них и становится - атеистом\филсофом\агностиком и т. д . и т.п.. :yes:


итак, вспомним Фому Аквинского, вполне себе филосов - весьма религиозный товарищ.
Да, тот же Аристотель - не отвергал греческих богов ))

Nephilim
13.04.2008, 22:34
Так вот. Насколько я её понял, что чем больше ты творишь гадостей, тем больше тебе потом воздасться.
Значит, уже ни о какой "божественности" субъекта речи быть не может ;)

Может женщина из этого примера и не сбивала ни кого, но она натворила каких-нибудь других нехороших дел. Она может и не понимать за что она так наказана и окружающие тоже.
Возникает вопрос: а если она не творила гадостей? Тут типа никаких если. Если умер, значит не просто так, значит за что-то.
Как сказал тов. Жиглов из небезызвестного фильма (когда у них там кто-то в КПЗ отсидел несколько суток ни за что): "Запомни, Шарапов, наказаний без вины не бывает!" :spiteful::lol:

А что касается её ребёнка, то тут всё просто. Не причисляю себя к большим знатокам христианства, но если мне не изменяет память, существует якобы такая фишка, что за твои грехи могут поплатиться твои дети и внуки и ещё хз кто.

Вроде у г-жи Сказки позиция махрового убеждённого христианина. Только может она в самого Бога не верит, а только в идеалы христианства.
Да нет, в нормальном христианстве существует индивидуальная ответственность за свои грехи и соборная (коллективная) ответственность всего человечества за первородный грех. Насчёт того, что якобы дети отвечают за грехи родителей, - это больше похоже на верования полоумных бабулек-богомолок - ни в Библии, ни в "священном предании" ничего подобного не припомню. Вообще, происхождение этого верования, похоже, языческое (родовая ответственность), а значит противоречит христианству, так как христианство как раз "разделяет отца и дочь, сына и мать" и ставит индивидуальное и общечеловеческое выше семейно-родственного (в чём, кстати, было главное культурологическое новшество и ценность христианства)....

Лунная_Дама
02.12.2011, 05:38
Возможно, что эта тема уже поднималась, возможно я ее пропустила, но все же :roll: ......как вы относитесь к религии, к сектам, к т.н. язычеству...к группам, в чьем творчестве поднимается вопрос религии (православие - Алиса, например)

Сегодня религия, относится к разряду фантастики :yes: довелось мне увидеть "Священника", который одной рукой поливал машину "святой водой", а другой рукой клал себе деньги под балдахин :eek:

Религии неизбежно деградируют. А вот секты - заслуживают большего уважения, не в том смысле что я их защищаю, а в том смысле что эти люди, которые хотят найти истину (они ищут - и это уже заслуживают уважения) ИМХО

Сама я Атеистка, считаю что Душу придумали чтобы деньги выкачивать ;)

Dr. Soleil
26.02.2010, 15:02
Почему ты думаешь, что религия существует исключительно для этого?

Потому что страх смерти это единственное, что абсолютно неотвратимо и тяготеет над любым существом все время его жизни (в том числе, страх смерти часто бывает стимулом ко многим поступкам). Все остальное так, чушь)

П.С. Селеночка, я готов прям щас изменить свое мнение ради тебя, ты вернулась и живая! :yahoo: это ты к весне проснулась? Пошли гулять :eek:

Селена
27.02.2010, 19:49
Быть может религия позволяет заменить один страх на другой, или же найти некий духовный смысл в собственном страхе. Кроме того, страх в религии "разбавляется" надеждой и верой.
Зачем менять один страх на другой? Не лучше ли искать способ избавиться от страха или хотя бы заглушить его? Вне религии, кстати, сделать это очень просто. Каждодневная суета может завладеть практически всеми мыслями человека, не оставляя ни времени, ни сил на страхи.

я читать, наверно, только вчера после обеда научился:eek:
Бывает.:eek:

Loke
30.11.2007, 08:55
Я-Язычник,и верую в древних славянских богов.Я считаю,что у каждого народа должны быть свои боги,а не икона,созданная иудео-христианами что-бы покорить этот мир.Язычество было,есть и будет,и мы не имеем права отказываться от религии предков.

Nephilim
15.04.2008, 00:04
почему раньше бог являлся адаму, какому нидь аврааму итд , а последние годки что то не являеться.
Ты шо, счас тоже вовсю является :yes: Вот одним ребятам из Пензенской области всё время кто-нибудь является, и то в пещеру их ведёт, то наоборот говорит, мол, вылазте оттуда)))

PoGo
27.02.2010, 18:49
Так он уже пришел в их ряды. :) Он уже верует.
ах...ну да, да. правда ведь))
Если человек просто знает, что вот есть такая религия с таким вот пониманием страха Божия, то не факт, что ему захочется присоединиться к ее последователям.
не факт. сомнительно, что люди идут в религию, чтобы бояться. наоборот, чтобы обрести покой. изначально, конечно же:spiteful: а потом уже идут писания, грехи, нельзя, кара, ад, страх. не может быть религиозного страха, пока человек не уверует.

Арсений
01.08.2007, 21:54
Да состовители стати точно из средневековья. Такое только в юмористических журналах печатать.

monoliden
26.02.2010, 20:01
Почему? Неопределенность тоже можно воспринимать по-разному, кто-то ее опасается, а кто-то видит в ней спасение, ведь неизвесность может дать надежду на то, что нечто страшное/плохое может и не случиться.

Согласен. Только я говорю не про этот страх. Речь идет о страхе перед неопределенностью не в смысле неизвестности будущего человека, неизвестности его "судьбы" и т. д . (хотя это косвенно и включается в то, что я имел ввиду), речь идет скорее о страхе хаоса (нужно было с самого начала об этом сказать), я говорил о страхе перед хаосом, который яснее всего чувствовал первобытный человек, когда не знал о природе ничего. Страх перед хаосом окружающей природы заставил его искусственным образом попробовать упорядочить неизвестные ему силы на "добрые" и "злые". Таким образом, я говорю о страхе перед лицом неопределенности в смысле страха, возникающего в результате осознания человеком своего незнания правил той игры, в которую он оказался вовлечен не по своей воле.



Этот страх хаоса, на мой взгляд, является ответом на вопрос почему же религиозные чувства настолько сильны и неубиваемы на протяжении всей истории человека, но я не утверждаю, что все современные верующие верят именно по этой причине, у каждого из них свой огромный клубок собственных оснований и оправданий.

Это очень глубокий страх, по сути в чистом виде он имел место лишь в глубокой древности, но каждый из нас, в той или иной степени, является носителем страха перед хаосом этого мира. Мы ищем разные способы отвернуться от своего страдания, научным познанием, или религиозной установкой - всё это бесплодные попытки найти знание, которого не существует. Мир все так же "жестоко" сохраняет свое безрассудное молчание. В нем ничего нет. Я думаю, мы обречены наполнять его иллюзиями вечно.

Der Wanderer
27.02.2010, 18:48
Вопрос другой, но раз уж начали говорить, то скажи, что имеешь ввиду под "живой" религией.
Рискну предположить, что религия "жива" для человека, если учение этой религии глубоко затронуло все стороны его жизни (не только интеллектуальную или нравственную), и стало чем-то священным, что он постоянно проживает внутри себя в настоящем. Короче говоря, изменило жизнь.
Если человек просто знает, что вот есть такая религия с таким вот пониманием страха Божия, то не факт, что ему захочется присоединиться к ее последователям.
Почему же? И даже если это так, то знающие люди могут указать ему на возможность другого понимания.

HI-SI
29.04.2008, 10:29
Сомневающееся "я": Тут вопрос в том, имеет ли этот закон об искуплении непреходящую силу. Если да, то опять у нас что-то не клеится (Бог - не Бог!). Если нет, и я его когда-то, когда был Богом, сам создал, то зачем мне было вообще создавать такой закон? и почему никто из шести млрд. воплощённых частей Единого Бога его не отменил для своей воплощённой жизни?


Почему, почему... Это тебя надо спросить почему ты до жизни на Земле сварганил для себя такой тупой закон, что теперь кирпичей боишься.
И вообще, цели самого бога остаются непонятными тебе, жалкому смертноому полубогу:eek:

А почему никто другой что-то там не изменил для своей жизни - а может он отменял что-то, а что-то новое наоборот вносил. Только обо всех изменениях он заранее с остальными воплощениями договорился.;)

monoliden
27.02.2010, 11:33
Однако может показаться, что они всё же её (метафизическую истину) немного проясняют с разных сторон. Или же они проясняют лишь человеческое мышление, которое никакого отношения к истине не имеет?


Они проясняют лишь картину сказочного замка в тумане. И чем больше мы его узнаем, чем ближе к нему подступаемся и рассеиваем туман, тем необратимее рассеивается и сам замок, так как он сам был результатом нашего мышления, и создан был от безысходности и одиночества. Он рассеился и мы уверяем себя, что отныне будем умнее, перестанем быть столь наивными, сколько можно попадаться на одну и ту же уловку своего разума? И тут мы видим вдали новый замок, так как не можем мы долго жить во тьме без него, также как путешествующий в пустыне без воды не может долго бродить без миража. По кругу.


Полагаю, что рассматривать религию в современных условиях как средство для избавления от ощущения бессмысленности неизбежности страдания (т.е. как возможность отвернуться от него) не совсем верно.
Когда я говорил "способы отвернуться от страдания", слово "страдание" использовал больше для стилистических целей, и все время обращался к первобытным истокам зарождения религиозного чувства. О современности я уже сказал: не утверждаю, что все современные верующие верят именно по этой причине, у каждого из них свой огромный клубок собственных оснований и оправданий.




Религия хоть и дает некие «правила игры», но остается «мертвой» для человека, не замечающего в ней духовной основы


Насчет духовной основы религии - это тоже приобретенное, я же говорил об истоках. Вопрос другой, но раз уж начали говорить, то скажи, что имеешь ввиду под "живой" религией. Я знаю людей, на жизнь которых религия оказывает положительное влияние, и они иногда говорят с опаской о некоей духовной основе религии, но на деле, она для них - чисто практическая опора для реальности, она им помогает лишь в том, что освобождает от лишних раздумий, позволяет не думать о потусторонних вопросах и заниматься реальными проблемами своего существования. Конечно этот мой жизненный пример ничего не доказывает, и не отказывает верующим "живой" верой в их существовании.. так расскажи о них, и я предполагаю, что ты сама являешься их примером. Я понимаю, что это может быть в чем-то сокровенно, и не всегда легко говорить о таких вещах, но все же расскажи, чтО для тебя "живая" религия?


Религия, если она «жива» для человека, имхо, дает ему возможность увидеть путь, который приведет его к Богу, а на этом пути может и не быть ни понимания, ни покоя. Зато он может привести к чувству, что есть нечто более важное, чем его понимание и покой.



Что же за религия, которая отказывает своему приверженцу в покое? С "пониманием" все ясно. Даже когда путь к богу лишен понимания, и человек осознает что есть нечто важнее, чем его понимание.. и наконец опускает руки и бросает иллюзорную надежду понять и познать истину.. разве это не есть ли тоже утешение? Идея о принципиальной невозможности понимания. Не есть ли это тоже покой? Разве наши агностические взгляды не могли бы тоже стать успешным основанием для утешения? Религия может отказывать в понимании, но какая из них откажет в кусочке покоя?

PoGo
06.12.2011, 07:28
Причем здесь гомосексуализм...
Ну, например, вот это:

http://www.youtube.com/watch?v=-Sib_Dl73bs

или вот это:

http://www.youtube.com/watch?v=DpWILwfqpgw

зомби-тв, или в официальном переводе - рен-тв, давно уже не смотрю, а, если и смотрю такие бредовые передачи, то надвое делю. бесконтактный бой - вообще хрень. на некоторых кадрах видно, что нападающий специально промахивался. что же за секретная техника боя такая, о которой все, кому не лень, говорят?

А за мужиков, прошу извинить, аватар попутал меня,я подумал, что Вы есть девушка...

я надеюсь, в этих словах нет издевательства, а одна только ошибка, верно? наверно, довольно страшная девушка, да? да еще и в военно-морской форме.

PoGo
27.02.2010, 19:33
Быть может религия позволяет заменить один страх на другой, или же найти некий духовный смысл в собственном страхе. Кроме того, страх в религии "разбавляется" надеждой и верой.

да нет, не разбавляется он. никто никуда не идет менять поломанные плохие игрушки на новые и не менее плохие. страх идет в нагрузку, чтоб массы подчинялись. возможно, кто-то идет в религию, чтобы заглушить какие-либо страхи/сомнения/неприязни/комплексы, но ведь ни у кого в голове изначально не появится мысль о том, что там тоже будет страх, другой, но...те же яйца, только в профиль. идут за высшим, отрешенным, чистым и духовным, а упираются в страх. не думаю, что кто-либо лезет в это болото, чтоб забить один страх другим. такие на войну идут воевать. или небоскребы строить. или в рулетку играть. с плохими дядями.

HI-SI
21.02.2010, 21:02
страх смерти, в основном. Плюс, чем больше живешь и чем больше узнал/создал - тем страшнее думать, что после смерти эти все знания тупо сгниют) Религия это как раз спасительный прутик в этом смысле, тебе обещают загробную жизнь (пусть и на сковородке в аду), но ты не сгинешь)

Да нет же! :eek:
Религия, как бы она не для того, чтобы лапшу на уши вешать. И ясен пень, что библия написана людьми т они в те далёкие времена не знали такой картины мира, как ты сейчас.
Но за то там есть кое-что очень мудрое, что всем и всегда подходит

Дэнни
20.02.2010, 16:19
Таки ладно! Я постоянно думаю о смерти, когда просыпался с похмельем. Вот сегодня, например.

-Алекс-
28.02.2006, 09:19
Да почему же неудачно? Просто напросто "испытание" предполагает возможность летального исхода в процессе достижения цели.
Что-то мне это напоминает, скажем фильм "Пила"-очень похоже, но тогда бог-маньяк?!
А уж тем более мне не понять самой идеи "первородного греха"-как удобно заранее всех обьявить преступниками (читай-грешниками), а потом их за это несовершенное ими преступление, о котором они и понятия не имеют, наказывать, а если что не так, то можно списать как в этой истории-"убивайте всех, а там наверху разберутся"
Как избежать жертв во время землетрясения? Очень просто, ученые уже сейчас могут их прогнозировать. Быть может, в будущем удасться так воздействовать на происходящие внутри нашей планеты процессы, чтобы свести к минимуму возможность возникновения опасных для большого колличества людей ситуаций. Сколько уже нас "завтраками" кормили-в будущем и коммунизм обещали, и рай на земле и тп, ибо "либо эмир умрет, либо ишак сдохнет", а почему бы не сделать этого сейчас? К тому же действия этих людей-ученых можно рассмотреть и как противостояние божьей воле-как тогда быть?

HI-SI
17.02.2010, 12:20
А я, кажется, что-то понял :happy: А все вы, уважаемые обсиратели христианства, ничего в нём не понимаете. Как и защитники, впрочем)
Да да, определённо что-то понял! Ох ты ж чёрт, какими детскими мне теперь кажутся мысли про плохую РПЦ, аццкий АДЪ, ужасного Бога, с которым вы разошлись во мнениях, когда он забрал жизнь вашего любимого попугайчика и прочее. Цирк с конями же ж :-)

Лунная_Дама
03.12.2011, 03:32
эти слова можно использовать, как начало моих предыдущих. идут в религию, потому их привело нежелание справляться со своими неурядицами, идут в религию в надежде спихнуть все заботы на "бога", а если он не поможет, то есть, если все чудесным образом не разрешится само собой, то всегда есть кого обвинить. это слабые, ленивые и недалекие люди. прошу прощения, если кого-то оскорбляю

ну вот об этом я и толкую, жалко мне сектантов :sad: бедняжки! создали себе иллюзию и живут в этих иллюзиях. но простых верующих мне не жалко :spiteful: они всетаки не так сильно страдают, а сектанты бедняжки по большей части заканчивают жизнь в дурках :sad:

но причем здесь я? :beee: я Научная Атеистка, и рассматриваю любую религию\культ с точки зрения Науки (и Н. Анализа).

Мер+вая Леди
11.02.2006, 22:28
Равнодушна...
Сама щас ни во что не верю... было время, я перестала верить во что-то может лишь в бога внутри себя... в одного единого, что создал ВСЕ! это не будда. не Христос, ни Аллах... Это один единственный бог для всех...

Дэнни
22.02.2010, 00:28
Трололо!

Кто бы вы думали? Кто бы вы думали?

Священный заяц!

cinnamint
30.07.2007, 16:20
Послушайте, все эти утверждения насчет того, что "христианство - это религия рабов", равно как и любые другия заявления по принципу "религия Х - это для Y" можно смело отнести в категорию "детский сад". И рейтинг установить: "вход после 18 запрещен". Кто-то становится рабом, а кто-то обретает свободу, кто-кто начинает убивать, а кто-то перестает. В правда надеетесь запихнуть религию с двухтысячелетней историей и двумя миллиардами последователей в три слова и считаете, что они будут иметь хотя бы опосредованное отношение к истинному положению дел?

Nephilim
21.04.2008, 01:02
Эх.... Я еще хочу сказать насчем мазохизма! Ответить почему человевек наказывает себя (за свои грехи): ведь только познав несчастье мы можем познать истенного счастье!
Дык, никто ж не возражает)) Просто тогда не получается из человека бога, если надо ним есть закон ;)

monoliden
16.10.2009, 16:32
А мне так забавно, когда я читаю то, что сам написал в этой теме год назад)) бесконечные многоточия, капс, и море категоричности))
хотя сами мысли неизменны и сейчас, изложение их веселит меня теперь

Nephilim
26.02.2006, 03:16
нет, я буду спорить с тем, кто в этом виноват
Nephilim, это будет аналогично приведению доказательств стене, что она стоит неправильно.
ну, стена - неодушевлённый объект, если мир неодушевлён, т.е. бога нет, то это действительно так, если бог есть, то он всёже может понимать критику (в отличие от стены), хотя его реакция на это точно как у стены - полнейшее равнодушие.....

это всё обещания на будущее, а мне надо здесь и сейчас.
А здесь и сейчас все от вас зависит.
прямо так всё? :shock:

Чем больше возможность действия, тем больше свобода.
Извините, не понял, вас в чем-то ограничивают?
Конечно, например я не могу остановить смерть, старение, болезнь, несправедливость, или хотя бы двигаться со скоростью, большей скорости света, - ограничений очень много самых разных.

Есть зависимость от провидения, от понятия греха, нет свободы самому определять себе ценности - это и есть "привязаность к вере в Бога".
Ого, вот уж не думал, что нет свободы выбирать собственные ценности. С чего вы взяли?
Всякая религия имеет определённую систему ценностей, которую считает объективной, так что для того, кто следует определённой религии, нет свободы выбирать собственные ценности.

Землетрясение можно остановить, если поднапрячься?
Есть возможность его предотвратить или избежать жертв.
Это как? :shock:

А вообще, неужели все абсолютно должно быть преодолимо?
Нет, не всё, но есть вещи необходимые, например, если некоторый человек живёт ради своих детей, то для него необходима возможность обезопасить их, и т. д ....

Более того, землетрясение - не зло, а природный катаклизм, необходимый нашей планете процесс.
Планета явно устроена неудачно, если на ней существуют процессы, убивающие и калечащие без разбора её жителей.

Скорее так:
- Я тебя люблю!
- Тогда отпусти меня туда, где мне понравится.
- Не-а.....
Пожалуйста. Наештесь волшебных грибов - и летайте в забытьи.
Причём здесь грибы :) там речь шла о религиозной догме, утверждающей, что человек не может быть счастлив без бога.....

Ну, по закону силы, конечно, следует.

Яйцо учит курицу?
Ага :wink: разве не лучше, если творение может превзойти творца, а ученик - учителя? в таком мироустройстве был бы некоторый смысл.

Ну, хотя бы, тот самый пресловутый самурай бросит свою семью ради любви к господину.....

Самурайская верность не на любви держалась, вы фантазируете.
Ну, у каждого самурая по-своему, наверное, но не об том речь - речь о том, что добро для всех разное.

Можно выслушать моё мнение теперь, когда я есть, и исправить недостатки.
А стоит ли?
Если недостатки этого мира кажутся вам незначительными, то, конечно, не стоит.

Dr. Soleil
16.04.2012, 21:49
либо человек следует определенной религии, либо следует атеизму. Тут все просто, четко, доступно и понятно.

Надеюсь, когда-нибудь вы избавитесь от черно-белого способа видения мира :eek: ну либо останетесь на том же уровне развития, но это плохо, так что вам не желаю.

Нет в таких вопросах ничего простого, четкого и понятного.

Storm
24.03.2006, 22:54
Ну, своё отношение к такому богу я уже высказал. Первородный грех, даже если рассматривать его как преступление человека, ни в коей мере не оправдывает преступлений бога, т.к., по моему скромному мнению , нельзя за преступление платить преступлением, тем более обращённым против всего человеческого рода.

Ну, собственно, я с вами согласен. Однако как факт мы видим принципиальное недействие.
А с какой стороны картина мира выглядит логичнее с богом?
Ну, столько уже об этом говорили. Хотя бы с той, что людям "удобнее" так считать, так эмпирический подход пытается найти себе рациональные опоры. Или: столь сложный и многогранный мир не мог появиться без некоторого воздействия ВОЛИ, Ахитипа etc.
Тогда демиург вовсе не любит свои творения, раз он "ради интереса" ввёл переменную, которая случайным образом их уничтожает. Т.е. опять же - какое чувство можно испытывать к такому богу, кроме отвращения?

А что есть любовь? Быть может, подобное действие с его стороны есть именно результат этой самой любви?
В таком случае, по какому праву он бог? только по праву сильнейшего?
К тому же получается, что добра в нём вообще не видно....

По праву того, что он - бог, вы - человек, а курица - курица. По какому праву аристократия была аристократией, а чернь - чернью? Все то же самое.
Нет добра, говорите? Позвольте, оно даже в нас есть. А уж говоря о существе, создавших таких злобных и отвратительных чудиков как мы, и говорить не приходится. ;)
Какой же цели, интересно?
А удачно/неудачно нужно всё же считать относительно конкретного человека, а не человечества, если относительно конкретного человека случился несвоевременный летальный исход - на лицо несправедливость по отношению к нему, следовательно, мир устроен неудачно.

Цели вариируются. К тому же, что именно вас интересует: цель бога на данном этапе или цель человека (человечества)?
Что же касается удачности или неудачности, то мир для всех людей сразу не может быть одинаково хорошим и удачным. Равенство недостижимо и, слава этому самому богу, невозможно. Честно говоря, меня вполне устраивает такой ход вещей, хотя порой и кажется, что те, кто выше("лучше"), гроша ломаного не стоят.
Ну, если бы он просто пытался вызвать в читателе протест, нашёл бы средства пожёстче
В его работах нет ничего людоедского а что касается манеры "философствовать молотом" - тут он даже "отстал" от более ранних и глупых нигилистов.
Насчет средств - не факт. Учитывая его страсть к красоте слов и увлеченность на некоторых этапах софистикой ( в чем сам Ницше неоднократно признавался), мы вполне можем допустить, что средства для этого он выбрал вполне приемлемые и ему характерные.
Людоедского - абсолютно ничего, но довольно большой процент слишком легко принимает на веру то, к чему следовало бы относиться со здравой долей скепсиса; некоторые же тезисы вообще я бы настоятельно советовал проигнорировать ввиду того, что автор сам зачастую в них не верит.
А уж тем более мне не понять самой идеи "первородного греха"-как удобно заранее всех обьявить преступниками (читай-грешниками), а потом их за это несовершенное ими преступление, о котором они и понятия не имеют, наказывать, а если что не так, то можно списать как в этой истории-"убивайте всех, а там наверху разберутся"

Черт возьми, я не христианин, и первородный грех мне самому до ужаса претит, так что оставим его наконец. Сий момент действительно является причиной непринятия религии очень большим колличеством людей и всегда является камнем преткновения. Если хотите, можем подискутировать, но боюсь, что моя точка зрения будет близка вашей и я мало что смогу возразить. ;)
Сколько уже нас "завтраками" кормили-в будущем и коммунизм обещали, и рай на земле и тп, ибо "либо эмир умрет, либо ишак сдохнет", а почему бы не сделать этого сейчас? К тому же действия этих людей-ученых можно рассмотреть и как противостояние божьей воле-как тогда быть?

Рассматривать, конечно, можно как душе угодно, другое дело - здравый смысл. Как знания противоречат божественному замыслу, я, хоть убейте, понять не могу и вообще всегда смеюсь над подобными тезисами. Завтраками - я не кормлю. Я предлагаю лишь пути объяснения ситуации.

Awakening
09.04.2008, 19:11
2 Monoliden: я понимаю, о чём вы хотели сказать... согласна с вами во всём вышесказанном. Насчёт учителей и пятиклассников - прекрасный пример, на мой взгляд.
2 Сказка: вам не кажется в свете примера, описанного Monoliden, ваша позиция несколько наивной?

monoliden
05.04.2008, 18:22
Я верю в природу и духов (богов). Я вляюсь для себя Богом... По той причине что делаю что хочу упровляю своей судбьбой, и приношу то лил иное в жизнь другого человека... Вот....

Как же так?))))))) Как же ВЫ, (всемогущая для себя) предопределили 4 ошибки (хоть и механические) в этих двух строчках? Или может каждый бог (в себе) имеет право на ошибки?....Что-то знакомо..... Или ВЫ специально Задумали их, чтобы мы, обычные смертные, пытались познать ВАШИ божественные замыслы?))))) (ладно.... ничего личного, не обижайтесь, просто передергиваю...)))

Radamanth
30.01.2006, 12:53
И что это доказывает? А как насчёт европейской культуры и вообще того, что мы сейчас называем цивилизацией? Гражданское общество, права человека, культ искусства, достижения науки - всё это плоды христианской культуры!


Это доказывает то, что наука, искусства и культура вполне могут интенсивно развиваться вне христианской цивилизации. В христианской, впрочем, тоже могут. Вывод: господствующая религия здесь особой роли не играет. Диктовать сюжеты изобразительного искусства религия, разумеется, может, но заявления типа "нашими достижениями мы обязаны исключительно христианству" совершенно необоснованны.

Насчёт связи прав человека и гражданского общества с христианством - это просто издевательство над историей. Представления о правах человека и гражданского общества появились в период французского Просвещения, для которого были характерны воинствующий атеизм и антиклерикализм. Что касается связи достижений науки с христианством - это просто ошибочная логическая цепочка. Из того факта, что многие (но далеко не все!) выдающиеся учёные были верующими, ни в коем случае не следует тезис, что своими достижениями они обязаны вере. Ньютон, скажем, был очень набожным человеком, но в созданных им законах физики Бог вообще не фигурирует - за ненадобностью. Отчаянные попытки приклеить к ньютоновской механике тезис о существовании Бога очень напоминают рецепт приготовления каши из топора.

И вообще, в основе всей современной научной парадигмы лежит знаменитая фраза Лапласа: "В моей космологической модели я обошёлся без гипотезы о Боге". Иными словами, учёный как частное лицо может верить во что угодно, но в своих научных изысканиях он запросто обходится без допущения существования Бога. Если не согласна, приведи хотя бы одну работоспособную научную теорию, в которой Бог является одним из компонентов. Это не атеизм, как может показаться, а просто бритва Оккама в действии :)



Вы всегда можете покончить с собой.


Это не будет означать выход из онтологической игры с существованием после смерти. Так что вопрос остаётся открытым: каково богословское объяснение того, что любящий Бог не дал человеку свободу произвольно выйти из игры? Заранее предвидя ответ, что мол, выходить некуда, конкретизирую: почему любящий Бог не даровал человеку свободу создать для себя такое место, где можно отдохнуть от всей этой свистопляски с воплощениями и искуплениями? Как любовь кореллирует с ограничением свободы?


Так вот, если любящий Бог так дорожит свободой воли человека, почему он не позволил романтикам набивать шишки, а халявщикам - получать готовенькое? Почему всех насильно загоняют в модель романтиков?
Отвечу словами моей любимой поэтессы - http://www.litera.ru/stixiya/razval/gippius.html#vam-strashno-za


А где ответ?
Гиппиус изложила в стихах то же самое, что говорила мне ты: одному нравится так, другому - эдак, и мы друг друга не поймём.
Поэтому конкретизирую вопрос: Каково богословское обоснование того факта, что Бог насильно лишил человека свободы выбирать для себя мгновенный или постепенный вариант развития?



Всё это не делает чести этим самым епископам (хотя далеко не всегда горячность противоречит святости), и всё же всё это далеко не того масштаба, как два настоящих раскола (1054 года и лютеровский)


Вопрос не в том, как соотносится темперамент со святостью, а всего лишь о том, что использование кулачных доводов в корректном диспуте есть автоматическое признание своей неправоты. Как говорил кесарь Веспасиан: "Насилие - признак бессилия".

Насчёт масштабности - у раннехристианских расколов богословский масштаб был гораздо больше. Фактически, 90% раннехристианской традиции (гностицизм, в частности) были объявлено вне закона, и христианство растеряло почти всё духовное наследие своего основоположника, остались только частные богословские мнения победившей стороны. Не забывай, что историю пишут победители, поэтому точка зрения современного христианства на ранние века - это просто субъективная позиция горстки епископов, сумевших набить морду своим оппонентам.

Если сравнивать эти события с расколом 1054 и Реформация, то в 2 последних случаях почти все замешано на политике и экономике (Церковь очень нехило наживалась на индульгенциях, а Лютер весь гешефт похерил). Именно по своим политическим последствиям эти расколы кажутся масштабными, собственно духовный и богословский смысл в них исчезающе мал.



Гм, какой-то странный вопрос... Что конкретно измениться в Вашей жизни, если Вы узнаете, что дважды два не четыре, а 199?

Очень многое изменится, особенно в финансовой сфере, в области купли/продажи и IT. Например, если я покупаю 2 упаковки по 2 яблока в каждой, мне придётся оплачивать стоимость 199 яблок - прямой удар по кошельку. Если мне нужно скачать два архива весом по 2 мега каждый, мне понадобиться 199 мег на винте - если такого пространства нет, придётся куда-то девать имеющиеся файлы, чего не пришлось бы делать, если бы дважды два равнялось четырём.

Так что пример с арифметикой абсолютно не в кассу. Как говорил один из героев антиутопии Джорджа Оруэлла "1984", в литературе, философии и искусстве дважды два может равняться чему угодно, но для того, что летали самолёты, в батареях была горячая вода, и чтобы было что поесть, дважды два всегда должно равняться только четырём. Если бы специалисты в сфере точных наук занимались такими же бессмысленными вещами, как споры об исхождении Святого Духа, мы бы до сих пор в пещерах сидели и кости мамонтов глодали. Надеюсь, спорить с этим не будешь?

Это, кстати, лишний раз доказывает полную бесплодность богословских догматов не только в приземлённом материальном смысле, но даже в возвышенном духовном. Всё то, что относится к духовной области - это, фактически, внутренний мир человека, в котором он является полновластным хозяином. Здесь важно понять, что глупо говорить о Боге и о Св. Духе вообще - можно говорить лишь об идее о Боге и Св. Духе в сознании. А уж эти идеи можно модифицировать и изменять как угодно. Поэтому даже в духовном смысле догматам грош цена - вне сознания они просто не существуют, а сознание может вдоволь играться с ними, как ребёнок с кубиками.

Vincenzo
20.02.2010, 04:34
Религия - это как раз способ быть свободным от толпы.
Я полагаю, для этого если есть необходимость, надо придумать свою собственную религию, необычную и интересную, но только для себя, без навязывания другим).

Вот я не понимаю, почему, хотя среди атеистов тьма идиотов, атеизм никто не считает чем-то плохим. А вот среди христиан тьма идиотов и христианство таки считается чем-то плохим! Парадокс. Не спроста всё это. Видимо сказываются гонения на христианство во время совка.
Думаю, что тьма идиотов имеется везде и считаться посему, плохими будут оба варианта, описанных выше. Христианство это еще не всё, тьма идиотов и во всех остальных религиях присутствует, но единиц умных, интересных людей возможно, отыскать в любых религиях, верится мне. В христианстве, встречал единицу, среди атеистов тоже).

Nephilim
04.04.2008, 20:25
Talionis Perversum,
Daemoni etiam vera, dicenti non est credentium. (лат)
Дьяволу не стоит верить, даже когда он говорит правду.
Нее, дьяволу верят атстойные сатанюки, а г-н Кривое Возмездие мега-труй-сатанист, он не в дьявола верит, а в аЦЦкого ЛаВея :D

Добавлено через 8 минут
ЗЫ! Кстати, а чего это у него прилагательное Perversum (кривое) и существительное Talionis (возмездие) в разных родах написаны?:eek: (В латинском слово "возмездие" - женского рода :yes: ) Это так у мега-труй-сатанов принято, что ле? Ну, сразу видно, что крутой чел, граааамотный :D

Nephilim
04.04.2008, 02:27
продали себя же
Доминируете сами себе.
А это как?:blink:
Просто любопытно, что хотел сказать аффтор этими выражениями?)) А особенно, что в его лексиконе значит слово "доминировать" - явно ведь не то же самое, что в русском языке)) (если, конечно, вообще оно у него что-то значит)))

Добавлено через 1 минуту
Учения, с философскими направленностями .
Да, заметно :D

Der Wanderer
28.02.2010, 09:23
конечно испытывают, но это не в ту степь. тем более, в детстве религиозность, как правило, прививается семьей...поэтому думаешь ты о страхах, не думаешь, один черт, придется смириться.
Я имел в виду страх как один из механизмов (согласен, что наверное не главный). Допустим, ребёнок боится повторения чего-то плохого. Но ему говорят, что это было не просто случайное событие, а наказание свыше. Таким образом страх обретает более чёткий смысл. Кроме того, если это наказание, ты его можно избежать, если жить праведно. Т.е. это уже не совсем вне твоего контроля.

Nephilim
04.02.2007, 02:22
А я как раз считаю, что «человек может свободно прыгать из окон». ;) Ну, тогда весь вопрос в том, что человеку не дано достаточно власти (силы), чтобы отстоять последствия своего свободного выбора. ;) Недостаток силы не есть ли несвобода?

Только это, как я уже говорил, вопрос не вины Бога, а логической (или по крайней мере метафизической) необходимости. Эти "законы метафизики" тоже ведь созданы Богом....

Разве мы можем с уверенностью сказать, что они её «лишились»? "С уверенностью" мы вообще очень мало что можем утверждать)

monoliden
28.02.2010, 01:11
Если есть что-то важнее понимания, это не значит, что оно вообще не важно, и можно спокойно опустить руки. Можно ли назвать утешением невозможность или необязательность достижения понимания – не уверенна. Кого-то, вероятно, будет угнетать мысль, что он не понимает чего-то.
Что касается покоя, то любовь к Богу не всегда и не всем его дарует. У верующего может быть масса причин для беспокойства от переживаний собственной греховности до боли за других людей, которых губят себя, причиняя зло кому-либо.

Давайте при разговоре об утешении, страхе и покое, четко разделять эти вещи в дорелигиозной ситуации и послерелигиозной. Я о них говорил в первом смысле. После принятия религиозной системы один страх (страх хаоса, или если угодно страх пустоты) заменяется другим (страхом Божьего гнева или страхом быть недостойным его любви и прочее подобное, что лежит внутри религиозной системы, благо тут этих страхов достаточно), и также получив покой на дорелигиозном уровне, человек теряет покой уже внутри религиозной культуры. Естественно, что не может быть речи об обретении абсолютного покоя, получая его на одной ступени, на следующей -для него открывается еще большее пространство для терзаний. Каждый из нас говорит об одних и тех же вещах, но которые находятся на разных пластах. Глупо отрицать многоуровневость таких вещей как страх или утешение, каждое из этих понятий обладает своей глубиной.


Вопрос развития религиозного чувства с детства тесно связан с другим вопросом, который тут был где-то поднят, с вопросом об авторитетах. Замечательным образом в тему был приведен пример про уважаемого человека, светящегося любовью к Богу и т. д . .

Влияние, и Накопление влияний тех авторитетов, которые являются носителями религиозного чувства, иногда играет существеннейшую роль в распространении этого чувства. Часто человеческая вера в Бога по сути является производной от веры в тех верующих людей, которыми этот человек восхищается.

Было дело, что как-то мой отец, являясь носителем религиозного чувства, был сражен наповал моим атеизмом, и единственный его довод, каким он пытался привести меня "в чувство" заключался в "ты обязан верить, потому что верит твой отец, а твой отец должен быть для тебя авторитетом" )))) эта его детская наивность, конечно, рассмешила меня до полусмерти, но он это говорил с таким жаром и с искренним возмущением, что я понял что его вера в бога есть ни что иное как всего лишь вера в отцов, которые являлись для него авторитетами и носителями религиозного чувства (более того не только вера в отцов, а сама любовь к ним). Это глупейший бутерброд из отцовских авторитетов является для него основой его веры! Но даже если носитель религиозного чувства действительно вызывает восхищение... ответьте мне: Вообще какое вам дело до того в какую потусторонность он верит?! О каких авторитетах может идти речь в области субъективного?

Людьми движет не любовь к богу, а любовь к людям! И никакой другой искренней любви у человека быть не может, кроме как любви к человеку. (ну плюс еще любимых животных, конешно... в общем имею ввиду любовь к реально существующему)

Mystic
30.07.2007, 16:12
Так уж исторически сложилось, что пару дней назад я почти сутки провела на различных родноверческих ресурсах, так что мне есть о чем судить. Надеюсь, в эти ресурсы не входит только и-нет?))) На основе одних сайтов глупо судить... Ничего не могу сказать на тему того, что она стала родноверкой (это ее дело), однако насчет Библии она в чем-то права. Христианство - религия рабов. (c)

Лунная_Дама
04.12.2011, 16:50
а чего их жалеть? такие же как все

Наоборот вся суть в том что сектанты подобны пришельцам с других планет, моя клиническая работа позволяет мне наблюдать за пациентами (в том числе и сектантами). Я могу вам сказать что они - значительно отличаются от простых верующих; обычные верующие идут за Пастухом, и не думают почти ни о чем (у них на вся "Воля Божия" и "Догмы"), а вот сектанты хоть и шизики но имеют как правило умственный потенциал, как я уже говорила это не пустышки (разбитые сердца, разбитые мечты и т.п.)

Но переубеждать я не собираюсь, если вы считаете что они не отличаются от простых верующих, ваше дело. Но мой собственный опыт, мне показыват что разница ощутимая.

Nephilim
29.04.2008, 00:47
Но так правила-то создали сами мы. И они имеют над нами власть только какое-то время, пока мы живём;)
Истово верующее "я": Значит, при жизни человек всё-таки не Бог, но воплощённая Его частица, подчиняющаяся предбытийно установленному Самим Собой закону. Теперь всё логично. :thumbsup: Кажется, мы сумели сформулировать и понять по крайней мере одну важную мысль Учения, через Пророка ниспосланного. Алилуйя!

Опять возвращаемся уже на пройденный этап. Эхъ, ты. Ничего ты не врубаешься в Учении Великого Пророка Сказки. Я конечно знаю, что философия сложная и понять её дано не каждому, а только избранным.
Постарайся ещё раз осознать, прикоснуться к тайне мироздания, войти в круги Высшего знания: ведь если тебе упал кирпич на голову, значит ты в своё время нагрешил.
Сомневающееся "я": Тут вопрос в том, имеет ли этот закон об искуплении непреходящую силу. Если да, то опять у нас что-то не клеится (Бог - не Бог!). Если нет, и я его когда-то, когда был Богом, сам создал, то зачем мне было вообще создавать такой закон? и почему никто из шести млрд. воплощённых частей Единого Бога его не отменил для своей воплощённой жизни? :unsure:
Кстати, может это не просто Пророк, а Мессия, ниспосланная к нам, чтобы нести Истину среди грешных отступников вроде нас?
Нести истину и "глаголом жечь сердца людей" - это как раз занятие для Пророка, а у Мессии миссия покруче должна быть - спасение человечества от зла, например.

Cказка
20.04.2008, 08:04
Эх.... Я еще хочу сказать насчем мазохизма! Ответить почему человевек наказывает себя (за свои грехи): ведь только познав несчастье мы можем познать истенного счастье!

PoGo
27.02.2010, 19:53
Речь идёт о сознательном выборе? По-моему это вообще довольно редкий случай. Часто привыкание к религиозным смыслам начинается ёще в детстве. Или же происходит неожиданное "обращение".

о бессознательном выборе я даже не упоминал, потому что ни в детстве, ни в блаженстве о страхах точно не думают. поэтому, наверно, и покупаются столь многие на этот фарс богоугодный. я имею ввиду - в религию подаются)) или с детства или блаженны.

Vincenzo
18.02.2010, 14:44
А все вы, уважаемые обсиратели христианства, ничего в нём не понимаете. Как и защитники, впрочем)
Я думаю, прежде чем, так делать надо разобраться в этом вопросе. Сам лично не верую, и считаю религию, еще одним способом подчинить толпу, способом переложить ответственность, на другого не ведомого, может это людям и помогает, мне не надо, но к некоторым священникам, отношусь с уважением, с которыми интересно поговорить, на разные темы, без пустых нравоучений).

Mystic
30.07.2007, 17:00
В правда надеетесь запихнуть религию с двухтысячелетней историей и двумя миллиардами последователей в три слова и считаете, что они будут иметь хотя бы опосредованное отношение к истинному положению дел?
Я не пытаюсь запихнуть эту религию в три слова, однако то, что в этом высказывании есть правда, отрицать бессмысленно. Взять хотя бы, сколько раз нам обещали Апокалипсис (и сейчас обещают), и что, это сбылось? Помолитесь Господу и попадете в рай. Народу этой религией (да и не только этой) так мозги парят, что просто ужОс.
Плюс ко всему: есть множество людей, которые творят зло, а потом приходят в церковь, исповедуются и "с чистой совестью" уходят. Сильно напоминает Средние Века, когда за плату можно было купить справку, что грехи отпущены.

staryDJ@yandex.ru
03.12.2011, 09:13
что? можно чуть конкретнее? а то мне кажется, что, чем больше раз я перечитываю этот пост, тем быстрее его суть ускальзывает от меня.Ну, вот, например, Вы смотрите на монитор , получаете посредством зрительных датчиков ( глаза ) некоторые ОЩУЩЕНИЯ. Эти ощущения есть МАТЕРИАЛЬНОЕ ЧУВСТВО.
Далее, Вы стоите на улице и наблюдаете за проходящими мимо Вас мужчинами, вдруг ! внутренний голос говорит Вам: " ЭТО ОН!" Вот это ОЗАРЕНИЕ есть РЕЛИГИОЗНОЕ ЧУВСТВО. Он может Вам просто присниться...

Der Wanderer
27.02.2010, 19:24
PoGo уже ответил за меня: "сомнительно, что люди идут в религию, чтобы бояться". Скорее они могут придти для того, чтобы избавиться от уже владеющего ими страха, тут, конечно, "другое понимание" может пособить.
Быть может религия позволяет заменить один страх на другой, или же найти некий духовный смысл в собственном страхе. Кроме того, страх в религии "разбавляется" надеждой и верой.

Nephilim
27.02.2006, 03:22
ну, стена - неодушевлённый объект, если мир неодушевлён, т.е. бога нет, то это действительно так, если бог есть, то он всёже может понимать критику (в отличие от стены), хотя его реакция на это точно как у стены - полнейшее равнодушие.....
Поймите, вьюга, к примеру, никогда не будет спрашивать, хорошо ли летится снежинке, равно как и вы не задумываетесь, доволен ли жизнью один из миллиардов ваших лейкоцитов. Аналогия понятна?
Не очень понял, что вы хотите этими аналогиями показать. Бог не может расслышать каждого? или он занят более глобальными вещами и не разменивается на мелочи? ну, в таком случае он, конечно, поступает весьма разумно: лес рубят - щепки летят, благо, что щепки не могут до него добраться.....
Только не понимаю, почему вы считаете такое мироустройство нормальным? У меня такой бог вызывает только отвращение.

прямо так всё?
Ну, есть еще такая штука, как фортуна, но она не есть нечто непреодолимое и не зависящее ни от чего. Конечно, не все всегда в наших руках, но это не преумаляет того, что уже было сказано. Кстати, если мне не изменяет память, вы сторонник ограничения свободы во благо. Не требуйте слишком много. Это касается и движения со со скоростью света и смерти. Все, что имеет начало... и всему есть предел.
Есть некоторые свободы, ограничение которых я считаю преступлением - вот и всё, я требую не слишком много, но больше, чем есть - это, кстати, залог движения вперёд :wink:
А насчёт фортуны - согласен, но если это фортуна, а не провидение, то не логичней ли предположить, что существует только фортуна и человеческая воля, зачем добавлять сюда бога?
Если существует фортуна, которая случайным образом перемалывает "творения божьи", логично предположить отсуствие какого-либо демиурга, иначе непонятно зачем он создал то, что будет уничтожать его "творения" без его на то согласия.....

Как избежать жертв во время землетрясения? Очень просто, ученые уже сейчас могут их прогнозировать. Быть может, в будущем удасться так воздействовать на происходящие внутри нашей планеты процессы, чтобы свести к минимуму возможность возникновения опасных для большого колличества людей ситуаций.
Ну, это не вернёт тех, кто уже погиб, следовательно, не оправдает мироустройство. Т.е. опять же - не логичней ли предположить, что есть только фортуна и человеческая воля?

А вообще, неужели все абсолютно должно быть преодолимо?

Нет, не всё, но есть вещи необходимые, например, если некоторый человек живёт ради своих детей, то для него необходима возможность обезопасить их, и т. д ....

Абсолютно не является веским аргументов в данном случае. С тем, что такая возможность необходима, никто не спорит, но я не вижу, к чему вы клоните.
Клоню к всё к тому же - если бог не обеспечил человеку необходимой для человека свободы, то либо бога нет, либо бог - преступен.....

Планета явно устроена неудачно, если на ней существуют процессы, убивающие и калечащие без разбора её жителей.
Возможность человеку для преобразований, к примеру.
Опять же - во-первых, это не оправдывает смерть тех, кто уже умер, во-вторых, не логичней ли предположить, что бога нет и не было? (если устроено всё неудачно)

Ну, у каждого самурая по-своему, наверное, но не об том речь - речь о том, что добро для всех разное.
О'кей, я вас понял, но там речь шла непосредственно о любви, если я не ошибаюсь. То, что добро для всех разное, его, кстати, не отменяет.
Не отменяет, просто показывает, что то, что для одних добро, для других - зло :)

Если недостатки этого мира кажутся вам незначительными, то, конечно, не стоит.
Лично я придерживаюсь мнения, что несовершенство творения говорит о (да не низвергнется на меня молния с неба :wink: ) несовершенстве творящего. Нечто подобное описывал Ницше, оправдывая феномен мира и жизни только как нечто эстетическое; больной и страдающий бог воплотил все свои "чувства" в нашу реальность. О чем-то похожем фантазировал С. Семенов. Если всетаки взять и обозначить нечто за + и противоположное ему за - , ни то, ни другое не возможно без оппозиции ему. Это вижу я и в начале всех начал. Бинарность, диалектика, называйте как хотите - но, по крайней мере, это объясняет некоторые спорные моменты, тупики, в которые заводит меня лично изучение христианства.
В таком случае, вы объясняете тупики христианства, путём отрицания христианства :wink: по крайней мере вряд ли можно представить себе христианство без аксиомы о положительности бога.
Кстати, Ницше писал то о чём вы пишите в начале своего творческого пути, в "Рождении трагедии", позже он отказался от такого представления о мире как раз в пользу атеистического взгляда на мир.

Der Wanderer
28.01.2007, 11:21
Вряд ли мы сможем придумать что-нибудь новенькое для защиты своих позиций и уж точно не сможем переубедить друг друга...
Ну, я в любом случае собирался закругляться. :)

Если верить Библии, то "обрести жизнь вечную" можно только через веру в Бога, поэтому "свобода" жить без Бога здесь представляется как раз аналогичной "свободе" прыгнуть из окна.
А я как раз считаю, что «человек может свободно прыгать из окон». ;) Однако в каком-то смысле вы конечно правы: жизнь без Бога неизбежно приводит к гибели. Только это, как я уже говорил, вопрос не вины Бога, а логической (или по крайней мере метафизической) необходимости.

как же быть с теми людьми, кто вследствие такой неторопливости Бога лишится "жизни вечной"?
Разве мы можем с уверенностью сказать, что они её «лишились»?

Чернокнижница
14.02.2006, 15:12
Я когда-то в одной книге читала очень интересную вещь. С которой полностью согласна. Бога нат как такового, нет законов которые устанавливает религия. Есть только те правила по которым ты (конкретный человек) живёшь, те скажем нормы поведения которым ты следуешь, которые считаешь правильными.

Radamanth
30.01.2006, 10:59
о Сатане в Библии: http://khazarzar.skeptik.net/books/satana.zip
Очень любопытно, но что это доказывает :?:


Доказывает всего лишь, что восстание Сатаны - миф, слепленный из заведомо передёрнутых пассажей Исайи (именно там было "выше звёзд вознесу трон мой" и т.  д .) - в Писании об этом факте нет ни слова. Просто обидно, сколько христиан тратили и тратят свою жизнь на донкихотскую "духовную брань" со сказочным персонажем, бояться погубить свою душу и вообще доходят до форменной паранойи. А цена вопроса - просто авторская фантазия святых отцов.

По-моему, никто и не спорит, что евреи признавали множество богов, "закреплённых" за разными народами, но это ничуть не противоречит тому, что Бог Израиля был (и есть), скажем, "первичный Бог", Творец, поэтому и еврейский народ - богоизбранный.


Не просто противоречит, а вообще не имеет отношения. Генотеизм предполагает поклонение региональным богам, причём вне своего региона бог никакой власти не имеет. "Первичность" библейского Бога - сравнительно поздняя выдумка (в статье об этом написано), до этого он не даже первым среди равных, а был всего-навсего одним из многих.
То же самое и насчёт богоизбранности. Как бы ни благоволил отдельно взятый бог тому или иному народу, в другом регионе его благоволение абсолютно бессильно.
В принципе, генотеизм - вполне логичен и очень широко распространён у самых разных народов. А вот попытка повысить в ранге регионального бога аж до Творца - это просто мальчишеская попытка самоутверждения, мол, именно наш бог - самый божественный бог.


Что касается Непорочного Зачатия Спасителя, то этот догмат основывается на абсолютно бесспорном тексте Евангелия (ср. Лука 1:26-35).


А вот с выводами о бесспорности спешить не стоит. Евангелие от Луки абсолютно вторично - сам Лука говорит, что писал его на основе других Евангелий. Во время жизни Луки было написано только Евангелие от Марка, а там нет никакой информации о рождении Христа. Следовательно, остаются только апокрифы, уничтоженные Церковью (на эту тему есть много документов первых Соборов). Возникает вопрос - а зачем Церкви нужно было уничтожать собственные первоисточники, сообщающие информацию о непорочном зачатии? Выходит, не всё так чисто и гладко было с фактами жизни Христа, раз понадобилось проводить чистку источников. Очень напоминает устранение ненужных свидетелей, чтобы лишнего не наболтали.


Не понимаю, причём здесь спор о цитате из Исайи. По-моему нет никакой особенной разницы, какое там употреблено слово - "дева" или "молодая женщина" - во-первых, молодая женщина не обязательно не-дева, во-вторых, действительно нельзя отвергать и возможность более позднего исправления (мало шансов, но всё же)


Цитата из Исайи при том, что она используется для доказательства мнимой преемственности ВЗ и НЗ и мнимого обоснования мессианства Христа. Более того, из текста прямо следует, что рождённый молодой женщиной Эммануил не имеет к Христу никакого отношения, это просто другой человек.
Позднейших исправлении в Писании - вагон и маленькая тележка :wink:

Насчёт ветхозаветных пророчеств о Христе:
http://www.skeptik.net/religion/christ/jews_chr.htm
Самая любопытная статья и самая спорная. Всё прекрасно, НО: как же тогда истолковать, например, такой фрагмент из того же Исайи: "Вот, Отрок Мой <...> поставлю Тебя в завет для народа, во свет для язычников... и т. д ." (Ис.42:1-9)??????


Ввиду полного отсутствия конкретики данный пассаж можно истолковать так же, как и пророчества Нострадамуса, притянув за уши к любому событию. Наверняка у приверженцев иудейской традиции существует версия герменевтики данного фрагмента, но лично мне она неизвестна. И вообще, если искать пророчества задним числом в туманных фразах, то предсказания о Христе можно хоть в "Эпосе о Гильгамеше" найти. :wink: Человеческий разум очень изворотлив.


А сравнение христианства с саббатианством вообще не выдерживает никакой критики: как можно сравнивать одну из важнейших конфессий на земле, существующую уже более 2 тысяч лет, с сектой, не протянувшей и века? :shock:


Сравнивается не срок существования, а доктрины. А они как раз критику выдерживают.

Об этом уже была речь: это не угроза, а констатация факта. Некоторые ведь добровольно выбирают эту самую "тьму внешнюю"...


Неа, именно угроза - поскольку Бог мог бы в любую секунду изменить параметры души и мироздания таким образом, чтобы опасности "тьмы внешней" не было, но не делает этого, следовательно, специально оставляет для себя кнут, которым загоняет людей в Царствие Небесное. Никакой любви и свободы выбора тут и близко нет - никто добровольно не выберет страдания.


Дело не в догматах, а в самом факте существования во Вселенной Бога, причём не абстрактного, а любящего Своих творений, по выражению Св.Терезы Лизьеской, "до безумия" (жертва Христа безумна в глазах "мира сего")


Ага, а в Киеве дядька :wink: Да причём здесь факт существования Бога? Речь шла о том, что человек якобы ощущает потерянность и одиночество, если у него в голове нет идеи о том, что наверху его сильно любят. Я ответил, что нифига подобного: вне зависимости от того, любят меня наверху или нет, я никакой потерянности не ощущаю и никогда не ощущал. Мне глубоко чужд этот духовный инфантилизм, проявляющийся в желании иметь любящего и всемогущего Отца.

Насчёт безумия жертвы Христа - безумна сама идея о какой-то жертве. Чем конкретно пожертвовал Христос?

Nephilim
30.11.2007, 20:28
мы не имеем права отказываться
Что, прям так принудительно?:blink:

Nephilim
21.01.2007, 04:02
Моментальная ликвидация Богом всех последствий греха будет равносильна возвращению человека к Богу. Но Бог хочет, чтобы это возвращение было добровольным.
Вот в этом-то и весь вопрос: разве можно считать это возвращение добровольным, если без Бога человек всё равно не может? ;)
(Возьмём, например, наркомана, который очень старался перекумариться без своего наркотика, но не смог и вернулся, - неужели добровольно?;))
Вот если предположить, что Бог вовсе не требует от всех поголовно прийти к нему, что человек может обойтись и без него (что, на мой взгляд, так и есть), тогда действительно человеку предоставлена свобода.
Но это не снимает вопрос оправдания страданий.

Сторонник теодиции может сказать, что постепенное «исправление мира» и есть то, что происходит (примерами этого являются божественные откровения, приход Спасителя). Ну, что-то уж очень постепенное)) Конечно, Богу спешить некуда, но ведь каждое поколение очень многое безвозвратно теряет....

Они отвлекают нас от Бога и необходимости возвращения к Нему. Гм, по этой же причине получается, что занятия наукой или нерелигиозным искусством тоже греховны :spiteful:

В искусстве – да, но не когда приходится иметь дело с реальностью. Вообще-то логика вовсе не принуждает использовать её в чём бы то ни было. Просто если мы хотим получить объективное представление о мире, нам следует использовать её в качестве инструмента познания. Законы логики вовсе не мешают наличию нелогичного в нас самих (например, наших чувств).

Теист ответит, что вам и им это только кажется; это действие греха. :evil: :) Ну, с тем же успехом, можно сказать, например, что теист теряет ясный, беспристрастный разум, принимая на веру ненужные догмы.... :)
Оба утверждения остаются одинаково неубедительными и бездоказательными.

Nephilim
21.04.2008, 22:44
Это зависит на какой религии так сказать базируются твои суждения. С чего это мы вдруг решили, что надо отталкиваться непременно от христианства?
Необязательно христианства, любой монотеистической религии. На представлении о богах политеистических религий вообще нет смысла базироваться, потому что там боги ничем принципиально не отличаются от людей/духов/эльфов/еще_х*р_знает_кого; языческая божественность - это просто место в иерархии, а так как, согласно Учению Пророка Сказки, никаких других активно действующих существ в мире нет, то и иерархия теряет смысл, вот)

Вот до рождения человек Бог, а после - он сам наложил на себя ограничения
Тогда он накладывал бы только такие ограничения/страдания, которые способен будет преодолеть в жизни. (Иначе какой же он бог, если так "не рассчитал":spiteful:)

Azazello
06.02.2007, 06:11
А может на самом деле никакого Бога как такового инет...Есть некий высший разум, холодно наблюдающий как мы там внизу копошимся...Может все человечество- всего лишь експеримент...

Селена
26.02.2010, 17:51
Да, Смерть не есть самое первое, что лежит в основе. Вопрос со страхом смерти, все-таки, слишком частный пример мотивации. Более важную роль играет страх перед лицом неопределенности вообще.
Почему? Неопределенность тоже можно воспринимать по-разному, кто-то ее опасается, а кто-то видит в ней спасение, ведь неизвесность может дать надежду на то, что нечто страшное/плохое может и не случиться.

Селена
28.02.2010, 22:03
Они всё равно будут всплывать. Ну а когда к страху прибавится горе, то суета уже не поможет (по крайней мере не сразу). Человек не знает, как ему жить дальше; боится смысловой пустоты, которая его ждёт.
Да, иногда они будут всплывать, но всегда есть чем утянуть их обратно на "дно". Суета, требующая к себе повышенного внимания, захватывающая целиком и полностью, к примеру, аврал на работе, оказывает свое действие сразу. Становится просто некогда думать еще и о страхах и горе. Человек начинает жить по инерции, не думая о смысле своей жизни, будущем и прочих, не имеющих отношения к сиюминутным делам, вещах.

И как раз в этот момент на сцене появляется проповедник... :spiteful:
Проповедник сам собой вряд ли появится. К нему придется самому придти, если есть такое желание. Суета от такого желания может избавить. Зачем куда-то идти, пробовать что-то новое (жить согласно религиозным требованиям), которое может и не помочь; вообще лишний раз напрягаться, если можно жить "как раньше", только по-насыщенней?

Cказка
06.04.2008, 15:32
Нет! Случайности не бывает! У меня оч глубокая философия! Попытаюсь объяснить:
Человек сам делает свою судьбу до рождения но он ставит перед собой в течении жизни пару выборов что бы он же при жизни мог тоже выбрать какой именно жизнью он будет жить!
Это как дорога.... Человек едет едет и приходит к такому моменту когда надо будет выбират куда он хочет (в питер или в москву например...) Он выбирает.... И поехал он дальше (в питер...) а дорога плохая оказалась но через 10 км стало лучше и в конце трасса стала отличной, А поехал бы он в москву трасса была бы отличной, и он нажал бы на предаль газа и вылетел бы с трассы и умер бы...
Вот.... Ну примерно так...

Добавлено через 1 минуту
Если я строю свою судьбу. Почему бы мне не быть Богом?

Дэнни
01.08.2007, 16:17
Противостояние атеистов и православных http://versii.org/2007/07/31/duhovniy_podvig/

Пошли они все.

Storm
27.03.2006, 11:50
Это никак не эмпирический подход (где же здесь опора на опыт?), это вообще нельзя считать методом познания - считать так, как "удобнее" (!)

Немного неправильно выразился, о методе познания речи не идет. Имелось ввиду, что человек чувствует необходимость (и, чем слабее он, тем больше; или чем сильнее, но находя в этом опору своей силе; или основываясь на некоторых событиях, в корне изменивших его отношение; впрочем, много можно привести примеров, как и противоречий им, тут все субъективно) в какой-либо вере, и, дабы оправдать это хотя бы перед самим собой, пытается объяснить сей факт рационально. Скажем так, подгоняет результат под желаемое.
А вот это утверждение не верно, так как, кроме этого мира, у нас нет примеров какой-нибудь другой системы подобных масштабов и нет возможности пронаблюдать, что случилось бы с ней за миллиарды лет самопроизвольно/управляемого развития.

Впринципе, вы правы, доказательств этому нет, как, впрочем, и обратному. Тут опять же все упирается в восприятие.
Теоритических доводов на этот счёт можно приводить множесто, как "за", так и "против". Например, как вы объясните, в рамках криационисткой теории, множество тупиковых ветвей эволюции, не оставивших потомков? не является ли это веским доводом в пользу неуправляемости развития жизни?

Объясню тем, что эволюция, в моем понимании, не есть всегда движение вперед, более того, далеко не всегда - от простого к сложному. Тупики в развитии не могут объяснять ни случайность развития, ни руководство воли; кстати, античность предлагает этому свое объяснение: бог создал энергию и материю: пусть что-то крутится, двигается, изменяется. Т.е. начальный толчок, некое проявление воли, быть может, управление в некоторых случаях, но не более того. Факт творения налицо, невмешательства в какой-то степени - тоже. Кстати говоря, одна из предпосылок к зарождению христианства.
Ну, чисто гипотетически можно, конечно, предположить, что божественная любовь отличается от человеческой, тем что радуется уничтожению объекта любви......

А что есть человеческая любовь? Дело в том, что я начисто лишен понимания этого феномена. Пока что, может быть, но тем не менее. Уничтожение же человека, естественно, не из любви. Но ввод некой переменной - вполне. Более того, фатум я бы поставил даже выше самого архитипа. В какой-то степени он бог управляет судьбой, в какой-то - она им, как и в случае с человеком.
Потому что узурпировала это право.....
Я поступил бы так же. Думаю, вы тоже.
Да вообще-то я вообще не считаю нужным выдумывать трансцендентные цели пусть сущее существует ради того, что оно существует

Ну да, как там, что-то вроде "феномен жизни может быть оправдан только с эстетической точки зрения"? ;) Я согласен с вами, жизнь ради жизни - действительно, наверное, самая стоящая цель. С другой стороны, развитие как таковое также ставится мною довольно высоко, но не суть.
Неравенство вовсе не синоним несправедливости Хорошо что люди не равны, но почему бы каждому не быть на высоте в какой-то своей области? Зачем допускать отсталость (в любом смысле этого слова) ?

Да, но несправедливость есть следствие неравенства, причем выражается оно только теми, кто стоит ниже. Почему каждому не быть на высоте? Потому что нельзя всем быть на высоте. Отсталость - лишь показатель того, что кто-то бежит впереди. Это его заслуга, но это и наша вина, что не умеем догонять и перегонять.

Nephilim
22.04.2008, 20:30
Почему же? Вот может до рождения мы все живём в идеале, не контактируем. Мы едины. А вот после - мы такой тупой прикол устраиваем. А потом умрёшь - опять богом станешь:eek:
Да не, в связи с чем тогда это богом называется-то?;) Бог - это либо единое и всемогущее, либо языческие боги, которые боги по сравнению с более слабыми существами. А тут получаются просто равные друг другу самодостаточные существа. Не, ну можно их, конечно, и богами называть, если так нравится, просто этот термин теряет смысл.

А может всё расчитано, просто ты об этом и не подозреваешь. И то, что ты думаешь, что это плохо - на самом деле всё так и должно быть.
Ну, вряд ли этого "я"-бога перло запрограммировать себе, например, унижения и т.п.. Ну, разве что, если он аЦЦки извращённый мозахист)) Но этот вариант уже был отвергнут Пророком)))

А это: он ставит перед собой в течении жизни пару выборов что бы он же при жизни мог тоже выбрать какой именно жизнью он будет жить! , говоря прямо, вообще бред) Выборов в жизни не "пара", а бесконечное множество, только иногда складываются такие ситуации, когда что ни выбери, всё равно не повлияешь на происходящее..... Опять же, кстати, непонятное поведения со стороны "бога" - запрограммировал бы себе жизнь, где он всегда может влиять на свою судьбу, и радовался бы))

Der Wanderer
30.01.2006, 12:58
Чем конкретно пожертвовал Христос?

Возможностью избежать мучительной смерти на кресте.

Бог мог бы в любую секунду изменить параметры души и мироздания таким образом, чтобы опасности "тьмы внешней" не было. Возможностью избежать мучительной смерти на кресте.?
Как вы себе это представляете? "Параметры души" зависят от выбора самого человека и от выбора других людей. Если же речь идёт об "исходных" параметрах (в момент создания человека), то для исключения возможности возникновения "тьмы внешней", небходимо было бы сделать любые поступки, которые противоречат воле Бога, невозможными для человека. Это бы означало отсутствие свободы.

Scheintot
09.04.2008, 19:47
А мне жизнь не кажется хаосом. И такая позиция, что человеческая жизнь- череда судьбоносных случайностей. И порой кажеться, что ты просто борешься с какой-то стихией, в неравном бою и твои попытки бесполезны.:swoon: Не-е-ее-е!
Мне кажеться, что все таки во вселенной есть определенные закономерности и правила. Просто я- человек. Возможно человеческая сущность просто не способна понять всей глубины вселенских законов.
Например: Я верю, то, что происходит внутри нас, создает то, что происходит снаружи.- Это уже закономерность.
monoliden,
Возможно жизнь кажется нам хаосом, только потому, что мы не способны понять ее до конца?;)
Сказка: вам не кажется в свете примера, описанного Monoliden, ваша позиция несколько наивной?
Все-же от части, Сказка права. Ведь своими действиями, мы конструируем свое будующее. Люди влияют на мир реальности, которую они видят. Даже если не признают этого ( думаю таким образом снимая с себя ответственность. Типа- "На все воля божья." ну и слова monoliden, по моему из той-же серии).

monoliden
13.04.2008, 12:37
.................
.................
.........А можно юзера целиком в лепрозорий всунуть и запереть? Так чтобы, все посты им созданные неминуемо оказывались там?....просто интересно

Nephilim
07.02.2007, 03:00
2 Nephilim:

Что значит «отстоять последствия своего свободного выбора»? Самостоятельно спастись? ИМХО, проблема не в «недостатке силы». Просто живя во Зле, нельзя прийти к Добру. Если существует только один правильный путь, можно ли это назвать свободой?
Сравним это с атеистически-экзистенциальным взглядом на мир: понятия добра и зла всегда субъективны, следовательно, я сам могу выбирать и/или формировать себе систему ценностей и жизненные приоритеты; т.е. я сам создаю свой путь из бесконечного множества возможных путей. Тот или иной выбор приводит к тем или иным последствиям, однако ни один выбор (путь) нельзя назвать более правильным, чем другой.

Это спорный вопрос. Например, Декарт бы с вами согласился, а Лейбниц – нет. Дело в том, что если есть некоторые "надбожественные" законы, то Бог уже как бы и не совсем Бог - он тогда не всемогущ ;)
По крайней мере, все известные мне монотеистические религии говорят о том, что только Бог был всегда и неизменен, а всё остальное - его творение. Если, кроме Бога, есть ещё что-то не менее неизменное, то такую теософию, думаю, уже нельзя назвать монотеистической.
Впрочем, в деле создания новых теософий можно, конечно, и не ограничиваться рамками монотеизма, только я тогда не вполне понимаю, на что же мы опираемся в своих рассуждениях о Боге? Если совсем ни на что не опираться, то я и сам могу предложить универсальную теодицию, придуманную ещё зороастрийцами: добро и зло - две равновеликие силы, вечно борющиеся друг с другом. Тогда мои претензии к Богу теряют почву под ногами - Бог делает что может, но немногое может.....
А впрочем, нуждаемся ли мы вообще в гипотезе о существовании Бога?;)

Хорошо. Почему вы считаете, что они её лишились? Опираясь на текст Нового завета, где вполне ясно указано, что жизнь вечную человек может обрести только через Христа....

HI-SI
07.04.2008, 10:53
:blink: Это серьёзно? То есть ещё до рождения мы сами запрограммировали, чтО с нами произойдёт при жизни? А почему тогда не все запрограммировали себе счастья, много-много?))))

Добавлено через 1 минуту
ЗЫ. Кстати, запятые тексту не повредят ;)
А может мы все до рождения тупые мазохисты? :wink:

Лунная_Дама
16.04.2012, 01:43
Возможно, что эта тема уже поднималась, возможно я ее пропустила, но все же :roll: ......как вы относитесь к религии, к сектам, к т.н. язычеству...к группам, в чьем творчестве поднимается вопрос религии (православие - Алиса, например)

Обсуждать в разделе Религия нечего ИМХО (In My Horrible Humble Opinion); тут все легко и доступно - либо человек следует определенной доктрине (сектам или религиям), либо отказывается от них и становится - атеистом\филсофом\агностиком и т. д . и т.п.. :yes:

Fins
01.02.2006, 01:35
Nephilim

Будь добр, объясни, что ты подразумеваешь под свободой?
Отсуствие зависимостей от: "воли" случая (или проведения),
"Воля случая" и Провидение - это "две большие разницы" :!:
якобы объективного понятия греха (впрочем, в мире без бога эта свобода есть :!: ),
То, что христианство называет "первородным грехом", действительно объективно присутствует в мире, тут уж назови, как хочешь, суть от этого не измениться... Или ты будешь спорить с тем, что мир несправедлив и зла в нём намного больше, чем добра?..
болезней, старения, смертности тела;
Христианское учение включает в себя воскресение каждого человека в его собственном теле, только избавленном от болезней, старения и пр.
возможность более эффективно находить интресных мне людей/друзей/возлюбленных и т. д ..
А вот это что-то странное..Что значит "более эффективно"? Какую степень "эффективности" можно считать достаточной для того, чтобы признать человека свободным :?:

ну, если помечтать, это бы выглядело так:
бог создаёт мир, населённый умными, красивыми, талантливыми людьми, которые продолжают дело созидания мира, любят друг друга, в этом мире есть, конечно, и зло ("сверхчеловеку нужны сверхдраконы" :wink: иначе скучно), однако зло надо лимитировать, т.е. "сверхдраконы" - это всегда пожалуйсто, а вот болезней, уродств, сумасшествия - не надо.
Первое и второе есть в христианстве, третье - предполагается как идеал. А насчёт зла забавно получается - т.е. чтобы было опасно, но не очень? соломка в нужном месте?
В христианстве всё это привязано к вере в бога, следовательно есть зависимость от провидения, от понятия греха (нет свободы самому определять себе ценности).
Перечитай-ка этот кусок ещё раз: как то, что ты перечислил может не быть "привязано к вере в Бога"? :shock:
Насчёт зла - зло должно быть преодолимо человеческой волей и не должно уродовать субъект, здесь дело не в "соломке", а опять же в свободе, на этот раз в свободе от зла (т.е. возможности его преодолеть если поднапрячься :) )
Так ёлки-палки! в основе христианского учения лежит понятие свободы (освобождения) от зла!!! В том-то и дело, что оно преодолимо, "если поднапрячься"!

Ну, по моему скромному гуманистически-экзистенциалистическому убеждению, всякое мыслящее существо ценно именно в том виде, в котором есть, и в том направление своего развития, в котором развивается, так что утверждения о том, что ты мол перед богом ничто и нефиг вообще высовываться, считаю по меньшей мере неконструктивными.....
Во-первых, при чём тут гуманизм и экзистенциализм? :shock: Во-вторых, даже если "всякое мыслящее существо ценно именно в том виде, в котором есть и т. д ...." (что далеко не всегда бесспорно), каким образом это противоречит тому, что тем не менее в мире существует некая иерархия "живых существ"?
А требование от бога определённого самопожертвования по-моему вполне уместны в контексте мнения о любви бога к людям.
Нда..это как в том анекдоте: - Дорогая, я тебя так люблю! - Правда, дорогой? А шубу купишь?.............
Из того, что бог создал мир, по моим вышеупомянутым убеждениям, вовсе не следует, что он имеет право поступать так, как ему заблагорассудится :wink: .
Именно это и следует :!: Вне зависимости от чьих-либо убеждений
Ну, по понятиям самурайской чести, ради своего господина самурай должен был не задумаваясь жертвовать друждой и любовью (в т.ч. своей семьёй). О личной свободе преданного хозяину самурая вообще говорить не приходится, о милосердии к врагам господина - тоже вряд ли. Так что всё относительно.
Это доказывает не то, что добро относительно, а то, что в разных социальных системах существуют разные иерархии ценностей. Для самураев самым главным была верность, только и всего. Из этого не следует, что остальные ценности не считались добром, они просто считались менее приоритетными.

это у тебя с логикой проблемы :) то что зло = страдание, это уже следствия того, что человек не может быть счастлив вне добра/бога, т.е. того, что бог не разрешил счастье во зле (или в другом понимании добра).
Слушай, ну ей-богу, надоело писать одно и то же по сто раз...... :?
Кроме того, зло и отсуствие любви - вообще разные вещи, (человек может творить зло ради своей любви, и даже объекту любви)
Ни фига себе! :shock: Это как это например?????
А ещё когда может, но не хочет/не смеет??
Это уже вопрос свободы и силы воли, здесь пусть человек сам разбирается, иначе скучно будет.
ИМХО, таких случаев 99% Вот именно - вопрос свободы
По моему скромному дваждывышеупомянутому мнению, причины столь важного решения нужно хотя бы озвучить, я уж не говорю выслушать чужие мнения :wink:
Маленькая ремарка: когда Бог создавал законы мира, тебя ещё даже в проекте не было ("выслушать чужие мнения" - ха!).
А узнать причины можно: "имеющий уши да услышит"

anorexia
18.01.2007, 08:40
Вера и религия - это различные вещи
Что же касается истинной церкви... у каждого своё видение, но я склонен думать, что каждый идёт свом путём самостоятельно и чаще всего в одиночку. Конечно, идеальная церковь была бы отличным явлением, но только ничего абсолютно истинного человек не создаёт, да и не было бы это тогда незаслуженным облегчением пути? Организация из людей, пусть даже, чуть более осознанных чем серая масса толпы, едва ли сможет удержаться от соблазна перестать искать, если попытается принять что-то общее. "Если ты считаешь, что нашёл истину - можешь быть уверен: ты от неё бесконечно далёк."
Имхо, сообщество не может массово направить на путь, оно может только поддержать. Да и то не столько система сообщества, сколько люди, состоящие в нём. Поэтому я гораздо больше ценю свободные объединения, чем строго иерархические. Ведь когда организация (на примере церкви это, имхо, отлично видно), становится направляющим элементом развития человека, он перестаёт самостоятельно искать истину и полагается на кого-то или на что-то внешнее. А этого делать нельзя, как нельзя достигнуть просветления за счёт кого-то ещё.

В общем, действительно вера - это прежде всего осознанность и откровенность с самим собой.

HI-SI
15.04.2008, 11:59
Ты шо, счас тоже вовсю является :yes: Вот одним ребятам из Пензенской области всё время кто-нибудь является, и то в пещеру их ведёт, то наоборот говорит, мол, вылазте оттуда)))
Не, вылазьте оттуда им уже менты и спасатели говорят )). Непонятно зачем, правда. Пусть бы сидели себе, ждали хз чего там.

Nephilim
27.04.2008, 01:19
А тебе всё расскажи, разжуй и в рот положи)) Пророк он на то и пророк, чтоб загадками говорить))
Во-первых, не загадки, а притчи, а во-вторых, притчи притчами, но добавлять к Словам Откровения, через Пророка ниспосланного, отсебятину - это ересь! :thumbsdown:

Да никто ни чем не руководит. Мы же сами все так и придумали, а теперь по этим правилам живём. Балуемся, то есть.;)
Не, ну по ходу игры мы же правила менять не можем, даже если нам очень-очень захочется, следовательно правила имеют над нами власть, следовательно не боги мы есть 8-)

А может то, что кирпич на голову падает мы тоже просчитываем заранее. И вообще - ты можешь не пойти в то место, где тебе на голову кирпич упадёт. К тому же, кирпич ни с того ни с сего на голову никому не падает.
Ну вот ещё! Порыв ветра - кирпич упал - самое что ни на есть ни с того ни с сего! А не пойти в то место, где ни с того ни с сего, я не могу, потому что не обладаю необходимой информацией: где, что, как и когда упадёт. Так что вот получается, что мы сами себе ограничиваем свободу воли, а это как-то не по-божественному, и я б даже сказал, не по-божески :thumbsdown:

monoliden
26.02.2010, 23:19
Здесь имеется в виду знание как таковое? Или же какое-то особое знание?

Очевидно, что речь идет об особом знании, об "истине"... это по сути, не знание вообще, только иллюзия знания.

И еще неубиваемость этой системы поиска теоретической системы заключается в том, что каждая из них в результате рушится как карточный домик. Так как они все ограничены (так как ограничен человеческий разум), а объять они пытаются "истину", нечто необъятное (думаю, то чего не существует - необъятно :) ), то какими бы они ни были различными относительно друг друга, относительно неограниченного - любые ограниченные формы одинаково ничтожны.

PoGo
03.12.2011, 07:02
ну вот об этом я и толкую

а че спорили тогда?

жалко мне сектантов :sad: бедняжки! создали себе иллюзию и живут в этих иллюзиях. но простых верующих мне не жалко :spiteful: они всетаки не так сильно страдают, а сектанты бедняжки по большей части заканчивают жизнь в дурках :sad:

а чего их жалеть? такие же как все.

но причем здесь я? :beee: я Научная Атеистка, и рассматриваю любую религию\культ с точки зрения Науки (и Н. Анализа).

дык я про тебя и слова не написал. а почему ты пишешь "научный атеизм" с заглавных буковок? название учения какого-то?

Azazello
27.01.2007, 02:49
Возможно, что эта тема уже поднималась, возможно я ее пропустила, но все же :roll: ......как вы относитесь к религии, к сектам, к т.н. язычеству...к группам, в чьем творчестве поднимается вопрос религии (православие - Алиса, например)

К религиям я отношусь в принципе терпимо , вот тоьлко сектантов ненавижу . Это обычно сборища жуликов и и всяки гадов.

Nephilim
06.04.2008, 23:46
Человек сам делает свою судьбу до рождения
:blink: Это серьёзно? То есть ещё до рождения мы сами запрограммировали, чтО с нами произойдёт при жизни? А почему тогда не все запрограммировали себе счастья, много-много?))))

Добавлено через 1 минуту
ЗЫ. Кстати, запятые тексту не повредят ;)

Лунная_Дама
02.12.2011, 19:56
это такие же недалекие люди, которые не ищут истину, а пытаются доказать, что в том, что у них все плохо, виноваты не они, а бог, в той или иной его ипостаси, который недоглядел, разгневался и пр

Тут вы ошибаетесь! Сектанты, это по большей части люди с Тонкой Душевной Организаций, они идут в Религию, не из-за того что Мама с Бабкой Православные (или Муслимы), а по тому что их что-то привело, иными словами это не пустышки: разбитые сердца, разбитые мечты и т. д . (мне вот жаль Сектантов даже с точки зрения Клинической Психологии) - бедняжки:sad::unsure:

Чего нельзя сказать про обычных Верующих, которые слепо как Стадо Баранов :eek: идут за Пастухом :king: (и чаще всего не задумываются про Глобальные Темы, такие как "Большой Взрыв" и т.п.). ;)

Azathoth
14.02.2006, 20:30
Я когда-то в одной книге читала очень интересную вещь. С которой полностью согласна. Бога нат как такового, нет законов которые устанавливает религия. Есть только те правила по которым ты (конкретный человек) живёшь, те скажем нормы поведения которым ты следуешь, которые считаешь правильными.
Согласен, нет бога которому я бы поклонялся, или книжки по которой я живу... Моя совесть - регулятор который говорит мне что есть "хорошо", а что есть плохо... Не верю религии! Хотя у нас, у кабардинцев религия - большая часть национальной культуры, мне она не нужна. Я понимаю когда человек пришел к богу, но когда он верит потому что "мама сказала", это мне кажется глупым.

Nephilim
06.04.2008, 02:18
Тут ведь всё зависит от того, насколько высоко ставить планку - определение понятия "бог". Поставишь эту планку выше некуда - получится одно, а поставишь её где-нибудь пониже - глядишь, уже и сам стал богом ;):lol:

Nephilim
28.02.2006, 02:36
Бог не может расслышать каждого? или он занят более глобальными вещами и не разменивается на мелочи?
Скорее второе, только дело скорее не в занятости, а в неком принципе "неразменивания", как вы сказали. Все опять упирается в понятие первородного греха, если рассматривать данную ситуацию в рамках христианской религии.
Ну, своё отношение к такому богу я уже высказал. Первородный грех, даже если рассматривать его как преступление человека, ни в коей мере не оправдывает преступлений бога, т.к., по моему скромному мнению :wink: , нельзя за преступление платить преступлением, тем более обращённым против всего человеческого рода.

А насчёт фортуны - согласен, но если это фортуна, а не провидение, то не логичней ли предположить, что существует только фортуна и человеческая воля, зачем добавлять сюда бога?
Как первофакт. Как над-силу. Логичнее - это с какой стороны посмотреть.
А с какой стороны картина мира выглядит логичнее с богом?

Если существует фортуна, которая случайным образом перемалывает "творения божьи", логично предположить отсуствие какого-либо демиурга, иначе непонятно зачем он создал то, что будет уничтожать его "творения" без его на то согласия.....

А если она каким-то образом входила в замысел демиурга, скажем, как некоторая переменная?
Тогда демиург вовсе не любит свои творения, раз он "ради интереса" ввёл переменную, которая случайным образом их уничтожает. Т.е. опять же - какое чувство можно испытывать к такому богу, кроме отвращения?

Ну, это не вернёт тех, кто уже погиб, следовательно, не оправдает мироустройство. Т.е. опять же - не логичней ли предположить, что есть только фортуна и человеческая воля?
Человеческую волю я лично ценю больше всего в этом мире. Однако в данном случае нам от этого ни жарко не холодно. Не вернет - зато предотвратит смерть последующих. Вполне оправдывает: человечество проходит очередной этап испытания.
Человечество - неодушевлённый объект, а оправдывать нужно за преступления против одушевлённого объекта - конкретного человека.

Клоню к всё к тому же - если бог не обеспечил человеку необходимой для человека свободы, то либо бога нет, либо бог - преступен.....
Ну, христианская сторона уже ответила вам на этот вопрос.
Не-а :) по крайней мере на последнюю серию вопросов не ответила....

Что же касается меня, мне более разумной кажется точка зрения, что бог не есть абсолют исключительно добра.
В таком случае, по какому праву он бог? только по праву сильнейшего?
К тому же получается, что добра в нём вообще не видно....

Опять же - во-первых, это не оправдывает смерть тех, кто уже умер, во-вторых, не логичней ли предположить, что бога нет и не было? (если устроено всё неудачно)
Да почему же неудачно? Просто напросто "испытание" предполагает возможность летального исхода в процессе достижения цели.
Какой же цели, интересно?
А удачно/неудачно нужно всё же считать относительно конкретного человека, а не человечества, если относительно конкретного человека случился несвоевременный летальный исход - на лицо несправедливость по отношению к нему, следовательно, мир устроен неудачно.

Кстати, Ницше писал то о чём вы пишите в начале своего творческого пути, в "Рождении трагедии", позже он отказался от такого представления о мире как раз в пользу атеистического взгляда на мир.
А вот этот пример вы зря привели. :wink: Жизнь Ницше на завершающем этапе, я придерживаюсь такого взгляда, являла собой если не деградацию или помутнение рассудка (кто я такой, чтобы судить), но непрекращающееся страдание, оказавшее, кроме вдохновленческого результата и блаженства, также и существенное отрицательное воздействие на его мозг.
Только тогда получается, не только на завершающем этапе, а почти всё жизнь, кроме раннего творчества :shock:
Я, конечно, так не считаю.....

Мебиус же в своей работе вообще рассматривает историю творчества этого гения как историю болезни. Т.е., как бы дерзко это не звучало, именно ранние суждения Ницше, как кажется мне, заслуживают наибольшего доверия; последующие же достойны приличной доли скептизма. Верил ли сам автор в то, что писал, или же сознательно пытался вызвать в нас протест? Кто знает? В любом случае, ваш аргумент является для меня как раз голосом в пользу моего мнения. :wink:
Ну, если бы он просто пытался вызвать в читателе протест, нашёл бы средства пожёстче :wink:
В его работах нет ничего людоедского :!: а что касается манеры "философствовать молотом" - тут он даже "отстал" от более ранних и глупых нигилистов.

HI-SI
26.02.2010, 21:26
Трололо!

Кто бы вы думали? Кто бы вы думали?

Священный заяц!

Дэнни! :yahoo: Спасибо, мужик, я так ценю твоё внимание и поддержку! :yahoo:

Что именно, позвольте поинтересоваться?

monoliden уже чуть повыше неплохо ответил. Ну это например.

Селена
27.02.2010, 01:15
Этот страх хаоса, на мой взгляд, является ответом на вопрос почему же религиозные чувства настолько сильны и неубиваемы на протяжении всей истории человека, но я не утверждаю, что все современные верующие верят именно по этой причине, у каждого из них свой огромный клубок собственных оснований и оправданий.

Это очень глубокий страх, по сути в чистом виде он имел место лишь в глубокой древности, но каждый из нас, в той или иной степени, является носителем страха перед хаосом этого мира. Мы ищем разные способы отвернуться от своего страдания, научным познанием, или религиозной установкой - всё это бесплодные попытки найти знание, которого не существует.
Полагаю, что рассматривать религию в современных условиях как средство для избавления от ощущения бессмысленности неизбежности страдания (т.е. как возможность отвернуться от него) не совсем верно. Религия хоть и дает некие «правила игры», но остается «мертвой» для человека, не замечающего в ней духовной основы. Он начинает мучиться сомнениями, путаться, пытаясь выстроить на ее основе свою теоретическую систему, которая будет казаться ему истиной. Но истина остается неподвластной его разуму. И в итоге человек остается ни с чем. Ведь он, по сути, искал способ жить понятной и желательно спокойной жизнью, а такого пути не существует. Религия, если она «жива» для человека, имхо, дает ему возможность увидеть путь, который приведет его к Богу, а на этом пути может и не быть ни понимания, ни покоя. Зато он может привести к чувству, что есть нечто более важное, чем его понимание и покой. Религия дает возможность «пробудить» свою душу и/или не дать ей «уснуть» и это в ней главное, имхо.
Наука дает больше материалов для построения всяческих теорий, как и уже готовых теорий, религия, имхо, давно бы отмерла, если бы только состязалась в этом с наукой.

cinnamint
30.07.2007, 21:10
Я не пытаюсь запихнуть эту религию в три слова, однако то, что в этом высказывании есть правда, отрицать бессмысленно. Взять хотя бы, сколько раз нам обещали Апокалипсис (и сейчас обещают), и что, это сбылось? Помолитесь Господу и попадете в рай. Народу этой религией (да и не только этой) так мозги парят, что просто ужОс.
Плюс ко всему: есть множество людей, которые творят зло, а потом приходят в церковь, исповедуются и "с чистой совестью" уходят. Сильно напоминает Средние Века, когда за плату можно было купить справку, что грехи отпущены.

но подумайте хорошенько: это связано с религией или все же с людьми, которые себя к ней по тем или иным причинам причисляют?
Индийские правящие круги, вон, даже создание атомной бомбы могут оправдать, несмотря на то, что ахимса чуть ли не в госзаконах прописана. А священники всех стран со своим "Не убий" благословляют танки и оружие.
Но имеет ли это отношение к религии, я спрашиваю? Вопрос риторический.

На полях: справка об отпущении грехов называется индульгенция.

Storm
27.02.2006, 21:50
Бог не может расслышать каждого? или он занят более глобальными вещами и не разменивается на мелочи?
Скорее второе, только дело скорее не в занятости, а в неком принципе "неразменивания", как вы сказали. Все опять упирается в понятие первородного греха, если рассматривать данную ситуацию в рамках христианской религии.
я требую не слишком много, но больше, чем есть - это, кстати, залог движения вперёд

Ну, тут и спорить не с чем :wink: . Другое дело, что, боюсь, от архетипа тут ничего, к сожалению не зависит.
А насчёт фортуны - согласен, но если это фортуна, а не провидение, то не логичней ли предположить, что существует только фортуна и человеческая воля, зачем добавлять сюда бога?
Как первофакт. Как над-силу. Логичнее - это с какой стороны посмотреть.
Если существует фортуна, которая случайным образом перемалывает "творения божьи", логично предположить отсуствие какого-либо демиурга, иначе непонятно зачем он создал то, что будет уничтожать его "творения" без его на то согласия.....

А если она каким-то образом входила в замысел демиурга, скажем, как некоторая переменная?
Ну, это не вернёт тех, кто уже погиб, следовательно, не оправдает мироустройство. Т.е. опять же - не логичней ли предположить, что есть только фортуна и человеческая воля?
Человеческую волю я лично ценю больше всего в этом мире. Однако в данном случае нам от этого ни жарко не холодно. Не вернет - зато предотвратит смерть последующих. Вполне оправдывает: человечество проходит очередной этап испытания.
Клоню к всё к тому же - если бог не обеспечил человеку необходимой для человека свободы, то либо бога нет, либо бог - преступен.....
Ну, христианская сторона уже ответила вам на этот вопрос. Что же касается меня, мне более разумной кажется точка зрения, что бог не есть абсолют исключительно добра.
Опять же - во-первых, это не оправдывает смерть тех, кто уже умер, во-вторых, не логичней ли предположить, что бога нет и не было? (если устроено всё неудачно)
Да почему же неудачно? Просто напросто "испытание" предполагает возможность летального исхода в процессе достижения цели.
Не отменяет, просто показывает, что то, что для одних добро, для других - зло
Бесспорно, однако любовь все-таки, в истинном смысле этого слова, не может быть злом. Вот сопутствующие ей "симптомы" - да, но это совсем другая история.
В таком случае, вы объясняете тупики христианства, путём отрицания христианства по крайней мере вряд ли можно представить себе христианство без аксиомы о положительности бога.

Отнюдь, я всего лишь вижу решение проблемы, но не опровергаю заблуждения (заблуждения ли?) этой религии, хотя вполне возможно, что моя точка зрения еще более ошибочна.
Кстати, Ницше писал то о чём вы пишите в начале своего творческого пути, в "Рождении трагедии", позже он отказался от такого представления о мире как раз в пользу атеистического взгляда на мир.
А вот этот пример вы зря привели. :wink: Жизнь Ницше на завершающем этапе, я придерживаюсь такого взгляда, являла собой если не деградацию или помутнение рассудка (кто я такой, чтобы судить), но непрекращающееся страдание, оказавшее, кроме вдохновленческого результата и блаженства, также и существенное отрицательное воздействие на его мозг. Мебиус же в своей работе вообще рассматривает историю творчества этого гения как историю болезни. Т.е., как бы дерзко это не звучало, именно ранние суждения Ницше, как кажется мне, заслуживают наибольшего доверия; последующие же достойны приличной доли скептизма. Верил ли сам автор в то, что писал, или же сознательно пытался вызвать в нас протест? Кто знает? В любом случае, ваш аргумент является для меня как раз голосом в пользу моего мнения. :wink:

antyhryst
04.02.2007, 15:21
Самое близкое мне из представленных вариантов - буддизм. Ибо не совсем это религия, а скорее в большей степени метод восприятия, метод развития. Но всё равно это лишь отдалённо отражает мои постоянно меняющиеся взгляды: всё же вера - это процесс.
Очень положительно отношусь и к христианству. В частности к православной его ветви, ибо воспитан ею. Каждая религия мира может дополнить другую, даже при кажущемся противоречии их ортодоксальных трактовок - они, имхо, обычно очень далеки от чистого, первоначального смысла.
Тут, прадва, ещё всплывает понятие церкви, как социальной организации: к вере, к поискам истины, к самосовершенствованию она имеет самое дальнее отношение. Система и есть система - контроль, диктат. Отчасти поэтому буддизм может нравиться больше - их церковь довольно далеко территориально, а вот РПЦ видна во всех проявлениях.

:evil: как мне кажется самая обобщенная вера - массонство, года 3 назад прочитал несколько книжек, но тогда не придал ни какого значения, а потом забыл вообще. Тогда я еще не особо заморачивался.(все началось 2 с половиной года назад после одного случая) да, вспомнил только когда увидел репортаж по ящику. Кстати реальная вещь.Теперь буду переворачивать свою квартиру чтоб их найти...:evil:

Damaged_Roses
28.03.2008, 12:14
Он есть. Но никто мне не будет его навязывать. Это-личное, моя вера.
Думаю можно делать все! Но за все придется платить.

есть говорите ?...и в чем же он проявляется ?..)))

HI-SI
21.02.2010, 23:12
О как! Ну так поведай, Хай-зай, эту мудрость нам, сирым и убогим, чтоб мы уверовали. Скажи свое слово. Что же снизошло к тебе священный заяц?

Стеби стеби :yes:

Ой, я даже не знаю, с чего и начать-то, блин)
Священный заяц сам ничего не понимает кстати. А пишу я так уверенно, как раз специально для того, что привлечь внимание умных людей, вроде как раз тебя, например, и посмотреть, что они скажут. Вот так скромно.

В общем тык (http://www.darkmind.ru/showthread.php?p=134565&posted=1#post134565)

monoliden
07.03.2010, 11:39
Культ кАрго (англ. cargo cult — поклонение грузу), также религия самолётопоклонников или культ Даров небесных — термин, которым называют группу религиозных движений в Меланезии. В культах карго верят, что западные товары (карго, англ. груз) созданы духами предков и предназначены для меланезийского народа.

Классические культы карго были распространены во время Второй мировой войны и после неё. Огромное количество грузов было десантировано на острова во время Тихоокеанской кампании против Японской империи, что внесло коренные изменения в жизнь островитян. Произведённые промышленным образом одежда, консервы, палатки, оружие и другие полезные вещи в огромных количествах появились на островах в целях обеспечения армии, а также и островитян, которые были проводниками военных и гостеприимными хозяевами. В конце войны воздушные базы были заброшены, а груз («карго») больше не прибывал.


Чтобы получить карго и увидеть падающие парашюты, прилетающие самолёты или прибывающие корабли, островитяне имитировали действия солдат, моряков и лётчиков. Они сделали наушники из дерева и прикладывали их к ушам, находясь в построенных из дерева контрольно-диспетчерских вышках. Они изображали сигналы посадки, находясь на построенной из дерева взлётно-посадочной полосе. Они зажигали факелы для освещения этих полос и маяков. Приверженцы культа строят их, веря в то, что эти постройки привлекут транспортные самолёты (которые считаются посланниками духов), заполненные грузом (карго). Верующие регулярно проводят строевые учения («муштру») и некое подобие военных маршей, используя ветки вместо винтовок и рисуя на теле ордена и надписи «USA».


В конце концов, поскольку это не привело к возвращению божественных самолётов с изумительным грузом, они полностью отказались от своих прежних религиозных воззрений, существовавших до войны, и стали более тщательно поклоняться аэродромам и самолётам.

(c) Википедия

cinnamint
23.07.2007, 08:35
Я внимательно прочла всю тему, но мне хочется высказать исключительно на тему сект. А именно насчет того, что это понятие совершенно неверно воспринимается.
Сами по себе секты - это не хорошо и не плохо. Это религиозные объединения, имеющие во главе харизматичную личность. Насколько мне известно, само слово произошло от латинского слова sequi, что значит "следоавть". Весь индуизм (888 млн. человек) - это секты. Христианство в период жизни Христа - это секта. Любая традиция, опирающаяся на институт наставничества, может быть сконцентрирована в секте.
Но у нас в первую очередь возникают образы, связанные с тоталитарными сектами. Но выделенное курсивом слово слишком длинное и грузное - поэтому его, наверно, отметают, значительно при этом искажая смысл выражения. Суть вреда, наносимого тоталитарными сектами (они же деструктивные культы) заключена именно в прилагаетльном. Тоталитарные - потому что полностью подавляют волю человека. Деструктивные - потому что разрушают личность (и не только - вспомните хотя бы Аум Синрике!). Главный признак - ограничение всех мирских контактов (имущество отписывается власть предержащим, контакты даже с самыми близкими людьми происходят только в присутствии "контролера", если вообще допускаются, что бывает далеко не всегда).
Подробнее про это можно почитать много где, сейчас могу вспомнить только "Технологии изменения сознания в деструктивных культах" Тимоти Лири (который, кстати, до того, как окончательно удариться в кислотные эксперименты, был прекрасным психологом - некоторые предложенные им методики широко используются и по сей день). Ее легко найти в сети. Ну и там же по ссылке должны быть и другие аналогичные труды%) оч. увлекательно.

Vincenzo
23.02.2010, 01:08
страх смерти, в основном. Плюс, чем больше живешь и чем больше узнал/создал - тем страшнее думать, что после смерти эти все знания тупо сгниют) Религия это как раз спасительный прутик в этом смысле, тебе обещают загробную жизнь (пусть и на сковородке в аду), но ты не сгинешь)

Мне нравится, как написано, думаю это дает успокоение перед смертью и во время, а если самому придумать, что будет после смерти, это же гораздо интереснее.:eek:
В общем тык (http://www.darkmind.ru/showthread.php?p=134565&posted=1#post134565)
Мне тоже, увлекательно стало, что эта за такая великая мудрость, ознакомлюсь с ней, в ближайшее время и отпишусь, в соответствующей теме. :eek:

НЕ Ангел
02.12.2007, 13:59
я верю в дьявола, но не верю в бога - немного странно, я знаю. Ведь обычно люди рассуждают - если есть дьявол, то есть и бог, мне кажется, что бога нету, но есть природа, есть любовь и т. д . - именно эти вещи творят добро на земле

Nephilim
30.04.2008, 17:56
Почему, почему... Это тебя надо спросить почему....
Вот я и спрашиваю, но почему-то не отвечается:unsure: Если я - это Он, а Он - это я, тогда должно было бы быть всё гармонично и отвечаться :yes: :eek:

anorexia
21.01.2007, 07:28
Самое близкое мне из представленных вариантов - буддизм. Ибо не совсем это религия, а скорее в большей степени метод восприятия, метод развития. Но всё равно это лишь отдалённо отражает мои постоянно меняющиеся взгляды: всё же вера - это процесс.
Очень положительно отношусь и к христианству. В частности к православной его ветви, ибо воспитан ею. Каждая религия мира может дополнить другую, даже при кажущемся противоречии их ортодоксальных трактовок - они, имхо, обычно очень далеки от чистого, первоначального смысла.
Тут, прадва, ещё всплывает понятие церкви, как социальной организации: к вере, к поискам истины, к самосовершенствованию она имеет самое дальнее отношение. Система и есть система - контроль, диктат. Отчасти поэтому буддизм может нравиться больше - их церковь довольно далеко территориально, а вот РПЦ видна во всех проявлениях.

Der Wanderer
25.02.2010, 19:16
Но за то там есть кое-что очень мудрое, что всем и всегда подходит
Что именно, позвольте поинтересоваться?

Fins
31.01.2006, 02:55
Nephilim
Ну вот, вопрос риторический до безобразия :wink:
Вопрос ни разу не риторический, а очень даже конкретный и прагматичный :!:
однако мне нужна не просто свобода, а свобода куда бОльшая, и ещё лучшее устройство мира.....
Будь добр, объясни, что ты подразумеваешь под свободой?
ну, если помечтать, это бы выглядело так:
бог создаёт мир, населённый умными, красивыми, талантливыми людьми, которые продолжают дело созидания мира, любят друг друга, в этом мире есть, конечно, и зло ("сверхчеловеку нужны сверхдраконы" :wink: иначе скучно), однако зло надо лимитировать, т.е. "сверхдраконы" - это всегда пожалуйсто, а вот болезней, уродств, сумасшествия - не надо.
Первое и второе есть в христианстве, третье - предполагается как идеал. А насчёт зла забавно получается - т.е. чтобы было опасно, но не очень? соломка в нужном месте?
А сам Бог - удаляется из этого мира :!: (ну, можно, конечно, оставить в мире церковь, чтобы желающие могли придти к богу
Деизм нафиг! Он ничего не даёт, кроме отчаяния (ИМХО)
вот это было бы настоящем самопожертвованием бога, т.к. он бы создал людей не для себя, а ради них самих :!:
Слушай, а так на секунду: кто мы такие, чтобы хоть что-то требовать от Бога, тем более такой "жертвы"?..В конце концов, Он создал мир, ты бы сначала достиг хотя бы ничтожно малой части Его совершенства, а уж потом бы советовал, что Ему делать! Полагаю, Богу всё-таки виднее (во всех смыслах)
я уже писал ответ на это, но видно не хотят меня некоторые понимать :roll: добро ведь для каждого своё :!:
Ничего подобного. Милосердие, личная свобода, любовь, дружба, верность - всегда и везде воспринимались и воспринимаются как добро! Даже у самураев!
ну или напишу по-другому, допустим, добро для всех едино и другого добра быть не может, тогда почему бог не создал людей так, чтобы они могли быть счастливы вне добра (во зле, если угодно)?
Что у тебя с логикой? Зло - это страдание, страдание - это несчастье. Зло - это отсутствие любви, как человек может быть счастлив без любви??
счастье это внутреннее ощущение, так что почему бы человеку не иметь возможность испытывать счастье без добра/бога? не всякое же "зло" приносит кому-нибудь вред. Возмём, например, того же Бодлера, почему бы ему не быть счастливым в одиночестве, среди своих "цветов зла"?
1) Всякое зло приносит вред :!: 2) Не путай этику с эстетикой. Художники часто изображают красоту зла, это не значит, что а) зло перестаёт быть злом, б) они сами согласны с тем, о чём пишут ( "I don't necessarily agree with everything I think." AE)
Зло не может приносить счастья, это абсурд! Тогда бы оно перестало быть злом!

Цитата:
и потом, никто не предлагает ликвидировать всё зло, можно просто останавливать крайнии случаи....

Где критерий, согласно которому можно было бы установить, что является «крайним случаем», а что – нет?

на мой взгляд, богу следовало бы ликвидировать зло в тех случаях, когда этого не может сделать человек.
А как ты собираешься выяснять, когда человек может его ликвидировать, а когда - нет? А ещё когда может, но не хочет/не смеет??

Ну о какой свободе тут речь вообще? наверняка, какая-нибудь истеричная дура, доведённая до помешательства тем, что ей других детей кормить нечем, в припадке отчаянья решила избавиться от ребёнка - это что, свободный выбор? даже если так, почему бы не ограничить её свободу ради свободы ребёнка? или ещё лучше - не доводить её до такого состояния, обеспечить всем приемлимый уровень жизни.....
Если говорить о том случае, о котором я вспомнила, там было всё до ужасного просто: новый "муж" этой женщины намеревался её бросить из-за того, что ему мешали её дети (насколько я помню, одному было 4, другой чуть младше). Она взяла и отвела их в лес. Разве это не было свободным выбором этой суки???? А о свободе ребёнка - у зла всегда есть жертвы.....
я так и не понял, а грех-то в чём? и зачем было создавать человечество так, чтобы потомки расплачивались за грехи предков?
В чём грех я уже писала.. У людей был выбор: послушаться Бога или послушаться дьявола. Они выбрали второе и обрекли свой род на страдания (=жизнь в послушании дьяволу). В конце концов, мир наш так ужасен именно потому, что его "князем" является вовсе не Бог. Дело в том, что Князя, как президента, выбирают люди....А вопросы из разряда "зачем надо было создавать так или иначе" в любом случае останутся без ответа - думаю, у Бога были на это достаточно веские причины.

HI-SI
16.04.2008, 11:16
Если я строю свою судьбу. Почему бы мне не быть Богом?

Вот я тоже так подумал и... Кароче, ржомс от души:thumbsup:
http://thepr.ru/cert-hi_si467314.html

Nephilim
04.02.2007, 19:30
:evil: как мне кажется самая обобщенная вера - массонство гм, в каком смысле "обобщённая"?

Scheintot
29.03.2008, 12:15
есть говорите ?...и в чем же он проявляется ?..)))
Да. Конечно он есть! Он проявляется во всем. Думаю, он визде. Внутри нас, вокруг нас. Вся жизнь и весь мир- это необьяснимое чудо.

Еще я думаю, что жизнь справедлива и каждый получает по заслугам.
Я верю в закон кармы.

HI-SI
14.04.2008, 11:00
Значит, уже ни о какой "божественности" субъекта речи быть не может

Это ж почему ещё? Ведь ты можешь и не творить гадости.;)

Как сказал тов. Жиглов из небезызвестного фильма (когда у них там кто-то в КПЗ отсидел несколько суток ни за что): "Запомни, Шарапов, наказаний без вины не бывает!"

Так вот именно!

Да нет, в нормальном христианстве существует индивидуальная ответственность за свои грехи и соборная (коллективная) ответственность всего человечества за первородный грех. Насчёт того, что якобы дети отвечают за грехи родителей, - это больше похоже на верования полоумных бабулек-богомолок - ни в Библии, ни в "священном предании" ничего подобного не припомню. Вообще, происхождение этого верования, похоже, языческое (родовая ответственность), а значит противоречит христианству, так как христианство как раз "разделяет отца и дочь, сына и мать" и ставит индивидуальное и общечеловеческое выше семейно-родственного (в чём, кстати, было главное культурологическое новшество и ценность христианства)....

Но тем не менее, подобная глупость присутствует в умах некоторых индивидов. Я уж не знаю, где про это было написано...
А как же самый простой пример: Адам с Евой чего-то там напортачили, а мы за них отдуваемся:eek::baby:

Cказка
05.04.2008, 19:25
Да ты прав! Ты меня расскусил..... Я сделала эти ошибки специально! Что бы вам не показалась что я зазналась... И что бы себя посмешить! :))) Раз я в вашем мире. то я должна делать вид что я на равне с вами!
P.S. У меня с чувством юмора все в порядке! И надеюсь у вас тоже! Так что без обид!!!:eek:

cinnamint
30.07.2007, 14:44
Уж эти мне "родноверы"! Я ничего не скажу на тему выдергивания кусков из притч, забывая об их продолжении, и на это куцей основе их обоощая в духе "видимо, это им было свойственно". Но цитаты из "Удара русских богов" даже меня, нехристианку, пробили на ржач. Нашли, блин, истину в высшей инстанции)))) да и сами в конце прокололись: "Можно придумать сотни разных трактовок и почему в эти трактовки надо верить?".
Так уж исторически сложилось, что пару дней назад я почти сутки провела на различных родноверческих ресурсах, так что мне есть о чем судить.

Der Wanderer
20.01.2007, 11:15
...с точки зрения гуманистического мышления, совершенно очевидно, что если человек сам не совершал преступления, то он не может нести за него ответственность. Ответственность всего рода за грехи предков - это понятия патриархального общества...
Правильно. Поэтому некоторые сторонники теодиции предпочитают говорить не об ответственности, а об испорченности человеческой природы и мира. В ней виноваты наши предки, но мы тоже склонны совершать новые грехи, и тем самым ещё больше усугублять своё положение.

Моментальная ликвидация Богом всех последствий греха будет равносильна возвращению человека к Богу. Но Бог хочет, чтобы это возвращение было добровольным. Поэтому зло и продолжается.

А вот если мир исправить, людям нужно будет только "не пасть". (Это, наверно, всё же легче, чем вылезать из состаяния павшего, да ещё в испорченном мире))
Да, легче. Сторонник теодиции может сказать, что постепенное «исправление мира» и есть то, что происходит (примерами этого являются божественные откровения, приход Спасителя).

И чем же вредят нам плотские утехи?
Они отвлекают нас от Бога и необходимости возвращения к Нему.

От логики всегда можно отказаться, если она нам в данный момент не нужна
В искусстве – да, но не когда приходится иметь дело с реальностью.

Если мне нужна свобода от Бога... […] ...множество людей отлично обходятся без Бога...
Теист ответит, что вам и им это только кажется; это действие греха. :evil: :)

Deathmont
15.04.2008, 23:36
Не, там часть из них уже вылезла и утверждает, что им отмашку на вылезание тоже бог дал)))
Интерестно то, что это вполне образованные люди среди них даже доктор наук есть

Nephilim
15.04.2008, 21:52
Не, вылазьте оттуда им уже менты и спасатели говорят )). Непонятно зачем, правда. Пусть бы сидели себе, ждали хз чего там.
Не, там часть из них уже вылезла и утверждает, что им отмашку на вылезание тоже бог дал)))

Der Wanderer
05.02.2007, 00:32
2 Nephilim:

Что значит «отстоять последствия своего свободного выбора»? Самостоятельно спастись? ИМХО, проблема не в «недостатке силы». Просто живя во Зле, нельзя прийти к Добру.

Эти "законы метафизики" тоже ведь созданы Богом...
Это спорный вопрос. Например, Декарт бы с вами согласился, а Лейбниц – нет.

"С уверенностью" мы вообще очень мало что можем утверждать)
Хорошо. Почему вы считаете, что они её лишились?

Nephilim
29.03.2006, 03:07
эволюция, в моем понимании, не есть всегда движение вперед, более того, далеко не всегда - от простого к сложному. Тупики в развитии не могут объяснять ни случайность развития, ни руководство воли; кстати, античность предлагает этому свое объяснение: бог создал энергию и материю: пусть что-то крутится, двигается, изменяется. Т.е. начальный толчок, некое проявление воли, быть может, управление в некоторых случаях, но не более того. Факт творения налицо, невмешательства в какой-то степени - тоже. Кстати говоря, одна из предпосылок к зарождению христианства.
Ну всё-таки, если развитие идёт по воле случая, то тупики совершенно естественны, а если предположить управляемое развитие, то тупики выглядят нелогично. Хотя, конечно, это не является строгим доказательством чего-либо.
Насчёт такого бога, который создал мир и удалился, - тут возникает желание "помахать" бритвой Оккама :D Т.е. зачем тогда вообще предполагать, что это бог? для того, чтобы объяснить начальный толчок в развитии мира, достаточно предположить наличие некоторой безличностной силы или неизвестного нам закона природы. Предположение, что это был именно бог, обладающий личностью, волей, разумом и т. д ., выглядит типичным "множиньем сущностей без необходимости" ;)
А что есть человеческая любовь?
Хорроший вопрос :) Можно попробовать придумать определение..... Например так: иррациональная связь между людьми, характеризуется стремлением к единению (духовному и/или физическому).
Только всё равно подобное определение ничего не объясняет.....
Но ввод некой переменной - вполне. Более того, фатум я бы поставил даже выше самого архитипа. В какой-то степени он бог управляет судьбой, в какой-то - она им, как и в случае с человеком.
Вот когда я слышу такие рассуждения - опять вспоминаю эту самую Оккамовскую бритву ;) уж очень они умозрительные и ни на чём не основанные.
Я поступил бы так же. Думаю, вы тоже.
У аристократии был выбор: либо узурпировать власть, либо работать наравне с чернью (весьма условное, конечно, рассуждение, но так для примера.....). Демиург же мог бы и не отягощать мир проблемой: "А работать кто будет?" Так что демиург не имеет смягчающего обстоятельства в деле об узурпации власти над миром......
Да, но несправедливость есть следствие неравенства, причем выражается оно только теми, кто стоит ниже. Почему каждому не быть на высоте? Потому что нельзя всем быть на высоте. Отсталость - лишь показатель того, что кто-то бежит впереди. Это его заслуга, но это и наша вина, что не умеем догонять и перегонять.
Ну бывает и отсталость совсем не зависящая от человека, например врождённая умственная отсталость.

Nephilim
30.01.2006, 22:12
Почему бы всемогущему богу не изменить, в случае необходимости, законы природы ради своего "возлюбленного" творения?
Если всё время менять законы природы, то в мире настал бы полный хоас, и людям от этого было бы ещё хуже. Что касается урагана, то он что по-вашему не зависит от законов природы?
Если бог всемогущ, то он может менять закон без возникновения хаоса.
Ураган, конечно, зависит от законов природы, но его возникновение не неизбежность, а вопрос вероятности.....

Ну и о какой свободе может идти речь, если мир изначально создан так, что человек без бога не может быть счастлив? Почему бы богу не создавать мир так, чтобы человек мог быть счастлив и с ним, и сам по себе, тогда у человека был бы действительно свободный выбор.
Речь идёт о свободе выбора между жизнью с Богом и жизнью без Него; между счастьем и муками. Я уже ответил на ваш второй вопрос: то, что вы требуете от Бога не кажется мне логически возможным. Где же здесь вина Бога?
Для всемогущего существа не может быть ничего невозможно. Законы логики разве не демиург создал?
Насчёт "выбора между жизнью с Богом и жизнью без Него; между счастьем и муками", я уже не знаю в какой раз повторяю на разные лады: я хочу чтобы выбор между жизнью с Богом и без него не был тождествен выбору счастья и мук соответственно! что тут непонятного? :shock:
специально для всех, кто отчаянно не хочет понимать о чём речь, я в предыдущем моём комменте расписал всё на конкретных примерах. Почитайте, пожалуйсто. :wink:

создать человека с ногами, с возможностью ходить, но пригрозить ему, что если он воспользуется этой возможностью, его ждут страдания.
Это не угроза, а предупреждение.
ну пусть предупреждение, суть то всё равно в том, что у тебя будут большие проблемы, если будишь ходить :?

Там шла речь о том, что якобы "положение вещей в мире" таково, что в результате действий предков, человек часто "находится в ситуации, в который он не силах сам себе помочь". Вот то, что "положение вещей в мире" таково, это не вина ли бога?
Вы считаете неспособность человека спастись от последствий собственного выбора не обратившись к Богу за помощью злом? Если же это не зло, то можем ли мы тогда говорить «вине» Бога в этом?
Итак ещё раз "в результате действий предков, человек часто находится в ситуации, в который он не силах сам себе помочь"
Причём тут последствия собственного выбора? вопрос в том, что приходится расплачиваться за грехи предков :!:

Хотя, неспособность человека спастись без помощи Бога, я тоже считаю преступлением Бога, т.к. это значит, что он создал человека привязанным к себе.

почему бог не создал людей так, чтобы они могли быть счастливы вне добра (во зле, если угодно)?
«Счастье во зле» это противоречие. Зло может приносить человеку удовольствие, но само понятие счастья предполагает отсутствие зла.
Ну, например те же самураи были, в большинстве своём, вполне счастливы, иначе их культура не могла бы быть такой устойчивой и не склонной к изменениям. Если бы они были несчастны, они бы хотели изменить свою жизнь, не так ли?

Чего же плохого в зле, если оно никому не причиняет вреда?
Ещё одно противоречие. :wink:
Ну что вы, никаких противоречий 8) см. приверы, которые я уже приводил. Возмём поединок двух самураев, оба они рады были бы умереть за своего господина и рады победить врага, следовательно, кто бы кого ни убил - оба довольны :wink:
Или тот же Бодлер, кому какой вред он причинил своими "цветами зла"? Впрочем, нужно определиться с тем, что мы считаем злом, т.к. каждый в это понятие вкладывает свой смысл.....
Например, является ли злом т.н. сластолюбие? вреда оно никому не приносит, только удовольствие :wink:

и потом, никто не предлагает ликвидировать всё зло, можно просто останавливать крайнии случаи....
Где критерий, согласно которому можно было бы установить, что является «крайним случаем», а что – нет?
на мой взгляд, богу следовало бы ликвидировать зло в тех случаях, когда этого не может сделать человек.

и зачем было создавать человечество так, чтобы потомки расплачивались за грехи предков?
Альтернативой был бы мир, в котором наши действия не имели бы никаких последствий. Но это же абсурд!
Альтернативой был бы мир, где наши действия имеют последствия в ближайшее время, чтобы последствия можно было видеть и оценивать. В этом нет никакого абсурда, напротив, абсурден мир нынешний.

Nephilim
25.03.2006, 16:45
Ну, столько уже об этом говорили. Хотя бы с той, что людям "удобнее" так считать, так эмпирический подход пытается найти себе рациональные опоры.
Это никак не эмпирический подход (где же здесь опора на опыт?), это вообще нельзя считать методом познания - считать так, как "удобнее" (!)

Или: столь сложный и многогранный мир не мог появиться без некоторого воздействия ВОЛИ, Ахитипа etc..
А вот это утверждение не верно, так как, кроме этого мира, у нас нет примеров какой-нибудь другой системы подобных масштабов и нет возможности пронаблюдать, что случилось бы с ней за миллиарды лет самопроизвольно/управляемого развития.
Теоритических доводов на этот счёт можно приводить множесто, как "за", так и "против". Например, как вы объясните, в рамках криационисткой теории, множество тупиковых ветвей эволюции, не оставивших потомков? не является ли это веским доводом в пользу неуправляемости развития жизни?

А что есть любовь? Быть может, подобное действие с его стороны есть именно результат этой самой любви?
Ну, чисто гипотетически можно, конечно, предположить, что божественная любовь отличается от человеческой, тем что радуется уничтожению объекта любви...... ;)

По праву того, что он - бог, вы - человек, а курица - курица. По какому праву аристократия была аристократией, а чернь - чернью? Все то же самое.
Потому что узурпировала это право.....

Цели вариируются. К тому же, что именно вас интересует: цель бога на данном этапе или цель человека (человечества)?
Да вообще-то я вообще не считаю нужным выдумывать трансцендентные цели ;) пусть сущее существует ради того, что оно существует :D
Зачем же портить существование (и без того не слишком удачно устроеное), навязывая всем и всему какую-нибудь цель?

Что же касается удачности или неудачности, то мир для всех людей сразу не может быть одинаково хорошим и удачным. Равенство недостижимо и, слава этому самому богу, невозможно.
Неравенство вовсе не синоним несправедливости :!: Хорошо что люди не равны, но почему бы каждому не быть на высоте в какой-то своей области? Зачем допускать отсталость (в любом смысле этого слова) ?

P.S. Насчёт Ницше - в целом согласен.....

Immortiele
17.07.2007, 22:01
я убежденная нацистка,но христианство-это моя религия,я родилась с ней,т.е. моя семья достаточно религиозная.Поэтому не могу согласиться с тем что бога нет.Через себя не переступить.Но все же сколько людей столько мнений...

HI-SI
22.04.2008, 12:47
Необязательно христианства, любой монотеистической религии. На представлении о богах политеистических религий вообще нет смысла базироваться, потому что там боги ничем принципиально не отличаются от людей/духов/эльфов/еще_х*р_знает_кого; языческая божественность - это просто место в иерархии, а так как, согласно Учению Пророка Сказки, никаких других активно действующих существ в мире нет, то и иерархия теряет смысл, вот)

Почему же? Вот может до рождения мы все живём в идеале, не контактируем. Мы едины. А вот после - мы такой тупой прикол устраиваем. А потом умрёшь - опять богом станешь:eek:

Тогда он накладывал бы только такие ограничения/страдания, которые способен будет преодолеть в жизни. (Иначе какой же он бог, если так "не рассчитал")

А может всё расчитано, просто ты об этом и не подозреваешь. И то, что ты думаешь, что это плохо - на самом деле всё так и должно быть. Или может мы специально налагаем на себя такие ограничения, потому как
он ставит перед собой в течении жизни пару выборов что бы он же при жизни мог тоже выбрать какой именно жизнью он будет жить!

Der Wanderer
27.02.2010, 19:50
...но ведь ни у кого в голове изначально не появится мысль о том, что там тоже будет страх, другой, но...те же яйца, только в профиль.
Согласен, что не у многих. Но у кого-то эта мысль всё же может появиться. Кроме того можно вспомнить пари Паскаля, хотя я не знаю, насколько подобный ход мысли близок людям, которые ещё не определились с вопросом веры.
не думаю, что кто-либо лезет в это болото, чтоб забить один страх другим.
Речь идёт о сознательном выборе? По-моему это вообще довольно редкий случай. Часто привыкание к религиозным смыслам начинается ёще в детстве. Или же происходит неожиданное "обращение".
Каждодневная суета может завладеть практически всеми мыслями человека, не оставляя ни времени, ни сил на страхи.
Они всё равно будут всплывать. Ну а когда к страху прибавится горе, то суета уже не поможет (по крайней мере не сразу). Человек не знает, как ему жить дальше; боится смысловой пустоты, которая его ждёт. И как раз в этот момент на сцене появляется проповедник... :spiteful: