> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



monoliden
01.10.2008, 20:45
Свободная воля.

Давайте оставим пока умозрительную теорию, начнем с вопроса.
Вот такая ситуация: Вы обедаете у очень серьезных, нудных и до боли скучных людей, ну всякое   ж  может случиться, вдруг у вашей девушки или (парня) оказались такие серьезные родители, например. И вот, только что познакомившись с родителями девушки/парня, вы все сели за стол. Всё "чинно", "цеременно" и все такое. За столом "потенциальная" свекровь ведет свои разговорчики про погоду и прочее дерьмо: "Говорят, погода опять испортится..., а мы с Жориком так хотели поехать на дачу...", на что вам только и остается, что одобрительно помахав гривой, выложить свой праведный гнев на надвигающийся гребаный циклон. Вообщем все в "лучших традициях" ложного аристократизма. И вот, в один момент вас охватывает аццкое желание надеть кастрюлю с супом на сверхпочтенную голову свекрови, запрыгнуть на стол с бодрым объявлением: "Bela Lugosi's DEAD!".... ...но вы этого не делаете, только представляете себе эту ситуацию, но вам почему-то не до смеха.. у вас появляется второе желание: желание ЭТОГО ни в коем случае не делать, пересиливаете себя и сидите все также смирно, отхлебывая с нарисованной улыбкой, ненавистный суп.

А теперь, внимание вопрос, господа: эти два желания, описанные в этой ситуации.. какой из них продукт свободной воли, на ваш взгляд?

PoGo
01.10.2008, 21:18
хм...думаю, что второе, потому что, если вы оденете эту самую кастрюлю на ее, по вашему разумению, законное место, если вы разоретесь на всю округу, что не всем известный актер начала XX века все еще жив, никто вас не убьет. ну потеряете девушку/парня, ну погрызетесь с родителями - все забудется...в целом, не так оно и страшно-то. но только от вас зависит, сделаете вы это или нет. на мой взгляд - это есть проявление свободной воли (я не философ, определения этого понятия не знаю, но попытался рассудить логически:baby: )

Corvus
01.10.2008, 22:14
Частично разделяя взгляды Иоганна Фихте, выбираю первый вариант, в котором творческое начало преобладает над осознанной нравственной нормой %)

Nephilim
02.10.2008, 02:57
Ни то, ни другое или и то, и другое :eek: Тот или иной поступок - это следствие, а сам акт свободной воли - это акт выбора, как поступить. Если я осознанно, ради сохранения отношений с девушкой, например, сдерживаю свои эмоции - это акт свободной воли. Если я поддался эмоциям, хотя хотел бы им не поддаваться и сохранить отношения, - это несвобода, подверженность эмоциям. Аналогично, если я хочу надеть кастрюлю на голову потенциальной свекрови (и это желание для меня важнее, чем отношения с данной девушкой) и надеваю - это также акт свободной воли. Если я хотел бы надеть, плевать уже на девушку, но мне, по какой-либо причине, слабо - это несвобода.
Сами по себе желания сохранить отношения с девушкой и надеть кастрюлю на голову пот-ой свекрови не могут считаться несвободой, т.к. не являются необходимостями: я могу последовать за тем из них, которое рассудок сочтёт приоритетным. В то время как подверженность эмоциям или скованность в действиях являются необходимостями, так как, что бы там рассудок ни решил, я поступлю одним-единственным, предписанным образом.
Вот :)

azeldvar
02.10.2008, 03:07
C другой стороны , можно рассматривать человеческие эмоции как единственно возможный акт свободной воли т.к то, что вы называете "выбором" при ближайшем рассмотрении несколько иллюзорно: не зная к каким последствиям приведет то или иное действие, не замечая каких-либо давящих обсоятельств, которые действуют на вас в процессе совершения "свободного выбора"(как-то подсознание, настроение в конкретный момент и т.д) сделать полностью осозннай выбор в принципе невозможно.

Nephilim
02.10.2008, 04:30
можно рассматривать человеческие эмоции как единственно возможный акт свободной воли
Следование за эмоциями в принципе нельзя назвать свободой, потому что оно не подразумевает альтернативы. В определённый момент времени у меня есть одно-единственное эмоциональное желание, я за ним и следую. Если даже допустить, что у меня одновременно два равносильных эмоциональных желания (не знаю, бывает ли такое, но, допустим, бывает)), и я между ними выбираю, то то, чем я выбираю, уже никак не эмоция, а что-то другое....

то, что вы называете "выбором" при ближайшем рассмотрении несколько иллюзорно: не зная к каким последствиям приведет то или иное действие, не замечая каких-либо давящих обсоятельств, которые действуют на вас в процессе совершения "свободного выбора"(как-то подсознание, настроение в конкретный момент и т.д) сделать полностью осозннай выбор в принципе невозможно.
Незнание последствий никак не умаляет свободы выбора - это именно незнание, что будет потом, в результате - короче, просто незнание будущего, а решение принимаем сейчас, исходя из того, что знаем сейчас...
Обстоятельства, как внешние, так и внутренние (в т.ч. настроение, подсознание), конечно, могут оказывать влияние на результат, но тут уж смотря что окажется сильнее - воля или обстоятельства....
С "внутренними" обстоятельствами действительно весьма неочевидно, насколько сильно они влияют на нашу жизнь, но, честно говоря, не вижу оснований думать, что они так уж нас детерминируют :blink: Настроение - ну, не всегда же мы действуем "по настроению", можно и "на холодную голову" :) Подсознание - опять же, мы не действует неосознанно. Если я сознательно, представив себе два варианта (оба из которых не вызывают у меня какого-нибудь там подсознательного ужаса)), сделал выбор в пользу одного из них, - чем такой выбор несвободен?

HI-SI
02.10.2008, 11:05
Не надо ни кому кастрюли на голову надевать)) Что, компромиссных вариантов не может быть? ^^ Можно просто вежливо намекнуть им, что твой мосх уже сейчас закипит, если они не кончат этот бред)

SAT
02.10.2008, 11:52
3-й вариант - демонстративно посмотреть на часы
и придумать удачный предлог для того чтобы свалить.
Это по моему наиболее логичный выход из ситуации..

Corvus
02.10.2008, 12:20
По-моему, не все уловили суть трэда. Спрашивают не о способах выхода из ситуации, а о том, какой из вариантов является истинным проявлением свободной воли)

monoliden
02.10.2008, 15:26
Аж самому интересно стало... Внесу дополнения к описанной ситуации. Когда я говорил о девушке/парне, я имел ввиду что этот человек вам ВСЕ ТАКИ дорог (что уже накладывает оковы, в некоторой степени, на ваше поведение (но это, конечно же, не значит, что вы в этой ситуации вообще не можете слушать голос своей свободной воли и поступать согласно ей)) еще одно: тут прозвучала идея, что оба они могут быть проявлениями св. воли, не отрицаю такой вариант, тогда спрошу какой из них больший продукт СВОБОДНОЙ ВОЛИ?

И еще, в данном случае...гм... так как вообще несвободу можно найти везде, то давайте не будем ее искать в своих собственных эмоциях=)) (понимаю это ограничение серьезное но, в противном случае, мы потеряем из рук все понятия о которых говорим.) РАз у меня проявилась свободная воля, вследствии чего у меня возникли эмоции, то давайте не будем считать меня зависимым от собственных эмоций, а то получается как мюнхаузен сам себя за гриву из болота достает. Давайте верить своим эмоциям, давайте верить вместе *улыбка на весь фейс*

Nephilim
02.10.2008, 16:16
тут прозвучала идея, что оба они могут быть проявлениями св. воли, не отрицаю такой вариант, тогда спрошу какой из них больший продукт СВОБОДНОЙ ВОЛИ?
По-моему, свободная воля не может проявляться в большей или меньшей степени - она либо есть (имела место при принятии данного решения), либо нет (решение принято несвободно) - либо был сделан выбор, либо его не было. Трудности могут быть при воплощении свободного выбора в жизнь - если, например, я выбрал посвятить свою жизнь полётам в другие галактики, то я не смогу воплотить в жизнь этот выбор по чисто физическим причинам, однако мой выбор от этого менее свободным не стал, так как я мог бы посвятить жизнь чему угодно другому (ну, если я в здравом уме и не зациклен на одной идее)) (а так я буду тупо сидеть мечтать об этом - тем не менее, это и есть мой выбор... (тут надо добавить: попрошу его уважать!:thumbsdown::eek:))

И еще, в данном случае...гм... так как вообще несвободу можно найти везде, то давайте не будем ее искать в своих собственных эмоциях=)) (понимаю это ограничение серьезное но, в противном случае, мы потеряем из рук все понятия о которых говорим.)
Не, по-моему, мы как раз найдём понятие, если определимся, чтО им не является...) Если у меня есть нога, я могу ею двигать, могу не двигать. Аналогично, если у меня есть та или иная эмоция, я могу её проявить, могу не проявлять. Однако ни нога, ни эмоция не являются свободной волей. Они - данность.

РАз у меня проявилась свободная воля, вследствии чего у меня возникли эмоции, то давайте не будем считать меня зависимым от собственных эмоций, а то получается как мюнхаузен сам себя за гриву из болота достает.
Сначала ведь возникает эмоция, а потом я уже думаю (выбираю), проявлять её или ну нафиг =) Герр Мюнхаузен тут ни при чём, потому что эмоциями мы ниоткуда себя не достаём, а просто "двигаем" ими, как Мюнхаузен, сидючи в болоте, руками и ногами))
(Проявление эмоций зависит только от субъекта (как движение руками-ногами), а доставание из болота, на самом деле, ещё и от объекта, за который надо зацепиться, чтобы себя из болота достать....)

Crist
02.10.2008, 20:07
мне кажется второй вариант,на свободной воле основана нравственность, в этом случае она/он следует своим принципам,управление своими эмоциями и есть проявление свободной воли...

Alt
03.10.2008, 06:34
свобода воли=свобода выбора. Так или иначе, в данной ситуации человек способен на оба поступка, значит, любое его решение будет являться "продуктом свободной воли". Сам факт того, что девушка ему дорогА, не мешает ему в осуществлении возмездия над потенциальной свекровью. Это не вынуждает его принять другое решение. Думаю, это можно объяснить на простом примере: человек стоит на развилке дорог. Левая условно ведёт в ад, правая в рай. Любой здравомыслящий человек пойдёт направо, м?) Хотя по сути мог ведь и налево. Сам выбрал. Другое дело, если, например, дорога в рай была перекрыта, скажем, высокой стеной. Тогда - только один путь (вариант пойти назад не рассматриваем ввиду упрощения задачи. Ну или если представить, что дорога - это время, вернуться назад во времени тогда не получится).

Crist
03.10.2008, 09:32
человек стоит на развилке дорог. Левая условно ведёт в ад, правая в рай. Любой здравомыслящий человек пойдёт направо, м?) Хотя по сути мог ведь и налево.
но ведь в ад он идти не желает,а там говориться о сильном желании и того и другого ....

monoliden
03.10.2008, 12:13
По-моему, свободная воля не может проявляться в большей или меньшей степени - она либо есть (имела место при принятии данного решения), либо нет (решение принято несвободно) - либо был сделан выбор, либо его не было. Трудности могут быть при воплощении свободного выбора в жизнь - если, например, я выбрал посвятить свою жизнь полётам в другие галактики, то я не смогу воплотить в жизнь этот выбор по чисто физическим причинам, однако мой выбор от этого менее свободным не стал, так как я мог бы посвятить жизнь чему угодно другому (ну, если я в здравом уме и не зациклен на одной идее)) (а так я буду тупо сидеть мечтать об этом - тем не менее, это и есть мой выбор... (тут надо добавить: попрошу его уважать!:thumbsdown::eek:))
Вечно ты Нифилим, к словам придираешься по пустякам, прям аж желание пропадает разбираться в твоих смысловых сплетениях мелочных. Да, это чертова воля или проявляется или нет. Тогда сделаем так: в одном случае ты поступил согласно первому варианту, а во втором - второму. Так вот, в какой из этих ситуаций на тебя меньше факторов давило??? ПРОСТО ОТВЕТЬ, а не ищи лазейки в формулировке, ведь понял  ж  о чем я говорю, ...невозможно с тобой разговаривать, аж ппц=)))

Сначала ведь возникает эмоция, а потом я уже думаю (выбираю), проявлять её или ну нафиг =) Герр Мюнхаузен тут ни при чём, потому что эмоциями мы ниоткуда себя не достаём, а просто "двигаем" ими, как Мюнхаузен, сидючи в болоте, руками и ногами))
(Проявление эмоций зависит только от субъекта (как движение руками-ногами), а доставание из болота, на самом деле, ещё и от объекта, за который надо зацепиться, чтобы себя из болота достать....)
Ну вот появилась у тебя эта гребаная эмоция, ну обмозговал ты ее своими необъятными форсированными мозгами, ну решил проявлять тебе ее или нет, хорошо. НО давай тупо условимся, что ты был свободен в выборе проявления или не проявления этой эмоции. Хорошо?...я зацтрелюсь когда-нить в беседе с тобой

One of you
03.10.2008, 15:37
Вообще ни то, ни другое.

Собственная воля – это прежде всего преодоление своих чувств (страха, гнева, боли и т.д.), а так же сложных ситуаций связанных с ним, это необходимая решительность, для того чтобы переступить через себя ради себя самого.

А когда человек переступает через себя ради кого-то другого, человека или людей в целом, которые ему дороги или которых он вообще не знает – это уже героизм.

Воля не является безрассудством или наглостью, при которых можно делать всё что захочется (например, как надеть на чью-то голову кастрюлю и т.д.). Всё-таки воля и желание – разные вещи. Желания есть у всех и осуществление их не является признаком воли или её продуктом.

Это моё мнение.

Nephilim
03.10.2008, 19:36
Собственная воля – это прежде всего преодоление своих чувств (страха, гнева, боли и т.д.), а так же сложных ситуаций связанных с ним, это необходимая решительность, для того чтобы переступить через себя ради себя самого.
Это сила воли, а свобода воли - это просто выбор.

Добавлено через 18 минут
Вечно ты Нифилим, к словам придираешься по пустякам, прям аж желание пропадает разбираться в твоих смысловых сплетениях мелочных. Да, это чертова воля или проявляется или нет. Тогда сделаем так: в одном случае ты поступил согласно первому варианту, а во втором - второму. Так вот, в какой из этих ситуаций на тебя меньше факторов давило???
На это невозможно ответить) Это зависит от слишком многих факторов - от настроения на данный момент, от силы чувства к той девушке (не просто "нужна", а насколько нужна), от склада моей личности (вспыльчив ли я или не очень, насколько во мне развито почтение к старшим :) и мн. др.), от того, наконец, насколько долго и сильно меня доставала "свекровь", и смог ли я увидеть в ней, в "свекрови", например, что-то человеческое (помимо того, что она достаёт...).
Короче, количество факторов зависит от личности субъекта, от личности "свекрови", от личности девушки, от стечения обстоятельств. Не введя всех этих переменных, нельзя решить уравнение =)

Если иметь в виду меня лично, то я вообще с трудом могу представить себе ситуацию, когда мне захотелось бы надеть кому-нибудь кастрюлю на голову - ну, посижу, покиваю, подумаю о чём-то своём.

...невозможно с тобой разговаривать, аж ппц=)))
А что поделать, я вообще неудобный :eek: Зато кастрюли на головы не надеваю :p

Ну вот появилась у тебя эта гребаная эмоция, ну обмозговал ты ее своими необъятными форсированными мозгами, ну решил проявлять тебе ее или нет, хорошо. НО давай тупо условимся, что ты был свободен в выборе проявления или не проявления этой эмоции. Хорошо?
Ну, значит, свобода воли была в обоих случаях ;)

Nephilim
03.10.2008, 20:10
ЗЫ.
2 One of you и monoliden, господа, давайте не будем изобретать велосипед ;) Понятие свободной воли сформулировано давно и не нами, давайте по возможности не называть этим термином что-то другое? Если будем придерживаться привычных понятий, то и непоняток в разговоре не будет :)

monoliden
06.10.2008, 15:58
Когда вы желаете вскочить на стол и начать танцевать... это голос вашей свободной воли, и когда этого не делаете, вы не проявляете эту свободную волю. Когда у вас появляется желание этого не делать, то, конечно, это желание не является продуктом свободной воли, но вы этого и вправду не делаете! То есть, несмотря на то, что это не продукт свободной воли, вы поступаете согласно желанию, но "обработанному разумом"... делаете сознательный выбор, в принципе выбор то есть.


Это я веду к тому, что существование выбора это еще не есть условие существования свободной воли, последнее, именно как у Фихте результат творческого порыва. У старика Эйнштейна есть такая фраза: "свобода, как таковая, не похожа на свободу писателя, пишущего роман, а больше похожа на свободу человека, решающего кроссворд, он в принципе может предложить любое слово в качестве решения, но только одно слово может быть решением кроссворда." сомнительная фраза


В общем, в первом случае существует свобода воли, а во втором только выбор. Так вот, прав ли старик? Является ли существование выбора, условием существования свободы.... лично мне кажется это иллюзией, и свобода решающего кроссворд тоже иллюзия. И наша свобода выбора президента, например, или еще какого-нибудь члена, тоже ведь иллюзия... так али нет?

Killzero
06.10.2008, 16:58
Свободы нет...
И у воли тоже нет свободы...
Настоящей...
Полной...
100%-ой...
Всё от всего слишком зависит...
И если ты полностью свободен от обстоятельств и потенциальных последствий, когда делаешь свой, так называемый, выбор, то ты либо сошёл с ума... либо мёртв...

Nephilim
06.10.2008, 17:37
В общем, в первом случае существует свобода воли, а во втором только выбор. Так вот, прав ли старик? Является ли существование выбора, условием существования свободы.... лично мне кажется это иллюзией, и свобода решающего кроссворд тоже иллюзия. И наша свобода выбора президента, например, или еще какого-нибудь члена, тоже ведь иллюзия... так али нет?
Формально мы свободны поставить галочку в любой квадратик, по сути же, когда результат зависит от такого количества людей, плюс "грязные технологии", - говорить о том, что это именно я его выбрал, конечно, абсурд. Другими словами, мы свободны, хотя от нашей свободы ничего, в данном случае, не зависит. Однако это уже политика)
А по сабжу, у нас получилось даже три варианта: свобода проявления эмоций, "свобода решающего кроссворд" и свобода выбора.
По-моему, первое и второе никак нельзя назвать свободой. Первое - потому что эмоции это данность (я их не выбирал), второе - потому что мы очевидно зависим от условий кроссворда (т.е. от обстоятельств).
Значит волю имеет смысл называть свободной только в третьем случае, когда мы, например, решаем, стоит ли нам проявить данную эмоцию или стоит ли нам решать этот кроссворд, или взяться за другой, или вообще не решать их....
Для существования свободы очевидно необходим выбор (иначе в чём свобода?). Есть ли выбор на самом деле, или это иллюзия - это уже другой вопрос :)

Добавлено через 15 минут
Свободы нет...
И у воли тоже нет свободы...
Настоящей...
Полной...
100%-ой...
Всё от всего слишком зависит...
Свобода либо есть, либо нет - не представляю, как её можно померить в процентах))
Есть случаи, когда она есть, есть - когда нету.
Ты говоришь о свободе (независимости) от обстоятельств (в т.ч. последствий выбора) - разумеется, такой свободы нет. Однако речь всё-таки не об этом, а о свободе выбора.;)

И если ты полностью свободен от обстоятельств и потенциальных последствий, когда делаешь свой, так называемый, выбор, то ты либо сошёл с ума... либо мёртв...
Я могу не знать о возможных последствиях, я могу сознательно на них забить, я также могу выбирать, прислушаться ли к возможным последствиям или, например, к "голосу совести". А обстоятельства, действующие непосредственно при принятии решения, редко имеют вид условий задачи или кроссворда, где возможен только один правильный вариант ответа. Вариантов обычно хотя бы несколько. Из них и выбираю.
Тогда в чём же моя несвобода?

Lucilla
06.10.2008, 23:26
Сидела Она на скамейке
И, глядя на небо, мечтала:
Как ее любимая мама
Парня ее принимала,
Кормила до почечных колик
Особым, праздничным супом.

И вроде, бы, все Слава Богу,
Разговор за столом о погоде,
Но "зять" в душе закипает,
Мечтая о воли свободе
(А также о Бэле Лугоши).

Стоит на скатерке кастрюля,
Наследство усопшего деда,
И кто же бы знал, кто помыслил
О таком завершеньи обеда?

ХайрАми тряся; будто вихорь
Парень на стол воспаряет,
Хватает кастрюлю за ручки,
И на башку водружает...
(Не себе, конечно, же- маме).

Сидела Она на скамейке,
Сидела, и- размышляла.....

А, может, ну его, к черту?
Да будет эмоций обилие!
Прощайте, приличия нормы!
И оправдаем насилие!

Я понимаю, разговор совсем о другом, но... Пардон, не удержалась. :p

Nephilim
07.10.2008, 02:10
Lucilla, великолепно! :thumbsup::eek:

monoliden
20.10.2008, 17:38
Я понимаю, разговор совсем о другом, но... Пардон, не удержалась. :p
не думал, что кого-то это настолько заденет...

darkelectricblue
26.10.2008, 18:30
Думаю, что оба варианта - проявление свободы. Ты волен выбрать тот или иной вариант. Выбрать - ключевое слово. Хотел написать более развернуто, пока не наткнулся на пост Нефилима, наши точки зрения полностью совпали. :yes: 2 Lucilla: браво! :eek:

Takeo
24.02.2009, 14:48
Действительно. Ведь свободная воля, это воля не связзанная с сознанием и желиниями, а связанна с подсознанием с твоей сутью (о которой ты незнаеш, а она всю жизнь тобой управляет).

Nephilim
25.02.2009, 21:53
а связанна с подсознанием с твоей сутью (о которой ты незнаеш, а она всю жизнь тобой управляет).
Какая же это тогда свобода? :blink: :eek:

Takeo
25.02.2009, 23:11
Свобода не ограниченная сознанием и личными убеждениями.

Nephilim
27.02.2009, 23:14
Свобода не ограниченная сознанием и личными убеждениями.
:eek: При чём тут сознание с личными убеждениями? Они, по-твоему, каким-то образом ограничивают свободу? Каким же?

И ещё раз: если человеком из подсознания управляет некая "суть", то почему ты это называешь свободой?:blink:

Takeo
27.02.2009, 23:29
Ведь воля это толчёк к действию, а действие основывается на личности. Ну вообще я убеждён что свободный выбор это иллюзия.

Nephilim
28.02.2009, 00:07
Ведь воля это толчёк к действию, а действие основывается на личности.
А в процессе развития личности собственная её воля не задействована?:blink:

Ну вообще я убеждён что свободный выбор это иллюзия.
Почему?

Neyasyt
28.02.2009, 06:43
Первое это выражение свободной воли , которая не ограничивается. Второе подавление воли, что бы уберечь отношения.

Nephilim
28.02.2009, 15:13
Первое это выражение свободной воли , которая не ограничивается. Второе подавление воли, что бы уберечь отношения.
А то, чем подавляется "воля" во втором случае - не есть ли как раз воля? Чем ещё может человек подавлять свои желания? ;)

Neyasyt
28.02.2009, 20:15
А то, чем подавляется "воля" во втором случае - не есть ли как раз воля? Чем ещё может человек подавлять свои желания? ;)
подавление не есть воля, как уже говорилось.. это скажем отречение.. от того к чему стремишься или желания.

Takeo
28.02.2009, 22:10
Это не считаете вопрос о том "ты париш или литиш?" Воля по моему суждению подавляется своим эго.

Nephilim
01.03.2009, 00:47
подавление не есть воля, как уже говорилось.. это скажем отречение.. от того к чему стремишься или желания.
чОрт, ещё раз: то, чем ты отрекаешься - это тогда что? Как ты это назовёшь? По-русски называется как раз воля ;):yes:
(хотя по-русски из нас троих, похоже, говорю только я :eek:)
Воля - и есть тот самый "инструмент", который совершает отречение или, наоборот, стремление к чему-либо, так понятно?)
Можно, конечно, вместо русского языка пытаться придумывать свой собственный, но тогда понятийная база будет, мягко выражаясь, бедновата...
Впрочем, можешь попробовать)) Так как ты тогда назовёшь то, чем совершается действие?))

Nephilim
01.03.2009, 01:09
Я раньше думал, что хуже, чем Неясыть, владеть русским языком может только Тейв, но вот появился ещё один рекордсмен:
Это не считаете вопрос о том "ты париш или литиш?" Воля по моему суждению подавляется своим эго.
Если я правильно понял, данные буквосочетания следует читать таким образом:
Это - не считаете? - вопрос вроде: ты паришь или летишь? Воля, по моему суждению, подавляется своим эго.

Если я правильно перевёл на русский сии буквосочетания, тогда отвечаю:
1. Нет, не считаю. Слова "паришь" и "летишь" близки по значению, а слова "воля" и "отречение" - не имеют ничего общего.
2. "Воля подавляется своим эго" - вот это уже куда более интересный пассаж, даже не ожидал =) В общем-то, да, согласен - чрезмерно раздутое эго (в определённом понимании этого слова) действительно может подавлять волю тем, что заставляет человека потворствовать собственным прихотям и, тем самым, терять контроль над собой. Ты правда это имел в виду?:unsure: =)

ЗЫ. А если не можешь не делать ошибок, то, хотя бы, строй более простые предложения - уже за счёт этого ошибок будет меньше :yes: Иначе понять тебя, увы, практически невозможно)

Neyasyt
01.03.2009, 07:01
(хотя по-русски из нас троих, похоже, говорю только я :eek:)

Опять ты зазнаешься

Takeo
01.03.2009, 12:29
Я раньше думал, что хуже, чем Неясыть, владеть русским языком может только Тейв, но вот появился ещё один рекордсмен:

Если я правильно понял, данные буквосочетания следует читать таким образом:
Это - не считаете? - вопрос вроде: ты паришь или летишь? Воля, по моему суждению, подавляется своим эго.

Если я правильно перевёл на русский сии буквосочетания, тогда отвечаю:
1. Нет, не считаю. Слова "паришь" и "летишь" близки по значению, а слова "воля" и "отречение" - не имеют ничего общего.
2. "Воля подавляется своим эго" - вот это уже куда более интересный пассаж, даже не ожидал =) В общем-то, да, согласен - чрезмерно раздутое эго (в определённом понимании этого слова) действительно может подавлять волю тем, что заставляет человека потворствовать собственным прихотям и, тем самым, терять контроль над собой. Ты правда это имел в виду?:unsure: =)

ЗЫ. А если не можешь не делать ошибок, то, хотя бы, строй более простые предложения - уже за счёт этого ошибок будет меньше :yes: Иначе понять тебя, увы, практически невозможно)
Ты понял всё верно.( а что за определённое понимание эго, поясни!) Сори за построение мыслей. Будем исправляться!

Nephilim
01.03.2009, 15:20
Ты понял всё верно.( а что за определённое понимание эго, поясни!)
В принципе, эго - это осознаваемая часть личности, так что речь скорее не о разности понимания, а о разности отношения к нему, восприятия, что ли, - есть более простое понимание эго как я-сам (это, скажем так, бытовое понимание; так обычно воспринимает себя личность, не склонная к рефлексии: я - это то, чего мне хочется), и есть понимание эго как некоторого комплекса пороков и заморочек, которое протевостоит "супер-эго" - нравственной и волевой составляющей личности.

Добавлено через 2 минуты
Опять ты зазнаешься
Ну, если бы я зазнавался даже от простой способности изъясняться на родном языке, моё эго пришлось бы вывозить камазами :D

Anri
18.03.2009, 01:02
Думаю, что СВОДНОЙ волей нельзя назвать ни то ни другое, по той причине, что в первом выливающий/ая суп на голову бедной женщине просто шел (шла) бы на поводу своих эмоций ( которые, кстати, тоже ограничивают), а во втором человек сознательно подавлял бы свой порыв.
Это больше похоже на выбор из двух зол.

Nephilim
22.03.2009, 13:35
Думаю, что СВОДНОЙ волей нельзя назвать ни то ни другое, по той причине, что в первом выливающий/ая суп на голову бедной женщине просто шел (шла) бы на поводу своих эмоций ( которые, кстати, тоже ограничивают), а во втором человек сознательно подавлял бы свой порыв.
Это больше похоже на выбор из двух зол.
Правильно, а кто (или что) этот выбор осуществил? ;)

Takeo
02.04.2009, 22:49
Внутреннее Я. О котором ты понятия не имееш, а оно тобой всю жизнь управляет.

Nephilim
04.04.2009, 13:03
Внутреннее Я. О котором ты понятия не имееш, а оно тобой всю жизнь управляет.
Матрикс хэз ю :eek:
А может быть (ну так, шутки ради) ты имеешь какие-то аргументы в пользу этого мнения? Или в этот "матрикс" можно только верить?))

:gossips:И про мягкие знаки не забывай: после шипящих в конце глаголов во втором лице - обязательно :yes:

RockMother
17.04.2009, 16:50
Внутреннее Я. О котором ты понятия не имееш, а оно тобой всю жизнь управляет.
Ты можешь научится контролировать его, и потихоньку "выдрессировать", ну и если готов, то в конце концов избавиться от него.

Nephilim
18.04.2009, 16:21
Ты можешь научится контролировать его, и потихоньку "выдрессировать", ну и если готов, то в конце концов избавиться от него.
Я думаю, тут речь шла не об эго, а о некотором мистическом, непознаваемом и всевластном Я)) Иначе непонятно, почему "ты о нём понятия не имеешь" ;)

Takeo
22.04.2009, 00:09
Верно не имееш. В момент действия ты плогаеш, что именно ты выбрал, как поступить и поступить ли вообще. Но если допустить, что это самовнушение не осознанное, а выбранное действие (бездействие) было определенно подсознательно на основе жизненного опыта , тоесть интуитивно. Ну вот скажем; откуда мне знать то чего я хочу, а вдруг на самом то деле я не хочу того чего я хочу или скажем я действительно не хочу того чего я не хочу. Хм... всё это какие то не уловимые вещи... стоит их назвать и их смысл теряется, тает, растворяется...

Nephilim
22.04.2009, 16:13
откуда мне знать то чего я хочу, а вдруг на самом то деле я не хочу того чего я хочу или скажем я действительно не хочу того чего я не хочу.
Понятно :yes::eek:
А кто тогда этот "я", если он ничего не хочет, не делает, а за него всё делает некий неосознанный "двойник"?)) Что вообще тогда такое моё, скажем так, самосознавание - то самое, которое может сказать "я существую"? То есть меня на самом деле не существует?) Или оно ("я") всё-таки существует, но не действует - то есть абсолютно пассивно и может только страдать или радоваться от действий "двойника"?)) Чёрт, а вот это уже забавный загон! - я даже знаю, когда мне нужно будет это перечитать, дабы прелюбопытно позагоняться)))

Теперь включаем, наконец, голову и начинаем думать:
Предложены две модели, описывающие механизм человеческих действий:
1) человек прогнозирует разумом варианты будущих событий и свободной волей выбирает между ними;
2) человек так же прогнозирует разумом, так же, вроде бы, выбирает, но на самом деле он при этом не выбирает, а только думает, что выбирает, и существует некий третий скрытый механизм, который думает и выбирает за него, причём так, что человек этого не замечает (то есть нужен, наверно, ещё и какой-то четвёртый механизм, который человека "обманывает"? - создаёт эту иллюзию?)

Теперь соображаем, какая же модель проще? Согласно Бритве Оккама, более простая есть и более вероятная, во-первых, во-вторых, существование этих "скрытых механизмов" почему-то ни разу пока не было замечено ни одной наукой (что само по себе, надо думать, весьма маловероятно) и, наконец, в-третьих, - тут опять два варианта: либо "скрытый механизм" сам может выбирать что-то по своему усмотрению в зависимости от ситуации (то есть у него есть своя свобода воли), но тогда нам придётся добавить в модель ещё и некий "скрытый разум", потому что я лично не могу представить себе, как может существовать свободная воля без разума - некому было бы предлагать ей варианты, из которых она могла бы выбрать; либо мы имеем дело с предопределением, "прописывающим" все события наперёд, но это, в свою очередь, противоречит выводам современной физики, которая считает вселенную индетерминированной системой. Физика - штука упрямая - выводы её рациональны, непротиворечивы, да ещё и перепроверяемы экспериментально, тем не менее нам придётся, в таком случае, и её признать, каким-то чудесным образом, ошибочной (лженаукой))...
То есть, гипотетически, можно, конечно, предположить такую систему вездесущего обдуривания (потому что гипотетически можно предположить что угодно)), но вероятность того, что так оно всё и есть, - просто невероятна =)

ЗЫ. А вообще, мне эти рассуждения напомнили рассуждения некого комедийного персонажа, созданного больным гением некого - конечно, всем известного - классика (того самого, что намедни юбилей справил)). Там примерно так же было: "А что было бы, если бы слон вылупливался из яйца? Это  ж  какой толщины скорлупа была бы у того яйца? Это  ж , наверно, из пушки не прошибёшь? Это  ж , значит, надо новое орудие было бы придумать, чтобы прошибить..." (просто к слову о "гипотентических предположениях":eek: об их, скажем так, осмысленности)))

Takeo
22.04.2009, 23:50
На счёт механизмов. Как ты обьясниш один момент, человек от скуки практически не осознонно, что-то рисует на бумаге, газете, книге... у каждого своё. Но ведь ты то осознонно не выбирал как, где и что рисовать. А рисовал и возможно не замечал этого, к примеру потому, что определил все ресурсы на обработку информации, воспоминания, размышления.... И в этот момент над твоим телом имеете маломальски, это самое не уловимое Я.

А насчёт "я" скажу следущее, я полагаю, что визуальная, физическая оболочка всего лишь представление, отражение, галограмма, (называйте как хотите) твоего "я". Да и ещё "я" двояко, с одной стороны оно такое каким ты его хочеш видеть (видишь), а с другой такое каким все его видят.

ЗЫ - всё это клиника господа)))

Nephilim
23.04.2009, 01:29
На счёт механизмов. Как ты обьясниш один момент, человек от скуки практически не осознонно, что-то рисует на бумаге, газете, книге... у каждого своё. Но ведь ты то осознонно не выбирал как, где и что рисовать.
Открыл велосипед, блин :eek: Это называется подсознанием) Оно существует - кто бы спорил)) Только оно, во-первых, не имеет собственной воли, во-вторых, не отменяет возможности действовать сознательно ;)

А насчёт "я" скажу следущее, я полагаю, что визуальная, физическая оболочка всего лишь представление, отражение, галограмма, (называйте как хотите) твоего "я".
"Визуальная, физическая оболочка" - это вообще не "я", это тело)) "Я" - это нечто, что внутри него)

Да и ещё "я" двояко, с одной стороны оно такое каким ты его хочеш видеть (видишь), а с другой такое каким все его видят.
Нет :no: То, каким человек себя видит, и то, каким его видят окружающее, - это вообще не "я", это чьё-то личное представление (мнение) о нём; а "я" - это то, что он есть на самом деле, вне зависимости от чьего-либо мнения. Чтобы не изобретать ещё один велосипед, скажем, наконец, по-русски: "я" существует объективно; мнения о нём - субъективны (т.е. зависят от оценивающего субъекта). Только и всего ;)

Takeo
23.04.2009, 09:16
Открыл велосипед, блин :eek: Это называется подсознанием) Оно существует - кто бы спорил)) Только оно, во-первых, не имеет собственной воли, во-вторых, не отменяет возможности действовать сознательно ;)
Я открыл амирику!! Тут соглашусь с твоим словом.
"Визуальная, физическая оболочка" - это вообще не "я", это тело)) "Я" - это нечто, что внутри него)
Следовательно "я" и тело не одно и тоже и они ни как не связанны? Или тогда о каком "я" мы говорим?
Нет :no: То, каким человек себя видит, и то, каким его видят окружающее, - это вообще не "я", это чьё-то личное представление (мнение) о нём; а "я" - это то, что он есть на самом деле, вне зависимости от чьего-либо мнения. Чтобы не изобретать ещё один велосипед, скажем, наконец, по-русски: "я" существует объективно; мнения о нём - субъективны (т.е. зависят от оценивающего субъекта). Только и всего ;)
Раз ты уводиш к субъективности, то как тогда дать определение "я", или описать..

Добавлено через 3 часа 41 минуту
Вот одна мысль. Сознание моё хочет победы вегетарианства во всё мире, а подсознание изнывает по куску сочного мяса. А чего же хочу Я!?

Nephilim
24.04.2009, 19:26
Следовательно "я" и тело не одно и тоже и они ни как не связанны? Или тогда о каком "я" мы говорим?
"Я" и тело, - конечно, не одно и то же, хотя они связаны... (Разделение на душу и тело, или дух и тело, или сознание и тело - есть в любой человеческой культуре и в любою эпоху, ты чо ваще?:blink:)) как с луны, правда) америки открываешь)))

Раз ты уводиш к субъективности, то как тогда дать определение "я", или описать..
В самом общем смысле - сознание. Определения, описания, толкования бывают очень разные, в зависимости от мировоззрения. Я бы отождествил "я" с тем в нас, что чувствует и действует; у него есть "инструмент" для познания себя и мира - разум; находится оно "в окружении" хаотичного и лишённого собственной воли бессознательного; всё это, в свою очередь, помещено в тело, которым оно отчасти управляет и, в то же время, во многом от тела зависит. А свободная воля - это как раз и есть то, что действует (в меру своих возможностей - управляет).

Вот одна мысль. Сознание моё хочет победы вегетарианства во всё мире, а подсознание изнывает по куску сочного мяса. А чего же хочу Я!?
Например, ты голоден или испытываешь боль - это ты сам захотел быть голодным или испытывать боль? Так же и тут.

monoliden
25.04.2009, 12:05
Сознание моё хочет победы вегетарианства во всё мире, а подсознание изнывает по куску сочного мяса. А чего же хочу Я!?

Ты хочешь мяса. А то, что в тебе хочет торжества вегетарианства во всем мире, это смесь нелепо и отрывочно тобой заимствованных представлений, которые ты "принял" находясь лишь под влиянием, но сам по себе, по-настоящему, так их и не принял

Nephilim
25.04.2009, 19:00
Любые или почти любые представления так или иначе заимствованы человеком извне - очень немногое создаётся (если вообще создаётся) вполне самостоятельно. "И нет ничего нового под солнцем" :)
Важно, что человек добровольно принял или не принял то или иное мнение, согласился или не согласился с ним.

Ты хочешь мяса.
Кто тогда этот "он", который хочет мяса, если он (Такео) говорит, что не хочет?)) Этот "он", в данном случае, безличностный - что-то вроде фрейдистского "оно", а человек Такео хочет противоположенного (не важно по каким причинам))

Arsenoja
26.04.2009, 00:06
Любые или почти любые представления так или иначе заимствованы человеком извне - очень немногое создаётся (если вообще создаётся) вполне самостоятельно. "И нет ничего нового под солнцем" :)
Важно, что человек добровольно принял или не принял то или иное мнение, согласился или не согласился с ним.


Кто тогда этот "он", который хочет мяса, если он (Такео) говорит, что не хочет?)) Этот "он", в данном случае, безличностный - что-то вроде фрейдистского "оно", а человек Такео хочет противоположенного (не важно по каким причинам))
думаю, что действительно, "нет ничего нового под солнцем", и всё, что нам кажется, что мы изобрели , на самом деле было до нас.
если человек уже хочет чего-то доброго, даже не совсем принимая это( хотя можно ли совсем не принимать что-то?), то он по-любому молодец)) а там предстоит работа над собой)):gossips:

Teiv
26.04.2009, 12:47
Вот одна мысль. Сознание моё хочет победы вегетарианства во всё мире, а подсознание изнывает по куску сочного мяса. А чего же хочу Я!?
Ты хочешь - мяса :yes:,
за этим выбором стоит - эволюция, а за вегетарианством - неразвитое критическое мышление.

PoGo
26.04.2009, 13:21
Сознание моё хочет победы вегетарианства во всё мире, а подсознание изнывает по куску сочного мяса. А чего же хочу Я!?
а как ты определил, чего хочет сознание и/или подсознание? ты так отчетливо их различаешь?

monoliden
26.04.2009, 15:17
Любые или почти любые представления так или иначе заимствованы человеком извне - очень немногое создаётся (если вообще создаётся) вполне самостоятельно. "И нет ничего нового под солнцем" :)

В моей фразе .... это смесь нелепо и отрывочно тобой заимствованных представлений
ключевыми являются слова " нелепо и отрывочно
заимствованных..." так что я высказывался не против самих заимствований, а об их "качестве".


Кто тогда этот "он"?
Ну раз уж ты вспомнил Фрейда, то это желание мяса не лежит настолько глубоко в бессознательном, чтобы приписывать его "оно"))
Тут все на поверхности. Если сказать, что просто его организм хочет мяса, это будет не совсем точно, но в принципе не страшно.. так как не стоит четко разделять организм от сознания, все это очень глубоко связано. А желание победы вегетарианстве в данном случае это что-то вроде искусственной и навязанной "установки"

Nephilim
26.04.2009, 17:05
В моей фразе
ключевыми являются слова " нелепо и отрывочно
заимствованных..." так что я высказывался не против самих заимствований, а об их "качестве".
А я вообще не касаюсь их "качества" - это можно сделать в соответствующей теме про вегетарианство ;) Важно, что эти "заимствования" сделаны добровольно, то есть являются актом воли; а потребность в мясе - есть природная данность. Следовательно, человек её не выбирал.

Ну раз уж ты вспомнил Фрейда, то это желание мяса не лежит настолько глубоко в бессознательном, чтобы приписывать его "оно"))
Тут все на поверхности. Если сказать, что просто его организм хочет мяса, это будет не совсем точно, но в принципе не страшно.. так как не стоит четко разделять организм от сознания, все это очень глубоко связано. А желание победы вегетарианстве в данном случае это что-то вроде искусственной и навязанной "установки"
Возможно, можно говорить о неком "идеологическом" принуждении со стороны, но, во всяком случае, это принуждение совсем другого порядка, чем принуждение природной потребностью, т.к. первое можно принять или не принять, второе же - данность, которая уже есть, и с которой можно либо смириться, либо бороться - в зависимости от того, что личность сочтёт правильным.
Организм и сознание, хотя они и тесно связаны, невозможно не разделять - сознательные, личностные желания формируются только в сознании, и могут противоречить потребностям тела; также только сознание обладает индивидуальностью, волей, разумом, и всеми прочими человеческими качествами. Следовательно, только оно и есть личность (человек).

Добавлено через 15 минут
за этим выбором стоит - эволюция
Ну а ты, как обычно, блеснул :eek: Как за личным выбором может что-то стоять, кроме самой личности? Тогда это уже не выбор, а принуждение :yes:
Или, может, ты имеешь в виду "в пользу этого варианта говорит эволюция"? (Мне, как обычно, приходится угадывать))


В принципе, актом воли может являться и выбор в пользу вегетарианства, и выбор в пользу мяса, если тот или иной выбор произошёл осознанно, личностно. В данном же случае, если Такео сам пишет, что хочет победы вегетарианства, но что-то в нём жаждет мяса, то, очевидно, осознанный и личностный выбор (акт воли) в нём в пользу первого. В чём вопрос?:blink:

monoliden
26.04.2009, 18:31
хмм.. тут вообще речь идет о желании мяса, речь идет о ЖЕЛАНИИ, в этих вопросах повелевает отнюдь не разум, и вообще желание может быть не менее осознанной.., тем более когда сравнивается с какой то туманной, незрелой и детской идеей о торжестве какой-то штуки в мире.

Teiv
26.04.2009, 19:45
Ну а ты, как обычно, блеснул :eek: Как за личным выбором может что-то стоять, кроме самой личности? Тогда это уже не выбор, а принуждение :yes:

Какие могут быть разговоры о свободе воли, в мире детерминированном причинно-следственными связями?

И что?
эта свободная личность на которую не действуют законы гравитации ....существует? я лично не видел ....

Если кто-то декларирует - что он вегетарианец, всегда интересно:

Как долго? и насколько долго?, а один раз считается?

А молоко матери - кашерно?

PoGo
26.04.2009, 19:52
извините, что вклиниваюсь, но вы, товарищи, буквоеды:thumbsup:(никого не хотел обидеть, наоборот, восхищен). вопрос: осознанный ли это выбор или "ну так уж получилось"?

Takeo
27.04.2009, 10:22
а как ты определил, чего хочет сознание и/или подсознание? ты так отчетливо их различаешь?
Я не определял. Повторюсь это просто мысль, причём не моя.
хмм.. тут вообще речь идет о желании мяса, речь идет о ЖЕЛАНИИ, в этих вопросах повелевает отнюдь не разум, и вообще желание может быть не менее осознанной.., тем более когда сравнивается с какой то туманной, незрелой и детской идеей о торжестве какой-то штуки в мире.
Желание - вообще тут подумал ещё раз над этим... Да мирового господстава Желает человек!!:eek:
извините, что вклиниваюсь, но вы, товарищи, буквоеды:thumbsup:(никого не хотел обидеть, наоборот, восхищен). вопрос: осознанный ли это выбор или "ну так уж получилось"?
Так уж получилось :D

Arsenoja
27.04.2009, 23:43
Какие могут быть разговоры о свободе воли, в мире детерминированном причинно-следственными связями?

И что?
эта свободная личность на которую не действуют законы гравитации ....существует? я лично не видел ....

Если кто-то декларирует - что он вегетарианец, всегда интересно:

Как долго? и насколько долго?, а один раз считается?

А молоко матери - кашерно?
если вы считаете этот мир "узаконеным"(Причинно-следств.связь), то почему тогда такие вопросы насчёт вега-ва?есть всё же люди, которые думают и стараются поступать так"ЧТО ПОСЕЕШЬ,ТО И ПОЖНЁШЬ", не просто же так отказывать себе в чём-то)))
вообще ,все мы ЗАВИСИМы.

Teiv
28.04.2009, 09:13
если вы считаете этот мир "узаконеным"(Причинно-следств.связь)

«Да, мне хотелось бы спросить вас, что вы будете делать сегодня вечером, если это не секрет?
– Секрета нет. Сейчас я зайду к себе на Садовую, а потом в десять часов вечера в МАССОЛИТе состоится заседание, и я буду на нем председательствовать.
– Нет, этого быть никак не может,– твердо возразил иностранец.
– Это почему?
– Потому, – ответил иностранец и прищуренными глазами поглядел в небо, где, предчувствуя вечернюю прохладу, бесшумно чертили черные птицы, – что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила. Так что заседание не состоится».М. Булгаков,«Мастер и Маргарита»
то почему тогда такие вопросы насчёт вега-ва?есть всё же люди, которые думают и стараются поступать так"ЧТО ПОСЕЕШЬ,ТО И ПОЖНЁШЬ", не просто же так отказывать себе в чём-то)))
То есть, вегетарианство имеет явно выраженный религиозный контекст?
Религия требует неукоснительного следования своим принципам, даже вопреки здравому смыслу.
О какой свободе может говорить человек, сознание которого принадлежит секте или ашраму.

Nephilim
28.04.2009, 13:45
хмм.. тут вообще речь идет о желании мяса, речь идет о ЖЕЛАНИИ, в этих вопросах повелевает отнюдь не разум, и вообще желание может быть не менее осознанной..,
Если речь идёт о желании не как о сознательном волевом устремлении, а о, скажем так, душевном желании (хочется того-то, и точка; почему? - не знаю), значит, речь идёт не о желании личности, а о желании тела... Традиционные для общеевропейской культуры представления о теле как о неком злом и падшем начале в человеке в 20-м веке стало принято бичевать "вредоносным атавизмом" - гыгы)) Отчасти это верно в том смысле, что человек, конечно, не может нести ответственности за то, что рождён таким "телесным". Однако в двух вещах древние были правы:
1) тело - это действительно "темница духа" (а что же ещё, если его потребности человек вынужден всю жизнь удовлетворять, не имея возможности от этой обязанности отказаться?);
2) тело нужно в меру способности подчинять духу (воле).
Это способ стать значительно свободнее...

При этом тело невозможно признать "равноправной" частью личности, т.к. оно (его потребности и желания, его влияние на личность) как раз безличностно и универсально для всех людей.

тем более когда сравнивается с какой то туманной, незрелой и детской идеей о торжестве какой-то штуки в мире.
Какая разница, каково качество идеи, если мы сравниваем принципиально идею с желанием?;)

Nephilim
28.04.2009, 14:00
Какие могут быть разговоры о свободе воли, в мире детерминированном причинно-следственными связями?
Загугли слово "индетерминизм", и узнаешь, что по этому поводу думает упрямая физика :yes: Детерминистские представления устарели лет сто назад :eek:

И что?
эта свободная личность на которую не действуют законы гравитации ....существует? я лично не видел ....
На мои мысли, образы и волевые устремления не действует гравитация, как и прочие законы мира ньютоновской физики. Именно поэтому древние придумали этот дуализм духа и тела; весьма удачная идея, кстати: хотя у нас нет оснований считать "духовное" чем-то трансцендентным, "иномирным", однако оно по факту не попадает и в область, описываемую законами физики макромира; это есть нечто сугубо информационное, культурно-информационное, да ещё и в немалой степени суверенное от окружающего мира, плюс самоопределяющееся (имею в виду как раз волю) и, наконец, индивидуальное - вот так вот неслабо :yes:

Если кто-то декларирует - что он вегетарианец, всегда интересно:

Как долго? и насколько долго?, а один раз считается?

А молоко матери - кашерно?
Ещё раз для тех кто в броненосце: качество выше помянутой идеи обсуждается в другой теме :yes:

Nephilim
28.04.2009, 14:07
«Да, мне хотелось бы спросить вас, что вы будете делать сегодня вечером, если это не секрет?
– Секрета нет. Сейчас я зайду к себе на Садовую, а потом в десять часов вечера в МАССОЛИТе состоится заседание, и я буду на нем председательствовать.
– Нет, этого быть никак не может,– твердо возразил иностранец.
– Это почему?
– Потому, – ответил иностранец и прищуренными глазами поглядел в небо, где, предчувствуя вечернюю прохладу, бесшумно чертили черные птицы, – что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила. Так что заседание не состоится»
Ты никак во всевластного "князя мира сего" Воланда уверовал?:eek: Или всё же будем разделять художественную действительность и действительность эмпирическую? ;)

Teiv
28.04.2009, 16:49
Загугли слово "индетерминизм", и узнаешь, что по этому поводу думает упрямая физика :yes: Детерминистские представления устарели лет сто назад
Да ладно, хочу пример "индетерминизма" из жизни мальчика или девочки с ником Nephilim :yes:
На мои мысли, образы и волевые устремления не действует гравитация, как и прочие законы мира ньютоновской физики. Именно поэтому древние придумали этот дуализм духа и тела; весьма удачная идея, кстати: хотя у нас нет оснований считать "духовное" чем-то трансцендентным, "иномирным", однако оно по факту не попадает и в область, описываемую законами физики макромира; это есть нечто сугубо информационное, культурно-информационное, да ещё и в немалой степени суверенное от окружающего мира, плюс самоопределяющееся (имею в виду как раз волю) и, наконец, индивидуальное - вот так вот неслабо
Блин! и как быть не от мира сего? наверно классно :yes:
Ещё раз для тех кто в броненосце: качество выше помянутой идеи обсуждается в другой теме
Все понял, отступаю в полном боевом порядке

Добавлено через 16 минут
Ты никак во всевластного "князя мира сего" Воланда уверовал?:eek: Или всё же будем разделять художественную действительность и действительность эмпирическую?
меня вполне устраивает моделирование развития данной ситуации от Воланда, она реальна

"опыт может, поэтому, гарантировать лишь большую или меньшую (хотя бы и очень высокую) вероятность познания"

Nephilim
29.04.2009, 15:16
Да ладно, хочу пример "индетерминизма" из жизни мальчика или девочки с ником Nephilim
Обрати внимание: ты продолжаешь зачем-то упорствовать, хотя тебе нечего возразить на доводы упрямой науки ;) (Это одновременно и "обращение внимания", и спрошенный пример))

Блин! и как быть не от мира сего? наверно классно
Если ты к тому, что в мой адрес применимо выражение "не от мира сего", то мне это, конечно, лестно, гран мерси, но не в тему совсем. Если ты насчёт моего словосочинительства (насчёт слова "иномирный"), то, пардон, там же отрицание стоит - читай внимательнее.
И постарайся, наконец, выражать ясно свои мысли - мне в который раз уже угадывать приходится :swoon:

меня вполне устраивает моделирование развития данной ситуации от Воланда, она реальна

"опыт может, поэтому, гарантировать лишь большую или меньшую (хотя бы и очень высокую) вероятность познания"
Хорошо, тогда отсюда и будем танцевать:
Во-первых, идею ответственности Булгаков - как мы, конечно, помним - не только не отменял, но и рассматривал вполне в русле христианской традиции. Если имеет смысл говорить об ответственность, значит есть и свобода воли, значит попытка представить этот роман как проповедь детерминизма уже в связи с этим потерпела фиаско ;)
Во-вторых, раз ты сам приводишь цитату, утверждающую, что познание зависит от опыта, а опыт, чтобы стать познанием, очевидно должен быть переработан, что происходит с определённой вероятностью - ну так что же это за вероятность? Вероятность - уже есть неопределённость. Согласно детерминистическому представлению, всё предопределено с вероятностью "1" - т.е. никаких вариантов ;)
Что за путаница у тебя в голове...

Teiv
29.04.2009, 22:10
Обрати внимание: ты продолжаешь зачем-то упорствовать, хотя тебе нечего возразить на доводы упрямой науки
(Это одновременно и "обращение внимания", и спрошенный пример))
То-есть пример ты привести не можешь.
Если ты к тому, что в мой адрес применимо выражение "не от мира сего", то мне это, конечно, лестно, гран мерси, но не в тему совсем. Если ты насчёт моего словосочинительства (насчёт слова "иномирный"), то, пардон, там же отрицание стоит - читай внимательнее.
И постарайся, наконец, выражать ясно свои мысли - мне в который раз уже угадывать приходится
Словосочинительство имеет большие масштабы.
Хорошо, тогда отсюда и будем танцевать:
Во-первых, идею ответственности Булгаков - как мы, конечно, помним - не только не отменял, но и рассматривал вполне в русле христианской традиции. Если имеет смысл говорить об ответственность, значит есть и свобода воли, значит попытка представить этот роман как проповедь детерминизма уже в связи с этим потерпела фиаско
Во-вторых, раз ты сам приводишь цитату, утверждающую, что познание зависит от опыта, а опыт, чтобы стать познанием, очевидно должен быть переработан, что происходит с определённой вероятностью - ну так что же это за вероятность? Вероятность - уже есть неопределённость. Согласно детерминистическому представлению, всё предопределено с вероятностью "1" - т.е. никаких вариантов ;)
Что за путаница у тебя в голове...
Причем здесь Булгаков? и какая-то христианская тема бр...

Главное то, что прогноз Воланда был на все 100% удачным.

Вероятность есть вероятность, а неопределенность соответственно есть ...

Меня твое эклектическое смешение понятий, почему-то не трогает
Спокойно игнорирую :)

Nephilim
30.04.2009, 15:46
То-есть пример ты привести не можешь.
То есть сам комментарий является таковым примером ;)
(Зачем ты притворяешься глупее, чем есть на самом деле? :blink:)

Словосочинительство имеет большие масштабы.
Развей свою мысль дальше, не стесняйся)

Причем здесь Булгаков? и какая-то христианская тема бр...

Главное то, что прогноз Воланда был на все 100% удачным.
:blink: То есть ты рассматриваешь художественный текст как документальный?)) Иначе что это доказывает?)
(В прошлый раз ты хотя бы сказал, что, мол, удачно моделирует...)

Вероятность есть вероятность, а неопределенность соответственно есть ...
Вот, молодец, только зачем остановился? Развивай мысль дальше: раз есть неопределённость, то о каком детерминизме можно говорить?
Или по-твоему детерминизм с неопределённостью вполне уживаются?))

Меня твое эклектическое смешение понятий, почему-то не трогает
Спокойно игнорирую
Зачем же тогда ответы пишешь?)) "Эклектическое смешение" - это, кстати, масло масляное, не находишь?)

Rene
07.11.2010, 23:44
Свободная воля - воля, свободная от страстей, значит: ни то, ни другое. Потому что в одном случае страсть заключается в деструктивном желании, а в другом - в усилии, сдерживающем желание, что также деструктивно по своей сути. Вот и смотрите: "хоть сову пеньком, хоть пеньком сову-а все одно-сове не воскресать" (Шолохов). Нет свободной воли ни в одном из случаев.
Свободная воля-некий абсолют, не существующий в реальной жизни, эталон. Воля не может быть абсолютно свободной, так или иначе она подверженны внешним влияниям. Все, что стремится сделать субъект имеет свои основания и предпосылки в виде воздействий на него внешнего мира, например: детский опыт, страхи, комплексы. Конечно ситуация - крайне гипотетична в плане гипертрофии испытываемых главным персонажем эмоций, свойственных скорее человеку с низким уровнем социализации и слабыми навыками общения за столом, не говоря уже о других вещах (крайне неоправданно столь деструктивное желание по отношению к человеку, пусть и заунывно, вещающему о погоде). Но, сделав скидку на гипотезу, можно заключить: Воля - всегда несвободна: даже если предположить, что находясь под воздействие психотропных веществ, тормозящих нервные процесы, транквилизаторов, человек - наименее чувствителен эмоционально, а значит подвержен страстям в наименьшей степени, свободен... то возникает противоречие:он - во власти химических процессов, искусственно созданных в его организме, значит -несвободен. Если допустить, что некое высшее существо, Бог может быть абсолютно свободен, обладая абсолютно свободной волей, также возникает противоречие: он - несвободен потому что связан своим привелигированно-возвышенным положением. Хотя, возможно, оно и позволяет ему оторваться от своего "я" (если оно есть у него в том смысле, в котором мы привыкли понимать это) настолько, чтобы быть абсолютно свободным от страстей, но не настолько, чтобы потерять свою волю, более того, - сохранив ее свободной. Во всяком случае очевидно одно: если есть Бог (что неизвестно), он с большей вероятностью может обладать свободой воли, чем человек, который наверняка не может ею обладать. То есть, если у кого и есть свобода воли - то у Бога, но не у человека.
А вообще, полагаю, стоит полистать Хайдеггера и, возможно, Ницше. Посмотреть, что они думали на этот счет.

Deep_Ones
08.11.2010, 01:41
Бояню, но с какой это стати надо отделять волю от мозга?

Rene
08.11.2010, 16:18
Не надо волю отделять от мозга. Зачем? Оторваться от оков собственного "я", чтобы выйти за его пределы и достичь абсолюта, объективности... А мозг - орган, и не то же, что сознание. Сознание - шире, чем просто мозг.
Сознание современного человека — это продукт истории всего человечества, итог развития бесконечной череды поколений людей. Прежде чем понять его сущность, необходимо выяснить, как оно зародилось. Сознание развивалось вместе с эволюцией психики животных. На протяжении миллионов лет создавались условия для возникновения разумного человека, без этого появление человеческого сознания стало бы вряд ли возможным.
Вначале у живых организмов появилась первоначальная основа психики — отражение. Отражение воспроизводит признаки, свойства и отношения отражаемого объекта. Живой организм обладает раздражимостью и чувствительностью, специфическими свойствами отражения.
Отражение является информационным взаимодействием, одно оставляет о себе память в другом. Информацией для живого организма является все, с чем этот организм взаимодействует.
Все в мире находится в непосредственном или удаляющемся в бесконечность опосредованном взаимодействии всего со всем — все несет информацию обо всем. Это предполагает универсальное информационное поле мироздания, которое является всеобщей формой связи формой универсального взаимодействия и тем самым единства мира: ведь все в мире "помнит" обо всем! Это вытекает из принципа отражения как всеобщего свойства материи.
У простейших организмов, а также растений сформировалась способность "отвечать" на воздействие внешней среды, эта форма отражения называется раздражимостью. Раздражимость характеризуется определенной избирательностью — простейший организм, растение, животное приспосабливается к окружающей среде. Эту стадию психики можно назвать сенсорной.
Через многие миллионы лет организмы приобрели способность ощущения, с помощью которого уже более высоко организованное живое существо на основе сформировавшихся органов чувств (слуха, зрения, осязания и др.) приобрело способность отражать отдельные свойства объектов — цвет, форму, температуру и т.п.
Это сделалось возможным потому, что у животных появилась нервная система, которая дала возможность активизировать отношения с окружающей средой. Это персептивная стадия развития.
Наивысшей формой отражения в животном мире является восприятие, которое позволяет представить объект целиком и полностью. Психика, как результат взаимодействия мозга с внешним миром и психическая деятельность дали возможность животным не только приспособиться к окружающей среде, но и в определенной мере проявить внутреннюю активность по отношению к ней и даже изменять среду.
У высших млекопитающих уже появляется элементарное мышление. Так, например, обезьянам присуща психическая деятельность сложнее, чем у других животных. Эту стадию психики называют стадией интеллекта.
Объединив все перечисленные стадии психики человек "добавил" чувства, волю, а на основе механической памяти животных у него развивается логическая, смысловая память, таким образом, все формы психического отражения у него объединились в единое целое. Этой единой, сложной, высшей формой отражения в эволюции природы и является сознание.
Итак, сознание — это высшая форма отражения действительного мира, свойственна только людям и связана с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и само-контролировании поведения человека.
Стержнем сознания, способом его существования является знание. Сознание принадлежит субъекту, человеку, а не окружающему миру. Но содержанием сознания, содержанием мыслей человека является весь мир, все его стороны, связи, законы. Поэтому сознание можно охарактеризовать как субъективный образ объективного мира.
Сознание не добавление к психике человека, а сама субъективная сторона психики, осознание ближайшей чувственно воспринимаемой среды и осознание ограниченной связи с другими лицами и вещами, находящимися вне начинающего сознавать себя человека, и одновременно осознание природы.
Человек - в познании ограничен рамками своего сознания, мировоззрения, опыта, он не может выйти за эти рамки, потому что они и есть его ментальность и его "Я". Если кто и может, то - Бог, если он есть. Вот в чем соль моего предыдущего поста.

Deep_Ones
08.11.2010, 22:21
Я рассматриваю человека, как компьютер. Мозг - это то место, где хранится и обрабатывается информация с периферии. Мозг - это материальный орган, и все, что известно в настоящий момент, отвергает существования души и прочих нематериальных штучек.
Представь систему из фотоэлементов и моторчика на тележке (такая радиолюбительская игрушка). Посветить фонариком - поедет. Если несколько усложнить, то можно сделать так, что она даже сможет поворачиваться. Можно еще усложнить, добавить память и процессор (уже очень сложная игрушка0, вшить программу действий, например. поиск света для подпитки аккумуляторов через солнечную батарею. Продолжая дальше совершенствовать тележку, в итоге получим устройство не отличимое от человека. Пойдем дальше, и соберем посредством нанотехнологий (Петрик здесь не причем) точную копию человека.
И как возможна свобода воли в материальном объекте?

HI-SI
08.11.2010, 22:32
И как возможна свобода воли в материальном объекте?

Я вот тоже, сколько бы не читал нефилима с монолиденом, никак не могу понять, что такое свободная воля и почему же она существует)

Rene
09.11.2010, 21:22
Deep ones! А Вы представьте тогда, что череп - системник, мозг - процессор, а интеллект (или "душа", термин, который я не употребляю) - это система Windows или Linux. Так легче оперировать мыслеформами и понятиями? Я просто в целях терминологического взаимопонимания...

Йонас
10.11.2010, 04:34
Вообще, если вернуться к самому первому посту темы, то поставленный в самом конце вопрос, сформулирован некорректно - желание НЕ МОЖЕТ являться продуктом воли. Желание - следствие потребности. Организму нужны жиры/белки/углеводы/Н2О - хочу есть и пить; нужно освободиться от шлаков - хочу писать/какать; после приятного знакомства с лицом противоположного пола, сработали механизмы, отвечающие за размножение - хочу ебаться. Это в примитивном виде.

Продуктом воли является действие или бездействие, но обязательные и осознанные и всегда вопреки. Либо вопреки собственным желаниям - хочется поссать, но стою на красной площади, поэтому терплю, либо вопреки внешним обстоятельствам - ссу на красной площади, несмотря на противодействие представителей соответствующего ведомства.

Как бы то ни было, проявление воли всегда зависит от её носителя. От его взглядов, уровня интеллекта, наличия факторов внешнего воздействия, их силы и т.д. И термин "свободное проявление воли" крайне узок и весьма условен. Под ним, чаще всего, подразумевается проявление воли вопреки внешнему давлению. Как пример - выборы, на которых нас призывают к свободному волеизъявлению. Однако насколько это волеизъявление будет свободно даже не от прямого давления (проголосуешь не за Васю - уволю с работы/урежу зарпляту/выебу/т.д.), а от того колоссального информационного потока, который постоянно действует на человека, судить крайне сложно. И, скорее всего, зависимость эта будет крайне велика.
Короче, воля всегда является заложницей личности своего носителя, а термин "свобода воли" - не более чем игра слов, выгодная тем или иным людям в тех или иных обстоятельствах.

И снова возвращаясь к первому посту, позволю себе предположить, что в свете всего вышесказанного, ни одно из предложенных действий не будет свободным проявлением воли. Надеть кастрюлю с супом на голову будущей тёще - безвольно поддаться сиюминутному порыву, не надеть - подчинить волю правилам хорошего тона и возможному будущему. И в то же время, оба действия могут рассматриваться как свободное проявление воли: надел - волевым усилием отбросил условности и осуществил собственное желание; не надел - волевым усилием подавил безумство.

Воля есть инструмент в руках личности. И свобода воли ограничена характеристиками этой личности, её умением и желанием распорядиться данным инструментом так или иначе.
Вот так мне всё это представляется.

Deep_Ones
10.11.2010, 22:22
Deep ones! А Вы представьте тогда, что череп - системник, мозг - процессор, а интеллект (или "душа", термин, который я не употребляю) - это система Windows или Linux. Так легче оперировать мыслеформами и понятиями? Я просто в целях терминологического взаимопонимания...
Придерусь: череп - это только корпус, мозг+ЦНС - это все.
Интеллект (душа) - как софт - хорошо. Однако, материальный носитель -мозг - есть материальный носитель.
Короче, воля всегда является заложницей личности своего носителя, а термин "свобода воли" - не более чем игра слов, выгодная тем или иным людям в тех или иных обстоятельствах.
По моему, то, что воспринимают как волю, есть победившее желание. Вот захотелось в сортир на Красной Площади - так, что хоть на стенку лезь. Но человек:
1) Культурный понимает, что это не хорошо, не культурно, итд.
2) Некультурный: побьют менты
3) Укурок-пьянчуга: насрет, ибо дегенерат.

Йонас
11.11.2010, 01:12
По моему, то, что воспринимают как волю, есть победившее желание.

Может ты всё же имел ввиду побеЖДЁННОЕ желание?..

Deep_Ones
13.11.2010, 15:10
Ситуация: у человека выбор, умереть самому, но спасти других, или спастись, но другие умрут. Жить хочеццо, но жизнь будет не очень хорошей - совесть будет мучить, презрение, в лучшем случае, снисхождение, окружающих. Умереть - неприятно, но зато спасутся другие, а потом посмертно дадут орден, назовут именем улицу, и так далее. Так в человеке идет борьба желаний (как бы то ни было, человек эгоистичен). С такой точки зрения самопожертвование - это переселившее желание не опозорится, стать героем, спасти любимого человека, и.т.д.

Teiv
13.11.2010, 18:39
Ситуация: у человека выбор, умереть самому, но спасти других, или спастись, но другие умрут. Жить хочеццо, но жизнь будет не очень хорошей - совесть будет мучить, презрение, в лучшем случае, снисхождение, окружающих. Умереть - неприятно, но зато спасутся другие, а потом посмертно дадут орден, назовут именем улицу, и так далее. Так в человеке идет борьба желаний (как бы то ни было, человек эгоистичен). С такой точки зрения самопожертвование - это переселившее желание не опозорится, стать героем, спасти любимого человека, и.т.д.
Жуть, ну и примеры

Каждый отвечает за себя сам. Не лишайте их этого права.

Превратится в удобрение истории, из-за псевдокультуры в голове - глупость.

Героизм возникает там, где что-то не продумано или не хватает материальных средств.


из Жванецкого
— Трос сорвало на переправе. Это грозило сама знаешь чем.
И твой отец первым заметил это. Прыгнул в ледяную воду - понтоны крепить.
Остальные за ним. Спасли переправу.
Оглянулись, стали кричать, а его уже нет. Три дня его искали, улицу его именем назвали...
Сейчас он официантом в Лондоне. Жалеет страшно.

Deep_Ones
13.11.2010, 18:52
Это только пример того, что такое воля на самом деле. Человек, как бы то ни было, существо гедонистичное и эгоистичное. Волевой поступок - это выбор между двумя благами. Потратить деньги сейчас, или отложить на нужную вещь? Терпеть больной зуб или идти к страшному стоматологу? Вот такие дилеммы. Я привел случай с выбором между жизнью и смертью.

Teiv
13.11.2010, 20:44
Это только пример того, что такое воля на самом деле. Человек, как бы то ни было, существо гедонистичное и эгоистичное. Волевой поступок - это выбор между двумя благами. Потратить деньги сейчас, или отложить на нужную вещь? Терпеть больной зуб или идти к страшному стоматологу? Вот такие дилеммы. Я привел случай с выбором между жизнью и смертью.
Немного информации:
================================================== ===
Препятствия творческого мышления
Конформизм — желание быть похожим на другого — основной барьер для творческого мышления. Человек опасается высказывать необычные идеи из-за боязни показаться смешным или не очень умным. Подобное чувство может возникнуть в детстве, если первые фантазии, продукты детского воображения, не находят понимания у взрослых, и закрепиться в юности, когда молодые люди не хотят слишком отличаться от своих сверстников.

Цензура - в особенности внутренняя цензура -второй серьезный барьер для творчества. Последствия внешней цензуры идей бывают достаточно драматичными, но внутренняя цензура гораздо сильнее внешней. Люди, которые боятся собственных идей, склонны к пассивному реагированию на окружающее и не пытаются творчески решать возникающие проблемы. Иногда нежелательные мысли подавляются ими в такой степени, что вообще перестают осознаваться. Superego — так назвал Фрейд этого интернализованного цензора.

Третий барьер творческого мышления - это ригидность, часто приобретаемая в процессе школьного обучения. Типичные школьные методы помогают закрепить знания, принятые на сегодняшний день, но не позволяют научить ставить и решать новые проблемы, улучшать уже существующие решения.

Четвертым препятствием для творчества может быть желание найти ответ немедленно. Чрезмерно высокая мотивация часто способствует принятию непродуманных, неадекватных решений. Люди достигают больших успехов в творческом мышлении, когда они не связаны повседневными заботами. Поэтому ценность ежегодных отпусков состоит не столько в том, что, отдохнув, человек будет работать лучше, сколько в том, что именно во время отпуска с большей вероятностью возникают новые идеи.

(Г.Линдсей, К. С.Халл, Р. Ф. Томпсон. Творческое и критическое мышление)
================================================== =====

1. Любое дело состоит из трех вещей:

Начальный капитал, управление, труд

2. Уровень мотивации(наша психофизическая готовность к действию)

Куда в этом случае отнести, внутреннее сопротивление необходимому в данный момент действию?

Поступок совершенный, несмотря на данное сопротивление - волевой акт.

Deep_Ones
14.11.2010, 23:35
Я тут подумал... А не про одно и тоже ли мы говорим, но разными словами?

monoliden
19.11.2010, 01:31
Вообще, если вернуться к самому первому посту темы, то поставленный в самом конце вопрос, сформулирован некорректно - желание НЕ МОЖЕТ являться продуктом воли. Желание - следствие потребности. Организму нужны жиры/белки/углеводы/Н2О - хочу есть и пить; нужно освободиться от шлаков - хочу писать/какать; после приятного знакомства с лицом противоположного пола, сработали механизмы, отвечающие за размножение - хочу ебаться. Это в примитивном виде.

Если ты почему-то считаешь, что под словом "желание" вообще можно понимать продукт лишь "телесных" потребностей, то как-нить постарайся и найди у себя в голове соответствующий эквивалент. Ибо очевидный контекст (который не надо игнорировать). я просто не знаком с твоей придирчивой терминологией, а то сразу бы употребил нужное для тебя слово, конечно же.

Понимаю это очень легко игнорировать очевидный контекст в таком разделе. Мрачным философшам можно изливать мучительно накопившиеся вещи про абсолют Бога, сумасшедшим кибернетикам - про тележки с фотоэлементом, а натуралистам про еблю, такие драгоценные для автора мысли... а всего лишь слова и слова нечитабельные

Йонас
19.11.2010, 02:11
Если ты почему-то считаешь, что под словом "желание" вообще можно понимать продукт лишь "телесных" потребностей, то как-нить постарайся и найди у себя в голове соответствующий эквивалент. Ибо очевидный контекст (который не надо игнорировать). я просто не знаком с твоей придирчивой терминологией, а то сразу бы употребил нужное для тебя слово, конечно же.


Если ты не заметил, то я, приводя свои примеры, оговорился, что это - примитивные примеры.
Но если ты настаиваешь на внимании к контексту, то пожалуйста! Желание совершить какой-то акт, так же является результатом потребности. Потребности привлечь к себе внимание (или наоборот - стать незаметным), потребности пережить некую эмоцию, психологическое состояние, самовыразиться, воплотить свои мысли в предмете или в действии, чтобы оценить их в реальности и со стороны и т.д.
Конкретно по твоему примеру, желание надеть кастрюлю - потребность высказать своё отношение к происходящему, самовыразиться, почувствовать иллюзию свободы действия... Возможно множество вариантов. А желание удержаться от этого поступка - потребность в социальном покое, так скажем, в перспективах, которые сулит брак с дамой (квартира, наследство и т.п.), потребность в покое вообще.
В любом случае, воля включается в процесс ПОСЛЕ возникновения этих желаний и на их ПОЯВЛЕНИЕ НЕ ВЛИЯЕТ.



PoGo
26.04.2009, 19:52
извините, что вклиниваюсь, но вы, товарищи, буквоеды:thumbsup:(никого не хотел обидеть, наоборот, восхищен). вопрос: осознанный ли это выбор или "ну так уж получилось"?

monoliden
25.04.2009, 12:05
Сознание моё хочет победы вегетарианства во всё мире, а подсознание изнывает по куску сочного мяса. А чего же хочу Я!?

Ты хочешь мяса. А то, что в тебе хочет торжества вегетарианства во всем мире, это смесь нелепо и отрывочно тобой заимствованных представлений, которые ты "принял" находясь лишь под влиянием, но сам по себе, по-настоящему, так их и не принял

Takeo
28.02.2009, 22:10
Это не считаете вопрос о том "ты париш или литиш?" Воля по моему суждению подавляется своим эго.

Deep_Ones
13.11.2010, 18:52
Это только пример того, что такое воля на самом деле. Человек, как бы то ни было, существо гедонистичное и эгоистичное. Волевой поступок - это выбор между двумя благами. Потратить деньги сейчас, или отложить на нужную вещь? Терпеть больной зуб или идти к страшному стоматологу? Вот такие дилеммы. Я привел случай с выбором между жизнью и смертью.

Teiv
26.04.2009, 19:45
Ну а ты, как обычно, блеснул :eek: Как за личным выбором может что-то стоять, кроме самой личности? Тогда это уже не выбор, а принуждение :yes:

Какие могут быть разговоры о свободе воли, в мире детерминированном причинно-следственными связями?

И что?
эта свободная личность на которую не действуют законы гравитации ....существует? я лично не видел ....

Если кто-то декларирует - что он вегетарианец, всегда интересно:

Как долго? и насколько долго?, а один раз считается?

А молоко матери - кашерно?

Йонас
10.11.2010, 04:34
Вообще, если вернуться к самому первому посту темы, то поставленный в самом конце вопрос, сформулирован некорректно - желание НЕ МОЖЕТ являться продуктом воли. Желание - следствие потребности. Организму нужны жиры/белки/углеводы/Н2О - хочу есть и пить; нужно освободиться от шлаков - хочу писать/какать; после приятного знакомства с лицом противоположного пола, сработали механизмы, отвечающие за размножение - хочу ебаться. Это в примитивном виде.

Продуктом воли является действие или бездействие, но обязательные и осознанные и всегда вопреки. Либо вопреки собственным желаниям - хочется поссать, но стою на красной площади, поэтому терплю, либо вопреки внешним обстоятельствам - ссу на красной площади, несмотря на противодействие представителей соответствующего ведомства.

Как бы то ни было, проявление воли всегда зависит от её носителя. От его взглядов, уровня интеллекта, наличия факторов внешнего воздействия, их силы и т.д. И термин "свободное проявление воли" крайне узок и весьма условен. Под ним, чаще всего, подразумевается проявление воли вопреки внешнему давлению. Как пример - выборы, на которых нас призывают к свободному волеизъявлению. Однако насколько это волеизъявление будет свободно даже не от прямого давления (проголосуешь не за Васю - уволю с работы/урежу зарпляту/выебу/т.д.), а от того колоссального информационного потока, который постоянно действует на человека, судить крайне сложно. И, скорее всего, зависимость эта будет крайне велика.
Короче, воля всегда является заложницей личности своего носителя, а термин "свобода воли" - не более чем игра слов, выгодная тем или иным людям в тех или иных обстоятельствах.

И снова возвращаясь к первому посту, позволю себе предположить, что в свете всего вышесказанного, ни одно из предложенных действий не будет свободным проявлением воли. Надеть кастрюлю с супом на голову будущей тёще - безвольно поддаться сиюминутному порыву, не надеть - подчинить волю правилам хорошего тона и возможному будущему. И в то же время, оба действия могут рассматриваться как свободное проявление воли: надел - волевым усилием отбросил условности и осуществил собственное желание; не надел - волевым усилием подавил безумство.

Воля есть инструмент в руках личности. И свобода воли ограничена характеристиками этой личности, её умением и желанием распорядиться данным инструментом так или иначе.
Вот так мне всё это представляется.

Nephilim
03.10.2008, 20:10
ЗЫ.
2 One of you и monoliden, господа, давайте не будем изобретать велосипед ;) Понятие свободной воли сформулировано давно и не нами, давайте по возможности не называть этим термином что-то другое? Если будем придерживаться привычных понятий, то и непоняток в разговоре не будет :)

Killzero
06.10.2008, 16:58
Свободы нет...
И у воли тоже нет свободы...
Настоящей...
Полной...
100%-ой...
Всё от всего слишком зависит...
И если ты полностью свободен от обстоятельств и потенциальных последствий, когда делаешь свой, так называемый, выбор, то ты либо сошёл с ума... либо мёртв...

One of you
03.10.2008, 15:37
Вообще ни то, ни другое.

Собственная воля – это прежде всего преодоление своих чувств (страха, гнева, боли и т.д.), а так же сложных ситуаций связанных с ним, это необходимая решительность, для того чтобы переступить через себя ради себя самого.

А когда человек переступает через себя ради кого-то другого, человека или людей в целом, которые ему дороги или которых он вообще не знает – это уже героизм.

Воля не является безрассудством или наглостью, при которых можно делать всё что захочется (например, как надеть на чью-то голову кастрюлю и т.д.). Всё-таки воля и желание – разные вещи. Желания есть у всех и осуществление их не является признаком воли или её продуктом.

Это моё мнение.

Nephilim
27.02.2009, 23:14
Свобода не ограниченная сознанием и личными убеждениями.
:eek: При чём тут сознание с личными убеждениями? Они, по-твоему, каким-то образом ограничивают свободу? Каким же?

И ещё раз: если человеком из подсознания управляет некая "суть", то почему ты это называешь свободой?:blink:

Takeo
24.02.2009, 14:48
Действительно. Ведь свободная воля, это воля не связзанная с сознанием и желиниями, а связанна с подсознанием с твоей сутью (о которой ты незнаеш, а она всю жизнь тобой управляет).

Deep_Ones
08.11.2010, 22:21
Я рассматриваю человека, как компьютер. Мозг - это то место, где хранится и обрабатывается информация с периферии. Мозг - это материальный орган, и все, что известно в настоящий момент, отвергает существования души и прочих нематериальных штучек.
Представь систему из фотоэлементов и моторчика на тележке (такая радиолюбительская игрушка). Посветить фонариком - поедет. Если несколько усложнить, то можно сделать так, что она даже сможет поворачиваться. Можно еще усложнить, добавить память и процессор (уже очень сложная игрушка0, вшить программу действий, например. поиск света для подпитки аккумуляторов через солнечную батарею. Продолжая дальше совершенствовать тележку, в итоге получим устройство не отличимое от человека. Пойдем дальше, и соберем посредством нанотехнологий (Петрик здесь не причем) точную копию человека.
И как возможна свобода воли в материальном объекте?

Neyasyt
01.03.2009, 07:01
(хотя по-русски из нас троих, похоже, говорю только я :eek:)

Опять ты зазнаешься

monoliden
20.10.2008, 17:38
Я понимаю, разговор совсем о другом, но... Пардон, не удержалась. :p
не думал, что кого-то это настолько заденет...

Takeo
22.04.2009, 23:50
На счёт механизмов. Как ты обьясниш один момент, человек от скуки практически не осознонно, что-то рисует на бумаге, газете, книге... у каждого своё. Но ведь ты то осознонно не выбирал как, где и что рисовать. А рисовал и возможно не замечал этого, к примеру потому, что определил все ресурсы на обработку информации, воспоминания, размышления.... И в этот момент над твоим телом имеете маломальски, это самое не уловимое Я.

А насчёт "я" скажу следущее, я полагаю, что визуальная, физическая оболочка всего лишь представление, отражение, галограмма, (называйте как хотите) твоего "я". Да и ещё "я" двояко, с одной стороны оно такое каким ты его хочеш видеть (видишь), а с другой такое каким все его видят.

ЗЫ - всё это клиника господа)))

Anri
18.03.2009, 01:02
Думаю, что СВОДНОЙ волей нельзя назвать ни то ни другое, по той причине, что в первом выливающий/ая суп на голову бедной женщине просто шел (шла) бы на поводу своих эмоций ( которые, кстати, тоже ограничивают), а во втором человек сознательно подавлял бы свой порыв.
Это больше похоже на выбор из двух зол.

Nephilim
28.04.2009, 13:45
хмм.. тут вообще речь идет о желании мяса, речь идет о ЖЕЛАНИИ, в этих вопросах повелевает отнюдь не разум, и вообще желание может быть не менее осознанной..,
Если речь идёт о желании не как о сознательном волевом устремлении, а о, скажем так, душевном желании (хочется того-то, и точка; почему? - не знаю), значит, речь идёт не о желании личности, а о желании тела... Традиционные для общеевропейской культуры представления о теле как о неком злом и падшем начале в человеке в 20-м веке стало принято бичевать "вредоносным атавизмом" - гыгы)) Отчасти это верно в том смысле, что человек, конечно, не может нести ответственности за то, что рождён таким "телесным". Однако в двух вещах древние были правы:
1) тело - это действительно "темница духа" (а что же ещё, если его потребности человек вынужден всю жизнь удовлетворять, не имея возможности от этой обязанности отказаться?);
2) тело нужно в меру способности подчинять духу (воле).
Это способ стать значительно свободнее...

При этом тело невозможно признать "равноправной" частью личности, т.к. оно (его потребности и желания, его влияние на личность) как раз безличностно и универсально для всех людей.

тем более когда сравнивается с какой то туманной, незрелой и детской идеей о торжестве какой-то штуки в мире.
Какая разница, каково качество идеи, если мы сравниваем принципиально идею с желанием?;)

Alt
03.10.2008, 06:34
свобода воли=свобода выбора. Так или иначе, в данной ситуации человек способен на оба поступка, значит, любое его решение будет являться "продуктом свободной воли". Сам факт того, что девушка ему дорогА, не мешает ему в осуществлении возмездия над потенциальной свекровью. Это не вынуждает его принять другое решение. Думаю, это можно объяснить на простом примере: человек стоит на развилке дорог. Левая условно ведёт в ад, правая в рай. Любой здравомыслящий человек пойдёт направо, м?) Хотя по сути мог ведь и налево. Сам выбрал. Другое дело, если, например, дорога в рай была перекрыта, скажем, высокой стеной. Тогда - только один путь (вариант пойти назад не рассматриваем ввиду упрощения задачи. Ну или если представить, что дорога - это время, вернуться назад во времени тогда не получится).

monoliden
26.04.2009, 18:31
хмм.. тут вообще речь идет о желании мяса, речь идет о ЖЕЛАНИИ, в этих вопросах повелевает отнюдь не разум, и вообще желание может быть не менее осознанной.., тем более когда сравнивается с какой то туманной, незрелой и детской идеей о торжестве какой-то штуки в мире.

Nephilim
02.10.2008, 02:57
Ни то, ни другое или и то, и другое :eek: Тот или иной поступок - это следствие, а сам акт свободной воли - это акт выбора, как поступить. Если я осознанно, ради сохранения отношений с девушкой, например, сдерживаю свои эмоции - это акт свободной воли. Если я поддался эмоциям, хотя хотел бы им не поддаваться и сохранить отношения, - это несвобода, подверженность эмоциям. Аналогично, если я хочу надеть кастрюлю на голову потенциальной свекрови (и это желание для меня важнее, чем отношения с данной девушкой) и надеваю - это также акт свободной воли. Если я хотел бы надеть, плевать уже на девушку, но мне, по какой-либо причине, слабо - это несвобода.
Сами по себе желания сохранить отношения с девушкой и надеть кастрюлю на голову пот-ой свекрови не могут считаться несвободой, т.к. не являются необходимостями: я могу последовать за тем из них, которое рассудок сочтёт приоритетным. В то время как подверженность эмоциям или скованность в действиях являются необходимостями, так как, что бы там рассудок ни решил, я поступлю одним-единственным, предписанным образом.
Вот :)

Rene
07.11.2010, 23:44
Свободная воля - воля, свободная от страстей, значит: ни то, ни другое. Потому что в одном случае страсть заключается в деструктивном желании, а в другом - в усилии, сдерживающем желание, что также деструктивно по своей сути. Вот и смотрите: "хоть сову пеньком, хоть пеньком сову-а все одно-сове не воскресать" (Шолохов). Нет свободной воли ни в одном из случаев.
Свободная воля-некий абсолют, не существующий в реальной жизни, эталон. Воля не может быть абсолютно свободной, так или иначе она подверженны внешним влияниям. Все, что стремится сделать субъект имеет свои основания и предпосылки в виде воздействий на него внешнего мира, например: детский опыт, страхи, комплексы. Конечно ситуация - крайне гипотетична в плане гипертрофии испытываемых главным персонажем эмоций, свойственных скорее человеку с низким уровнем социализации и слабыми навыками общения за столом, не говоря уже о других вещах (крайне неоправданно столь деструктивное желание по отношению к человеку, пусть и заунывно, вещающему о погоде). Но, сделав скидку на гипотезу, можно заключить: Воля - всегда несвободна: даже если предположить, что находясь под воздействие психотропных веществ, тормозящих нервные процесы, транквилизаторов, человек - наименее чувствителен эмоционально, а значит подвержен страстям в наименьшей степени, свободен... то возникает противоречие:он - во власти химических процессов, искусственно созданных в его организме, значит -несвободен. Если допустить, что некое высшее существо, Бог может быть абсолютно свободен, обладая абсолютно свободной волей, также возникает противоречие: он - несвободен потому что связан своим привелигированно-возвышенным положением. Хотя, возможно, оно и позволяет ему оторваться от своего "я" (если оно есть у него в том смысле, в котором мы привыкли понимать это) настолько, чтобы быть абсолютно свободным от страстей, но не настолько, чтобы потерять свою волю, более того, - сохранив ее свободной. Во всяком случае очевидно одно: если есть Бог (что неизвестно), он с большей вероятностью может обладать свободой воли, чем человек, который наверняка не может ею обладать. То есть, если у кого и есть свобода воли - то у Бога, но не у человека.
А вообще, полагаю, стоит полистать Хайдеггера и, возможно, Ницше. Посмотреть, что они думали на этот счет.

Takeo
27.04.2009, 10:22
а как ты определил, чего хочет сознание и/или подсознание? ты так отчетливо их различаешь?
Я не определял. Повторюсь это просто мысль, причём не моя.
хмм.. тут вообще речь идет о желании мяса, речь идет о ЖЕЛАНИИ, в этих вопросах повелевает отнюдь не разум, и вообще желание может быть не менее осознанной.., тем более когда сравнивается с какой то туманной, незрелой и детской идеей о торжестве какой-то штуки в мире.
Желание - вообще тут подумал ещё раз над этим... Да мирового господстава Желает человек!!:eek:
извините, что вклиниваюсь, но вы, товарищи, буквоеды:thumbsup:(никого не хотел обидеть, наоборот, восхищен). вопрос: осознанный ли это выбор или "ну так уж получилось"?
Так уж получилось :D

Deep_Ones
10.11.2010, 22:22
Deep ones! А Вы представьте тогда, что череп - системник, мозг - процессор, а интеллект (или "душа", термин, который я не употребляю) - это система Windows или Linux. Так легче оперировать мыслеформами и понятиями? Я просто в целях терминологического взаимопонимания...
Придерусь: череп - это только корпус, мозг+ЦНС - это все.
Интеллект (душа) - как софт - хорошо. Однако, материальный носитель -мозг - есть материальный носитель.
Короче, воля всегда является заложницей личности своего носителя, а термин "свобода воли" - не более чем игра слов, выгодная тем или иным людям в тех или иных обстоятельствах.
По моему, то, что воспринимают как волю, есть победившее желание. Вот захотелось в сортир на Красной Площади - так, что хоть на стенку лезь. Но человек:
1) Культурный понимает, что это не хорошо, не культурно, итд.
2) Некультурный: побьют менты
3) Укурок-пьянчуга: насрет, ибо дегенерат.

Nephilim
06.10.2008, 17:37
В общем, в первом случае существует свобода воли, а во втором только выбор. Так вот, прав ли старик? Является ли существование выбора, условием существования свободы.... лично мне кажется это иллюзией, и свобода решающего кроссворд тоже иллюзия. И наша свобода выбора президента, например, или еще какого-нибудь члена, тоже ведь иллюзия... так али нет?
Формально мы свободны поставить галочку в любой квадратик, по сути же, когда результат зависит от такого количества людей, плюс "грязные технологии", - говорить о том, что это именно я его выбрал, конечно, абсурд. Другими словами, мы свободны, хотя от нашей свободы ничего, в данном случае, не зависит. Однако это уже политика)
А по сабжу, у нас получилось даже три варианта: свобода проявления эмоций, "свобода решающего кроссворд" и свобода выбора.
По-моему, первое и второе никак нельзя назвать свободой. Первое - потому что эмоции это данность (я их не выбирал), второе - потому что мы очевидно зависим от условий кроссворда (т.е. от обстоятельств).
Значит волю имеет смысл называть свободной только в третьем случае, когда мы, например, решаем, стоит ли нам проявить данную эмоцию или стоит ли нам решать этот кроссворд, или взяться за другой, или вообще не решать их....
Для существования свободы очевидно необходим выбор (иначе в чём свобода?). Есть ли выбор на самом деле, или это иллюзия - это уже другой вопрос :)

Добавлено через 15 минут
Свободы нет...
И у воли тоже нет свободы...
Настоящей...
Полной...
100%-ой...
Всё от всего слишком зависит...
Свобода либо есть, либо нет - не представляю, как её можно померить в процентах))
Есть случаи, когда она есть, есть - когда нету.
Ты говоришь о свободе (независимости) от обстоятельств (в т.ч. последствий выбора) - разумеется, такой свободы нет. Однако речь всё-таки не об этом, а о свободе выбора.;)

И если ты полностью свободен от обстоятельств и потенциальных последствий, когда делаешь свой, так называемый, выбор, то ты либо сошёл с ума... либо мёртв...
Я могу не знать о возможных последствиях, я могу сознательно на них забить, я также могу выбирать, прислушаться ли к возможным последствиям или, например, к "голосу совести". А обстоятельства, действующие непосредственно при принятии решения, редко имеют вид условий задачи или кроссворда, где возможен только один правильный вариант ответа. Вариантов обычно хотя бы несколько. Из них и выбираю.
Тогда в чём же моя несвобода?

Nephilim
29.04.2009, 15:16
Да ладно, хочу пример "индетерминизма" из жизни мальчика или девочки с ником Nephilim
Обрати внимание: ты продолжаешь зачем-то упорствовать, хотя тебе нечего возразить на доводы упрямой науки ;) (Это одновременно и "обращение внимания", и спрошенный пример))

Блин! и как быть не от мира сего? наверно классно
Если ты к тому, что в мой адрес применимо выражение "не от мира сего", то мне это, конечно, лестно, гран мерси, но не в тему совсем. Если ты насчёт моего словосочинительства (насчёт слова "иномирный"), то, пардон, там же отрицание стоит - читай внимательнее.
И постарайся, наконец, выражать ясно свои мысли - мне в который раз уже угадывать приходится :swoon:

меня вполне устраивает моделирование развития данной ситуации от Воланда, она реальна

"опыт может, поэтому, гарантировать лишь большую или меньшую (хотя бы и очень высокую) вероятность познания"
Хорошо, тогда отсюда и будем танцевать:
Во-первых, идею ответственности Булгаков - как мы, конечно, помним - не только не отменял, но и рассматривал вполне в русле христианской традиции. Если имеет смысл говорить об ответственность, значит есть и свобода воли, значит попытка представить этот роман как проповедь детерминизма уже в связи с этим потерпела фиаско ;)
Во-вторых, раз ты сам приводишь цитату, утверждающую, что познание зависит от опыта, а опыт, чтобы стать познанием, очевидно должен быть переработан, что происходит с определённой вероятностью - ну так что же это за вероятность? Вероятность - уже есть неопределённость. Согласно детерминистическому представлению, всё предопределено с вероятностью "1" - т.е. никаких вариантов ;)
Что за путаница у тебя в голове...

Йонас
11.11.2010, 01:12
По моему, то, что воспринимают как волю, есть победившее желание.

Может ты всё же имел ввиду побеЖДЁННОЕ желание?..

Nephilim
07.10.2008, 02:10
Lucilla, великолепно! :thumbsup::eek:

Takeo
02.04.2009, 22:49
Внутреннее Я. О котором ты понятия не имееш, а оно тобой всю жизнь управляет.

monoliden
26.04.2009, 15:17
Любые или почти любые представления так или иначе заимствованы человеком извне - очень немногое создаётся (если вообще создаётся) вполне самостоятельно. "И нет ничего нового под солнцем" :)

В моей фразе .... это смесь нелепо и отрывочно тобой заимствованных представлений
ключевыми являются слова " нелепо и отрывочно
заимствованных..." так что я высказывался не против самих заимствований, а об их "качестве".


Кто тогда этот "он"?
Ну раз уж ты вспомнил Фрейда, то это желание мяса не лежит настолько глубоко в бессознательном, чтобы приписывать его "оно"))
Тут все на поверхности. Если сказать, что просто его организм хочет мяса, это будет не совсем точно, но в принципе не страшно.. так как не стоит четко разделять организм от сознания, все это очень глубоко связано. А желание победы вегетарианстве в данном случае это что-то вроде искусственной и навязанной "установки"

Corvus
02.10.2008, 12:20
По-моему, не все уловили суть трэда. Спрашивают не о способах выхода из ситуации, а о том, какой из вариантов является истинным проявлением свободной воли)

Teiv
29.04.2009, 22:10
Обрати внимание: ты продолжаешь зачем-то упорствовать, хотя тебе нечего возразить на доводы упрямой науки
(Это одновременно и "обращение внимания", и спрошенный пример))
То-есть пример ты привести не можешь.
Если ты к тому, что в мой адрес применимо выражение "не от мира сего", то мне это, конечно, лестно, гран мерси, но не в тему совсем. Если ты насчёт моего словосочинительства (насчёт слова "иномирный"), то, пардон, там же отрицание стоит - читай внимательнее.
И постарайся, наконец, выражать ясно свои мысли - мне в который раз уже угадывать приходится
Словосочинительство имеет большие масштабы.
Хорошо, тогда отсюда и будем танцевать:
Во-первых, идею ответственности Булгаков - как мы, конечно, помним - не только не отменял, но и рассматривал вполне в русле христианской традиции. Если имеет смысл говорить об ответственность, значит есть и свобода воли, значит попытка представить этот роман как проповедь детерминизма уже в связи с этим потерпела фиаско
Во-вторых, раз ты сам приводишь цитату, утверждающую, что познание зависит от опыта, а опыт, чтобы стать познанием, очевидно должен быть переработан, что происходит с определённой вероятностью - ну так что же это за вероятность? Вероятность - уже есть неопределённость. Согласно детерминистическому представлению, всё предопределено с вероятностью "1" - т.е. никаких вариантов ;)
Что за путаница у тебя в голове...
Причем здесь Булгаков? и какая-то христианская тема бр...

Главное то, что прогноз Воланда был на все 100% удачным.

Вероятность есть вероятность, а неопределенность соответственно есть ...

Меня твое эклектическое смешение понятий, почему-то не трогает
Спокойно игнорирую :)

Nephilim
25.04.2009, 19:00
Любые или почти любые представления так или иначе заимствованы человеком извне - очень немногое создаётся (если вообще создаётся) вполне самостоятельно. "И нет ничего нового под солнцем" :)
Важно, что человек добровольно принял или не принял то или иное мнение, согласился или не согласился с ним.

Ты хочешь мяса.
Кто тогда этот "он", который хочет мяса, если он (Такео) говорит, что не хочет?)) Этот "он", в данном случае, безличностный - что-то вроде фрейдистского "оно", а человек Такео хочет противоположенного (не важно по каким причинам))

monoliden
06.10.2008, 15:58
Когда вы желаете вскочить на стол и начать танцевать... это голос вашей свободной воли, и когда этого не делаете, вы не проявляете эту свободную волю. Когда у вас появляется желание этого не делать, то, конечно, это желание не является продуктом свободной воли, но вы этого и вправду не делаете! То есть, несмотря на то, что это не продукт свободной воли, вы поступаете согласно желанию, но "обработанному разумом"... делаете сознательный выбор, в принципе выбор то есть.


Это я веду к тому, что существование выбора это еще не есть условие существования свободной воли, последнее, именно как у Фихте результат творческого порыва. У старика Эйнштейна есть такая фраза: "свобода, как таковая, не похожа на свободу писателя, пишущего роман, а больше похожа на свободу человека, решающего кроссворд, он в принципе может предложить любое слово в качестве решения, но только одно слово может быть решением кроссворда." сомнительная фраза


В общем, в первом случае существует свобода воли, а во втором только выбор. Так вот, прав ли старик? Является ли существование выбора, условием существования свободы.... лично мне кажется это иллюзией, и свобода решающего кроссворд тоже иллюзия. И наша свобода выбора президента, например, или еще какого-нибудь члена, тоже ведь иллюзия... так али нет?

darkelectricblue
26.10.2008, 18:30
Думаю, что оба варианта - проявление свободы. Ты волен выбрать тот или иной вариант. Выбрать - ключевое слово. Хотел написать более развернуто, пока не наткнулся на пост Нефилима, наши точки зрения полностью совпали. :yes: 2 Lucilla: браво! :eek:

Nephilim
02.10.2008, 16:16
тут прозвучала идея, что оба они могут быть проявлениями св. воли, не отрицаю такой вариант, тогда спрошу какой из них больший продукт СВОБОДНОЙ ВОЛИ?
По-моему, свободная воля не может проявляться в большей или меньшей степени - она либо есть (имела место при принятии данного решения), либо нет (решение принято несвободно) - либо был сделан выбор, либо его не было. Трудности могут быть при воплощении свободного выбора в жизнь - если, например, я выбрал посвятить свою жизнь полётам в другие галактики, то я не смогу воплотить в жизнь этот выбор по чисто физическим причинам, однако мой выбор от этого менее свободным не стал, так как я мог бы посвятить жизнь чему угодно другому (ну, если я в здравом уме и не зациклен на одной идее)) (а так я буду тупо сидеть мечтать об этом - тем не менее, это и есть мой выбор... (тут надо добавить: попрошу его уважать!:thumbsdown::eek:))

И еще, в данном случае...гм... так как вообще несвободу можно найти везде, то давайте не будем ее искать в своих собственных эмоциях=)) (понимаю это ограничение серьезное но, в противном случае, мы потеряем из рук все понятия о которых говорим.)
Не, по-моему, мы как раз найдём понятие, если определимся, чтО им не является...) Если у меня есть нога, я могу ею двигать, могу не двигать. Аналогично, если у меня есть та или иная эмоция, я могу её проявить, могу не проявлять. Однако ни нога, ни эмоция не являются свободной волей. Они - данность.

РАз у меня проявилась свободная воля, вследствии чего у меня возникли эмоции, то давайте не будем считать меня зависимым от собственных эмоций, а то получается как мюнхаузен сам себя за гриву из болота достает.
Сначала ведь возникает эмоция, а потом я уже думаю (выбираю), проявлять её или ну нафиг =) Герр Мюнхаузен тут ни при чём, потому что эмоциями мы ниоткуда себя не достаём, а просто "двигаем" ими, как Мюнхаузен, сидючи в болоте, руками и ногами))
(Проявление эмоций зависит только от субъекта (как движение руками-ногами), а доставание из болота, на самом деле, ещё и от объекта, за который надо зацепиться, чтобы себя из болота достать....)

SAT
02.10.2008, 11:52
3-й вариант - демонстративно посмотреть на часы
и придумать удачный предлог для того чтобы свалить.
Это по моему наиболее логичный выход из ситуации..

Corvus
01.10.2008, 22:14
Частично разделяя взгляды Иоганна Фихте, выбираю первый вариант, в котором творческое начало преобладает над осознанной нравственной нормой %)

Deep_Ones
08.11.2010, 01:41
Бояню, но с какой это стати надо отделять волю от мозга?

Takeo
22.04.2009, 00:09
Верно не имееш. В момент действия ты плогаеш, что именно ты выбрал, как поступить и поступить ли вообще. Но если допустить, что это самовнушение не осознанное, а выбранное действие (бездействие) было определенно подсознательно на основе жизненного опыта , тоесть интуитивно. Ну вот скажем; откуда мне знать то чего я хочу, а вдруг на самом то деле я не хочу того чего я хочу или скажем я действительно не хочу того чего я не хочу. Хм... всё это какие то не уловимые вещи... стоит их назвать и их смысл теряется, тает, растворяется...

Teiv
13.11.2010, 20:44
Это только пример того, что такое воля на самом деле. Человек, как бы то ни было, существо гедонистичное и эгоистичное. Волевой поступок - это выбор между двумя благами. Потратить деньги сейчас, или отложить на нужную вещь? Терпеть больной зуб или идти к страшному стоматологу? Вот такие дилеммы. Я привел случай с выбором между жизнью и смертью.
Немного информации:
================================================== ===
Препятствия творческого мышления
Конформизм — желание быть похожим на другого — основной барьер для творческого мышления. Человек опасается высказывать необычные идеи из-за боязни показаться смешным или не очень умным. Подобное чувство может возникнуть в детстве, если первые фантазии, продукты детского воображения, не находят понимания у взрослых, и закрепиться в юности, когда молодые люди не хотят слишком отличаться от своих сверстников.

Цензура - в особенности внутренняя цензура -второй серьезный барьер для творчества. Последствия внешней цензуры идей бывают достаточно драматичными, но внутренняя цензура гораздо сильнее внешней. Люди, которые боятся собственных идей, склонны к пассивному реагированию на окружающее и не пытаются творчески решать возникающие проблемы. Иногда нежелательные мысли подавляются ими в такой степени, что вообще перестают осознаваться. Superego — так назвал Фрейд этого интернализованного цензора.

Третий барьер творческого мышления - это ригидность, часто приобретаемая в процессе школьного обучения. Типичные школьные методы помогают закрепить знания, принятые на сегодняшний день, но не позволяют научить ставить и решать новые проблемы, улучшать уже существующие решения.

Четвертым препятствием для творчества может быть желание найти ответ немедленно. Чрезмерно высокая мотивация часто способствует принятию непродуманных, неадекватных решений. Люди достигают больших успехов в творческом мышлении, когда они не связаны повседневными заботами. Поэтому ценность ежегодных отпусков состоит не столько в том, что, отдохнув, человек будет работать лучше, сколько в том, что именно во время отпуска с большей вероятностью возникают новые идеи.

(Г.Линдсей, К. С.Халл, Р. Ф. Томпсон. Творческое и критическое мышление)
================================================== =====

1. Любое дело состоит из трех вещей:

Начальный капитал, управление, труд

2. Уровень мотивации(наша психофизическая готовность к действию)

Куда в этом случае отнести, внутреннее сопротивление необходимому в данный момент действию?

Поступок совершенный, несмотря на данное сопротивление - волевой акт.

Crist
02.10.2008, 20:07
мне кажется второй вариант,на свободной воле основана нравственность, в этом случае она/он следует своим принципам,управление своими эмоциями и есть проявление свободной воли...

Deep_Ones
14.11.2010, 23:35
Я тут подумал... А не про одно и тоже ли мы говорим, но разными словами?

PoGo
01.10.2008, 21:18
хм...думаю, что второе, потому что, если вы оденете эту самую кастрюлю на ее, по вашему разумению, законное место, если вы разоретесь на всю округу, что не всем известный актер начала XX века все еще жив, никто вас не убьет. ну потеряете девушку/парня, ну погрызетесь с родителями - все забудется...в целом, не так оно и страшно-то. но только от вас зависит, сделаете вы это или нет. на мой взгляд - это есть проявление свободной воли (я не философ, определения этого понятия не знаю, но попытался рассудить логически:baby: )

monoliden
19.11.2010, 01:31
Вообще, если вернуться к самому первому посту темы, то поставленный в самом конце вопрос, сформулирован некорректно - желание НЕ МОЖЕТ являться продуктом воли. Желание - следствие потребности. Организму нужны жиры/белки/углеводы/Н2О - хочу есть и пить; нужно освободиться от шлаков - хочу писать/какать; после приятного знакомства с лицом противоположного пола, сработали механизмы, отвечающие за размножение - хочу ебаться. Это в примитивном виде.

Если ты почему-то считаешь, что под словом "желание" вообще можно понимать продукт лишь "телесных" потребностей, то как-нить постарайся и найди у себя в голове соответствующий эквивалент. Ибо очевидный контекст (который не надо игнорировать). я просто не знаком с твоей придирчивой терминологией, а то сразу бы употребил нужное для тебя слово, конечно же.

Понимаю это очень легко игнорировать очевидный контекст в таком разделе. Мрачным философшам можно изливать мучительно накопившиеся вещи про абсолют Бога, сумасшедшим кибернетикам - про тележки с фотоэлементом, а натуралистам про еблю, такие драгоценные для автора мысли... а всего лишь слова и слова нечитабельные

Nephilim
28.04.2009, 14:00
Какие могут быть разговоры о свободе воли, в мире детерминированном причинно-следственными связями?
Загугли слово "индетерминизм", и узнаешь, что по этому поводу думает упрямая физика :yes: Детерминистские представления устарели лет сто назад :eek:

И что?
эта свободная личность на которую не действуют законы гравитации ....существует? я лично не видел ....
На мои мысли, образы и волевые устремления не действует гравитация, как и прочие законы мира ньютоновской физики. Именно поэтому древние придумали этот дуализм духа и тела; весьма удачная идея, кстати: хотя у нас нет оснований считать "духовное" чем-то трансцендентным, "иномирным", однако оно по факту не попадает и в область, описываемую законами физики макромира; это есть нечто сугубо информационное, культурно-информационное, да ещё и в немалой степени суверенное от окружающего мира, плюс самоопределяющееся (имею в виду как раз волю) и, наконец, индивидуальное - вот так вот неслабо :yes:

Если кто-то декларирует - что он вегетарианец, всегда интересно:

Как долго? и насколько долго?, а один раз считается?

А молоко матери - кашерно?
Ещё раз для тех кто в броненосце: качество выше помянутой идеи обсуждается в другой теме :yes:

Nephilim
22.04.2009, 16:13
откуда мне знать то чего я хочу, а вдруг на самом то деле я не хочу того чего я хочу или скажем я действительно не хочу того чего я не хочу.
Понятно :yes::eek:
А кто тогда этот "я", если он ничего не хочет, не делает, а за него всё делает некий неосознанный "двойник"?)) Что вообще тогда такое моё, скажем так, самосознавание - то самое, которое может сказать "я существую"? То есть меня на самом деле не существует?) Или оно ("я") всё-таки существует, но не действует - то есть абсолютно пассивно и может только страдать или радоваться от действий "двойника"?)) Чёрт, а вот это уже забавный загон! - я даже знаю, когда мне нужно будет это перечитать, дабы прелюбопытно позагоняться)))

Теперь включаем, наконец, голову и начинаем думать:
Предложены две модели, описывающие механизм человеческих действий:
1) человек прогнозирует разумом варианты будущих событий и свободной волей выбирает между ними;
2) человек так же прогнозирует разумом, так же, вроде бы, выбирает, но на самом деле он при этом не выбирает, а только думает, что выбирает, и существует некий третий скрытый механизм, который думает и выбирает за него, причём так, что человек этого не замечает (то есть нужен, наверно, ещё и какой-то четвёртый механизм, который человека "обманывает"? - создаёт эту иллюзию?)

Теперь соображаем, какая же модель проще? Согласно Бритве Оккама, более простая есть и более вероятная, во-первых, во-вторых, существование этих "скрытых механизмов" почему-то ни разу пока не было замечено ни одной наукой (что само по себе, надо думать, весьма маловероятно) и, наконец, в-третьих, - тут опять два варианта: либо "скрытый механизм" сам может выбирать что-то по своему усмотрению в зависимости от ситуации (то есть у него есть своя свобода воли), но тогда нам придётся добавить в модель ещё и некий "скрытый разум", потому что я лично не могу представить себе, как может существовать свободная воля без разума - некому было бы предлагать ей варианты, из которых она могла бы выбрать; либо мы имеем дело с предопределением, "прописывающим" все события наперёд, но это, в свою очередь, противоречит выводам современной физики, которая считает вселенную индетерминированной системой. Физика - штука упрямая - выводы её рациональны, непротиворечивы, да ещё и перепроверяемы экспериментально, тем не менее нам придётся, в таком случае, и её признать, каким-то чудесным образом, ошибочной (лженаукой))...
То есть, гипотетически, можно, конечно, предположить такую систему вездесущего обдуривания (потому что гипотетически можно предположить что угодно)), но вероятность того, что так оно всё и есть, - просто невероятна =)

ЗЫ. А вообще, мне эти рассуждения напомнили рассуждения некого комедийного персонажа, созданного больным гением некого - конечно, всем известного - классика (того самого, что намедни юбилей справил)). Там примерно так же было: "А что было бы, если бы слон вылупливался из яйца? Это  ж  какой толщины скорлупа была бы у того яйца? Это  ж , наверно, из пушки не прошибёшь? Это  ж , значит, надо новое орудие было бы придумать, чтобы прошибить..." (просто к слову о "гипотентических предположениях":eek: об их, скажем так, осмысленности)))

Rene
09.11.2010, 21:22
Deep ones! А Вы представьте тогда, что череп - системник, мозг - процессор, а интеллект (или "душа", термин, который я не употребляю) - это система Windows или Linux. Так легче оперировать мыслеформами и понятиями? Я просто в целях терминологического взаимопонимания...

Nephilim
30.04.2009, 15:46
То-есть пример ты привести не можешь.
То есть сам комментарий является таковым примером ;)
(Зачем ты притворяешься глупее, чем есть на самом деле? :blink:)

Словосочинительство имеет большие масштабы.
Развей свою мысль дальше, не стесняйся)

Причем здесь Булгаков? и какая-то христианская тема бр...

Главное то, что прогноз Воланда был на все 100% удачным.
:blink: То есть ты рассматриваешь художественный текст как документальный?)) Иначе что это доказывает?)
(В прошлый раз ты хотя бы сказал, что, мол, удачно моделирует...)

Вероятность есть вероятность, а неопределенность соответственно есть ...
Вот, молодец, только зачем остановился? Развивай мысль дальше: раз есть неопределённость, то о каком детерминизме можно говорить?
Или по-твоему детерминизм с неопределённостью вполне уживаются?))

Меня твое эклектическое смешение понятий, почему-то не трогает
Спокойно игнорирую
Зачем же тогда ответы пишешь?)) "Эклектическое смешение" - это, кстати, масло масляное, не находишь?)

Teiv
28.04.2009, 16:49
Загугли слово "индетерминизм", и узнаешь, что по этому поводу думает упрямая физика :yes: Детерминистские представления устарели лет сто назад
Да ладно, хочу пример "индетерминизма" из жизни мальчика или девочки с ником Nephilim :yes:
На мои мысли, образы и волевые устремления не действует гравитация, как и прочие законы мира ньютоновской физики. Именно поэтому древние придумали этот дуализм духа и тела; весьма удачная идея, кстати: хотя у нас нет оснований считать "духовное" чем-то трансцендентным, "иномирным", однако оно по факту не попадает и в область, описываемую законами физики макромира; это есть нечто сугубо информационное, культурно-информационное, да ещё и в немалой степени суверенное от окружающего мира, плюс самоопределяющееся (имею в виду как раз волю) и, наконец, индивидуальное - вот так вот неслабо
Блин! и как быть не от мира сего? наверно классно :yes:
Ещё раз для тех кто в броненосце: качество выше помянутой идеи обсуждается в другой теме
Все понял, отступаю в полном боевом порядке

Добавлено через 16 минут
Ты никак во всевластного "князя мира сего" Воланда уверовал?:eek: Или всё же будем разделять художественную действительность и действительность эмпирическую?
меня вполне устраивает моделирование развития данной ситуации от Воланда, она реальна

"опыт может, поэтому, гарантировать лишь большую или меньшую (хотя бы и очень высокую) вероятность познания"

HI-SI
02.10.2008, 11:05
Не надо ни кому кастрюли на голову надевать)) Что, компромиссных вариантов не может быть? ^^ Можно просто вежливо намекнуть им, что твой мосх уже сейчас закипит, если они не кончат этот бред)

RockMother
17.04.2009, 16:50
Внутреннее Я. О котором ты понятия не имееш, а оно тобой всю жизнь управляет.
Ты можешь научится контролировать его, и потихоньку "выдрессировать", ну и если готов, то в конце концов избавиться от него.

monoliden
02.10.2008, 15:26
Аж самому интересно стало... Внесу дополнения к описанной ситуации. Когда я говорил о девушке/парне, я имел ввиду что этот человек вам ВСЕ ТАКИ дорог (что уже накладывает оковы, в некоторой степени, на ваше поведение (но это, конечно же, не значит, что вы в этой ситуации вообще не можете слушать голос своей свободной воли и поступать согласно ей)) еще одно: тут прозвучала идея, что оба они могут быть проявлениями св. воли, не отрицаю такой вариант, тогда спрошу какой из них больший продукт СВОБОДНОЙ ВОЛИ?

И еще, в данном случае...гм... так как вообще несвободу можно найти везде, то давайте не будем ее искать в своих собственных эмоциях=)) (понимаю это ограничение серьезное но, в противном случае, мы потеряем из рук все понятия о которых говорим.) РАз у меня проявилась свободная воля, вследствии чего у меня возникли эмоции, то давайте не будем считать меня зависимым от собственных эмоций, а то получается как мюнхаузен сам себя за гриву из болота достает. Давайте верить своим эмоциям, давайте верить вместе *улыбка на весь фейс*

Takeo
23.04.2009, 09:16
Открыл велосипед, блин :eek: Это называется подсознанием) Оно существует - кто бы спорил)) Только оно, во-первых, не имеет собственной воли, во-вторых, не отменяет возможности действовать сознательно ;)
Я открыл амирику!! Тут соглашусь с твоим словом.
"Визуальная, физическая оболочка" - это вообще не "я", это тело)) "Я" - это нечто, что внутри него)
Следовательно "я" и тело не одно и тоже и они ни как не связанны? Или тогда о каком "я" мы говорим?
Нет :no: То, каким человек себя видит, и то, каким его видят окружающее, - это вообще не "я", это чьё-то личное представление (мнение) о нём; а "я" - это то, что он есть на самом деле, вне зависимости от чьего-либо мнения. Чтобы не изобретать ещё один велосипед, скажем, наконец, по-русски: "я" существует объективно; мнения о нём - субъективны (т.е. зависят от оценивающего субъекта). Только и всего ;)
Раз ты уводиш к субъективности, то как тогда дать определение "я", или описать..

Добавлено через 3 часа 41 минуту
Вот одна мысль. Сознание моё хочет победы вегетарианства во всё мире, а подсознание изнывает по куску сочного мяса. А чего же хочу Я!?

Nephilim
28.04.2009, 14:07
«Да, мне хотелось бы спросить вас, что вы будете делать сегодня вечером, если это не секрет?
– Секрета нет. Сейчас я зайду к себе на Садовую, а потом в десять часов вечера в МАССОЛИТе состоится заседание, и я буду на нем председательствовать.
– Нет, этого быть никак не может,– твердо возразил иностранец.
– Это почему?
– Потому, – ответил иностранец и прищуренными глазами поглядел в небо, где, предчувствуя вечернюю прохладу, бесшумно чертили черные птицы, – что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила. Так что заседание не состоится»
Ты никак во всевластного "князя мира сего" Воланда уверовал?:eek: Или всё же будем разделять художественную действительность и действительность эмпирическую? ;)

monoliden
01.10.2008, 20:45
Свободная воля.

Давайте оставим пока умозрительную теорию, начнем с вопроса.
Вот такая ситуация: Вы обедаете у очень серьезных, нудных и до боли скучных людей, ну всякое   ж  может случиться, вдруг у вашей девушки или (парня) оказались такие серьезные родители, например. И вот, только что познакомившись с родителями девушки/парня, вы все сели за стол. Всё "чинно", "цеременно" и все такое. За столом "потенциальная" свекровь ведет свои разговорчики про погоду и прочее дерьмо: "Говорят, погода опять испортится..., а мы с Жориком так хотели поехать на дачу...", на что вам только и остается, что одобрительно помахав гривой, выложить свой праведный гнев на надвигающийся гребаный циклон. Вообщем все в "лучших традициях" ложного аристократизма. И вот, в один момент вас охватывает аццкое желание надеть кастрюлю с супом на сверхпочтенную голову свекрови, запрыгнуть на стол с бодрым объявлением: "Bela Lugosi's DEAD!".... ...но вы этого не делаете, только представляете себе эту ситуацию, но вам почему-то не до смеха.. у вас появляется второе желание: желание ЭТОГО ни в коем случае не делать, пересиливаете себя и сидите все также смирно, отхлебывая с нарисованной улыбкой, ненавистный суп.

А теперь, внимание вопрос, господа: эти два желания, описанные в этой ситуации.. какой из них продукт свободной воли, на ваш взгляд?

Nephilim
03.10.2008, 19:36
Собственная воля – это прежде всего преодоление своих чувств (страха, гнева, боли и т.д.), а так же сложных ситуаций связанных с ним, это необходимая решительность, для того чтобы переступить через себя ради себя самого.
Это сила воли, а свобода воли - это просто выбор.

Добавлено через 18 минут
Вечно ты Нифилим, к словам придираешься по пустякам, прям аж желание пропадает разбираться в твоих смысловых сплетениях мелочных. Да, это чертова воля или проявляется или нет. Тогда сделаем так: в одном случае ты поступил согласно первому варианту, а во втором - второму. Так вот, в какой из этих ситуаций на тебя меньше факторов давило???
На это невозможно ответить) Это зависит от слишком многих факторов - от настроения на данный момент, от силы чувства к той девушке (не просто "нужна", а насколько нужна), от склада моей личности (вспыльчив ли я или не очень, насколько во мне развито почтение к старшим :) и мн. др.), от того, наконец, насколько долго и сильно меня доставала "свекровь", и смог ли я увидеть в ней, в "свекрови", например, что-то человеческое (помимо того, что она достаёт...).
Короче, количество факторов зависит от личности субъекта, от личности "свекрови", от личности девушки, от стечения обстоятельств. Не введя всех этих переменных, нельзя решить уравнение =)

Если иметь в виду меня лично, то я вообще с трудом могу представить себе ситуацию, когда мне захотелось бы надеть кому-нибудь кастрюлю на голову - ну, посижу, покиваю, подумаю о чём-то своём.

...невозможно с тобой разговаривать, аж ппц=)))
А что поделать, я вообще неудобный :eek: Зато кастрюли на головы не надеваю :p

Ну вот появилась у тебя эта гребаная эмоция, ну обмозговал ты ее своими необъятными форсированными мозгами, ну решил проявлять тебе ее или нет, хорошо. НО давай тупо условимся, что ты был свободен в выборе проявления или не проявления этой эмоции. Хорошо?
Ну, значит, свобода воли была в обоих случаях ;)

Nephilim
26.04.2009, 17:05
В моей фразе
ключевыми являются слова " нелепо и отрывочно
заимствованных..." так что я высказывался не против самих заимствований, а об их "качестве".
А я вообще не касаюсь их "качества" - это можно сделать в соответствующей теме про вегетарианство ;) Важно, что эти "заимствования" сделаны добровольно, то есть являются актом воли; а потребность в мясе - есть природная данность. Следовательно, человек её не выбирал.

Ну раз уж ты вспомнил Фрейда, то это желание мяса не лежит настолько глубоко в бессознательном, чтобы приписывать его "оно"))
Тут все на поверхности. Если сказать, что просто его организм хочет мяса, это будет не совсем точно, но в принципе не страшно.. так как не стоит четко разделять организм от сознания, все это очень глубоко связано. А желание победы вегетарианстве в данном случае это что-то вроде искусственной и навязанной "установки"
Возможно, можно говорить о неком "идеологическом" принуждении со стороны, но, во всяком случае, это принуждение совсем другого порядка, чем принуждение природной потребностью, т.к. первое можно принять или не принять, второе же - данность, которая уже есть, и с которой можно либо смириться, либо бороться - в зависимости от того, что личность сочтёт правильным.
Организм и сознание, хотя они и тесно связаны, невозможно не разделять - сознательные, личностные желания формируются только в сознании, и могут противоречить потребностям тела; также только сознание обладает индивидуальностью, волей, разумом, и всеми прочими человеческими качествами. Следовательно, только оно и есть личность (человек).

Добавлено через 15 минут
за этим выбором стоит - эволюция
Ну а ты, как обычно, блеснул :eek: Как за личным выбором может что-то стоять, кроме самой личности? Тогда это уже не выбор, а принуждение :yes:
Или, может, ты имеешь в виду "в пользу этого варианта говорит эволюция"? (Мне, как обычно, приходится угадывать))


В принципе, актом воли может являться и выбор в пользу вегетарианства, и выбор в пользу мяса, если тот или иной выбор произошёл осознанно, личностно. В данном же случае, если Такео сам пишет, что хочет победы вегетарианства, но что-то в нём жаждет мяса, то, очевидно, осознанный и личностный выбор (акт воли) в нём в пользу первого. В чём вопрос?:blink:

Nephilim
28.02.2009, 15:13
Первое это выражение свободной воли , которая не ограничивается. Второе подавление воли, что бы уберечь отношения.
А то, чем подавляется "воля" во втором случае - не есть ли как раз воля? Чем ещё может человек подавлять свои желания? ;)

Nephilim
24.04.2009, 19:26
Следовательно "я" и тело не одно и тоже и они ни как не связанны? Или тогда о каком "я" мы говорим?
"Я" и тело, - конечно, не одно и то же, хотя они связаны... (Разделение на душу и тело, или дух и тело, или сознание и тело - есть в любой человеческой культуре и в любою эпоху, ты чо ваще?:blink:)) как с луны, правда) америки открываешь)))

Раз ты уводиш к субъективности, то как тогда дать определение "я", или описать..
В самом общем смысле - сознание. Определения, описания, толкования бывают очень разные, в зависимости от мировоззрения. Я бы отождествил "я" с тем в нас, что чувствует и действует; у него есть "инструмент" для познания себя и мира - разум; находится оно "в окружении" хаотичного и лишённого собственной воли бессознательного; всё это, в свою очередь, помещено в тело, которым оно отчасти управляет и, в то же время, во многом от тела зависит. А свободная воля - это как раз и есть то, что действует (в меру своих возможностей - управляет).

Вот одна мысль. Сознание моё хочет победы вегетарианства во всё мире, а подсознание изнывает по куску сочного мяса. А чего же хочу Я!?
Например, ты голоден или испытываешь боль - это ты сам захотел быть голодным или испытывать боль? Так же и тут.

Neyasyt
28.02.2009, 20:15
А то, чем подавляется "воля" во втором случае - не есть ли как раз воля? Чем ещё может человек подавлять свои желания? ;)
подавление не есть воля, как уже говорилось.. это скажем отречение.. от того к чему стремишься или желания.

Nephilim
18.04.2009, 16:21
Ты можешь научится контролировать его, и потихоньку "выдрессировать", ну и если готов, то в конце концов избавиться от него.
Я думаю, тут речь шла не об эго, а о некотором мистическом, непознаваемом и всевластном Я)) Иначе непонятно, почему "ты о нём понятия не имеешь" ;)

Takeo
25.02.2009, 23:11
Свобода не ограниченная сознанием и личными убеждениями.

Nephilim
23.04.2009, 01:29
На счёт механизмов. Как ты обьясниш один момент, человек от скуки практически не осознонно, что-то рисует на бумаге, газете, книге... у каждого своё. Но ведь ты то осознонно не выбирал как, где и что рисовать.
Открыл велосипед, блин :eek: Это называется подсознанием) Оно существует - кто бы спорил)) Только оно, во-первых, не имеет собственной воли, во-вторых, не отменяет возможности действовать сознательно ;)

А насчёт "я" скажу следущее, я полагаю, что визуальная, физическая оболочка всего лишь представление, отражение, галограмма, (называйте как хотите) твоего "я".
"Визуальная, физическая оболочка" - это вообще не "я", это тело)) "Я" - это нечто, что внутри него)

Да и ещё "я" двояко, с одной стороны оно такое каким ты его хочеш видеть (видишь), а с другой такое каким все его видят.
Нет :no: То, каким человек себя видит, и то, каким его видят окружающее, - это вообще не "я", это чьё-то личное представление (мнение) о нём; а "я" - это то, что он есть на самом деле, вне зависимости от чьего-либо мнения. Чтобы не изобретать ещё один велосипед, скажем, наконец, по-русски: "я" существует объективно; мнения о нём - субъективны (т.е. зависят от оценивающего субъекта). Только и всего ;)

Lucilla
06.10.2008, 23:26
Сидела Она на скамейке
И, глядя на небо, мечтала:
Как ее любимая мама
Парня ее принимала,
Кормила до почечных колик
Особым, праздничным супом.

И вроде, бы, все Слава Богу,
Разговор за столом о погоде,
Но "зять" в душе закипает,
Мечтая о воли свободе
(А также о Бэле Лугоши).

Стоит на скатерке кастрюля,
Наследство усопшего деда,
И кто же бы знал, кто помыслил
О таком завершеньи обеда?

ХайрАми тряся; будто вихорь
Парень на стол воспаряет,
Хватает кастрюлю за ручки,
И на башку водружает...
(Не себе, конечно, же- маме).

Сидела Она на скамейке,
Сидела, и- размышляла.....

А, может, ну его, к черту?
Да будет эмоций обилие!
Прощайте, приличия нормы!
И оправдаем насилие!

Я понимаю, разговор совсем о другом, но... Пардон, не удержалась. :p

Nephilim
04.04.2009, 13:03
Внутреннее Я. О котором ты понятия не имееш, а оно тобой всю жизнь управляет.
Матрикс хэз ю :eek:
А может быть (ну так, шутки ради) ты имеешь какие-то аргументы в пользу этого мнения? Или в этот "матрикс" можно только верить?))

:gossips:И про мягкие знаки не забывай: после шипящих в конце глаголов во втором лице - обязательно :yes:

Rene
08.11.2010, 16:18
Не надо волю отделять от мозга. Зачем? Оторваться от оков собственного "я", чтобы выйти за его пределы и достичь абсолюта, объективности... А мозг - орган, и не то же, что сознание. Сознание - шире, чем просто мозг.
Сознание современного человека — это продукт истории всего человечества, итог развития бесконечной череды поколений людей. Прежде чем понять его сущность, необходимо выяснить, как оно зародилось. Сознание развивалось вместе с эволюцией психики животных. На протяжении миллионов лет создавались условия для возникновения разумного человека, без этого появление человеческого сознания стало бы вряд ли возможным.
Вначале у живых организмов появилась первоначальная основа психики — отражение. Отражение воспроизводит признаки, свойства и отношения отражаемого объекта. Живой организм обладает раздражимостью и чувствительностью, специфическими свойствами отражения.
Отражение является информационным взаимодействием, одно оставляет о себе память в другом. Информацией для живого организма является все, с чем этот организм взаимодействует.
Все в мире находится в непосредственном или удаляющемся в бесконечность опосредованном взаимодействии всего со всем — все несет информацию обо всем. Это предполагает универсальное информационное поле мироздания, которое является всеобщей формой связи формой универсального взаимодействия и тем самым единства мира: ведь все в мире "помнит" обо всем! Это вытекает из принципа отражения как всеобщего свойства материи.
У простейших организмов, а также растений сформировалась способность "отвечать" на воздействие внешней среды, эта форма отражения называется раздражимостью. Раздражимость характеризуется определенной избирательностью — простейший организм, растение, животное приспосабливается к окружающей среде. Эту стадию психики можно назвать сенсорной.
Через многие миллионы лет организмы приобрели способность ощущения, с помощью которого уже более высоко организованное живое существо на основе сформировавшихся органов чувств (слуха, зрения, осязания и др.) приобрело способность отражать отдельные свойства объектов — цвет, форму, температуру и т.п.
Это сделалось возможным потому, что у животных появилась нервная система, которая дала возможность активизировать отношения с окружающей средой. Это персептивная стадия развития.
Наивысшей формой отражения в животном мире является восприятие, которое позволяет представить объект целиком и полностью. Психика, как результат взаимодействия мозга с внешним миром и психическая деятельность дали возможность животным не только приспособиться к окружающей среде, но и в определенной мере проявить внутреннюю активность по отношению к ней и даже изменять среду.
У высших млекопитающих уже появляется элементарное мышление. Так, например, обезьянам присуща психическая деятельность сложнее, чем у других животных. Эту стадию психики называют стадией интеллекта.
Объединив все перечисленные стадии психики человек "добавил" чувства, волю, а на основе механической памяти животных у него развивается логическая, смысловая память, таким образом, все формы психического отражения у него объединились в единое целое. Этой единой, сложной, высшей формой отражения в эволюции природы и является сознание.
Итак, сознание — это высшая форма отражения действительного мира, свойственна только людям и связана с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и само-контролировании поведения человека.
Стержнем сознания, способом его существования является знание. Сознание принадлежит субъекту, человеку, а не окружающему миру. Но содержанием сознания, содержанием мыслей человека является весь мир, все его стороны, связи, законы. Поэтому сознание можно охарактеризовать как субъективный образ объективного мира.
Сознание не добавление к психике человека, а сама субъективная сторона психики, осознание ближайшей чувственно воспринимаемой среды и осознание ограниченной связи с другими лицами и вещами, находящимися вне начинающего сознавать себя человека, и одновременно осознание природы.
Человек - в познании ограничен рамками своего сознания, мировоззрения, опыта, он не может выйти за эти рамки, потому что они и есть его ментальность и его "Я". Если кто и может, то - Бог, если он есть. Вот в чем соль моего предыдущего поста.

PoGo
26.04.2009, 13:21
Сознание моё хочет победы вегетарианства во всё мире, а подсознание изнывает по куску сочного мяса. А чего же хочу Я!?
а как ты определил, чего хочет сознание и/или подсознание? ты так отчетливо их различаешь?

Teiv
28.04.2009, 09:13
если вы считаете этот мир "узаконеным"(Причинно-следств.связь)

«Да, мне хотелось бы спросить вас, что вы будете делать сегодня вечером, если это не секрет?
– Секрета нет. Сейчас я зайду к себе на Садовую, а потом в десять часов вечера в МАССОЛИТе состоится заседание, и я буду на нем председательствовать.
– Нет, этого быть никак не может,– твердо возразил иностранец.
– Это почему?
– Потому, – ответил иностранец и прищуренными глазами поглядел в небо, где, предчувствуя вечернюю прохладу, бесшумно чертили черные птицы, – что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила. Так что заседание не состоится».М. Булгаков,«Мастер и Маргарита»
то почему тогда такие вопросы насчёт вега-ва?есть всё же люди, которые думают и стараются поступать так"ЧТО ПОСЕЕШЬ,ТО И ПОЖНЁШЬ", не просто же так отказывать себе в чём-то)))
То есть, вегетарианство имеет явно выраженный религиозный контекст?
Религия требует неукоснительного следования своим принципам, даже вопреки здравому смыслу.
О какой свободе может говорить человек, сознание которого принадлежит секте или ашраму.

Йонас
19.11.2010, 02:11
Если ты почему-то считаешь, что под словом "желание" вообще можно понимать продукт лишь "телесных" потребностей, то как-нить постарайся и найди у себя в голове соответствующий эквивалент. Ибо очевидный контекст (который не надо игнорировать). я просто не знаком с твоей придирчивой терминологией, а то сразу бы употребил нужное для тебя слово, конечно же.


Если ты не заметил, то я, приводя свои примеры, оговорился, что это - примитивные примеры.
Но если ты настаиваешь на внимании к контексту, то пожалуйста! Желание совершить какой-то акт, так же является результатом потребности. Потребности привлечь к себе внимание (или наоборот - стать незаметным), потребности пережить некую эмоцию, психологическое состояние, самовыразиться, воплотить свои мысли в предмете или в действии, чтобы оценить их в реальности и со стороны и т.д.
Конкретно по твоему примеру, желание надеть кастрюлю - потребность высказать своё отношение к происходящему, самовыразиться, почувствовать иллюзию свободы действия... Возможно множество вариантов. А желание удержаться от этого поступка - потребность в социальном покое, так скажем, в перспективах, которые сулит брак с дамой (квартира, наследство и т.п.), потребность в покое вообще.
В любом случае, воля включается в процесс ПОСЛЕ возникновения этих желаний и на их ПОЯВЛЕНИЕ НЕ ВЛИЯЕТ.

Takeo
27.02.2009, 23:29
Ведь воля это толчёк к действию, а действие основывается на личности. Ну вообще я убеждён что свободный выбор это иллюзия.

Deep_Ones
13.11.2010, 15:10
Ситуация: у человека выбор, умереть самому, но спасти других, или спастись, но другие умрут. Жить хочеццо, но жизнь будет не очень хорошей - совесть будет мучить, презрение, в лучшем случае, снисхождение, окружающих. Умереть - неприятно, но зато спасутся другие, а потом посмертно дадут орден, назовут именем улицу, и так далее. Так в человеке идет борьба желаний (как бы то ни было, человек эгоистичен). С такой точки зрения самопожертвование - это переселившее желание не опозорится, стать героем, спасти любимого человека, и.т.д.

Neyasyt
28.02.2009, 06:43
Первое это выражение свободной воли , которая не ограничивается. Второе подавление воли, что бы уберечь отношения.

Arsenoja
26.04.2009, 00:06
Любые или почти любые представления так или иначе заимствованы человеком извне - очень немногое создаётся (если вообще создаётся) вполне самостоятельно. "И нет ничего нового под солнцем" :)
Важно, что человек добровольно принял или не принял то или иное мнение, согласился или не согласился с ним.


Кто тогда этот "он", который хочет мяса, если он (Такео) говорит, что не хочет?)) Этот "он", в данном случае, безличностный - что-то вроде фрейдистского "оно", а человек Такео хочет противоположенного (не важно по каким причинам))
думаю, что действительно, "нет ничего нового под солнцем", и всё, что нам кажется, что мы изобрели , на самом деле было до нас.
если человек уже хочет чего-то доброго, даже не совсем принимая это( хотя можно ли совсем не принимать что-то?), то он по-любому молодец)) а там предстоит работа над собой)):gossips:

Nephilim
25.02.2009, 21:53
а связанна с подсознанием с твоей сутью (о которой ты незнаеш, а она всю жизнь тобой управляет).
Какая же это тогда свобода? :blink: :eek:

Takeo
01.03.2009, 12:29
Я раньше думал, что хуже, чем Неясыть, владеть русским языком может только Тейв, но вот появился ещё один рекордсмен:

Если я правильно понял, данные буквосочетания следует читать таким образом:
Это - не считаете? - вопрос вроде: ты паришь или летишь? Воля, по моему суждению, подавляется своим эго.

Если я правильно перевёл на русский сии буквосочетания, тогда отвечаю:
1. Нет, не считаю. Слова "паришь" и "летишь" близки по значению, а слова "воля" и "отречение" - не имеют ничего общего.
2. "Воля подавляется своим эго" - вот это уже куда более интересный пассаж, даже не ожидал =) В общем-то, да, согласен - чрезмерно раздутое эго (в определённом понимании этого слова) действительно может подавлять волю тем, что заставляет человека потворствовать собственным прихотям и, тем самым, терять контроль над собой. Ты правда это имел в виду?:unsure: =)

ЗЫ. А если не можешь не делать ошибок, то, хотя бы, строй более простые предложения - уже за счёт этого ошибок будет меньше :yes: Иначе понять тебя, увы, практически невозможно)
Ты понял всё верно.( а что за определённое понимание эго, поясни!) Сори за построение мыслей. Будем исправляться!

Nephilim
22.03.2009, 13:35
Думаю, что СВОДНОЙ волей нельзя назвать ни то ни другое, по той причине, что в первом выливающий/ая суп на голову бедной женщине просто шел (шла) бы на поводу своих эмоций ( которые, кстати, тоже ограничивают), а во втором человек сознательно подавлял бы свой порыв.
Это больше похоже на выбор из двух зол.
Правильно, а кто (или что) этот выбор осуществил? ;)

azeldvar
02.10.2008, 03:07
C другой стороны , можно рассматривать человеческие эмоции как единственно возможный акт свободной воли т.к то, что вы называете "выбором" при ближайшем рассмотрении несколько иллюзорно: не зная к каким последствиям приведет то или иное действие, не замечая каких-либо давящих обсоятельств, которые действуют на вас в процессе совершения "свободного выбора"(как-то подсознание, настроение в конкретный момент и т.д) сделать полностью осозннай выбор в принципе невозможно.

Teiv
13.11.2010, 18:39
Ситуация: у человека выбор, умереть самому, но спасти других, или спастись, но другие умрут. Жить хочеццо, но жизнь будет не очень хорошей - совесть будет мучить, презрение, в лучшем случае, снисхождение, окружающих. Умереть - неприятно, но зато спасутся другие, а потом посмертно дадут орден, назовут именем улицу, и так далее. Так в человеке идет борьба желаний (как бы то ни было, человек эгоистичен). С такой точки зрения самопожертвование - это переселившее желание не опозорится, стать героем, спасти любимого человека, и.т.д.
Жуть, ну и примеры

Каждый отвечает за себя сам. Не лишайте их этого права.

Превратится в удобрение истории, из-за псевдокультуры в голове - глупость.

Героизм возникает там, где что-то не продумано или не хватает материальных средств.


из Жванецкого
— Трос сорвало на переправе. Это грозило сама знаешь чем.
И твой отец первым заметил это. Прыгнул в ледяную воду - понтоны крепить.
Остальные за ним. Спасли переправу.
Оглянулись, стали кричать, а его уже нет. Три дня его искали, улицу его именем назвали...
Сейчас он официантом в Лондоне. Жалеет страшно.

Arsenoja
27.04.2009, 23:43
Какие могут быть разговоры о свободе воли, в мире детерминированном причинно-следственными связями?

И что?
эта свободная личность на которую не действуют законы гравитации ....существует? я лично не видел ....

Если кто-то декларирует - что он вегетарианец, всегда интересно:

Как долго? и насколько долго?, а один раз считается?

А молоко матери - кашерно?
если вы считаете этот мир "узаконеным"(Причинно-следств.связь), то почему тогда такие вопросы насчёт вега-ва?есть всё же люди, которые думают и стараются поступать так"ЧТО ПОСЕЕШЬ,ТО И ПОЖНЁШЬ", не просто же так отказывать себе в чём-то)))
вообще ,все мы ЗАВИСИМы.

Nephilim
01.03.2009, 00:47
подавление не есть воля, как уже говорилось.. это скажем отречение.. от того к чему стремишься или желания.
чОрт, ещё раз: то, чем ты отрекаешься - это тогда что? Как ты это назовёшь? По-русски называется как раз воля ;):yes:
(хотя по-русски из нас троих, похоже, говорю только я :eek:)
Воля - и есть тот самый "инструмент", который совершает отречение или, наоборот, стремление к чему-либо, так понятно?)
Можно, конечно, вместо русского языка пытаться придумывать свой собственный, но тогда понятийная база будет, мягко выражаясь, бедновата...
Впрочем, можешь попробовать)) Так как ты тогда назовёшь то, чем совершается действие?))

Crist
03.10.2008, 09:32
человек стоит на развилке дорог. Левая условно ведёт в ад, правая в рай. Любой здравомыслящий человек пойдёт направо, м?) Хотя по сути мог ведь и налево.
но ведь в ад он идти не желает,а там говориться о сильном желании и того и другого ....

Nephilim
02.10.2008, 04:30
можно рассматривать человеческие эмоции как единственно возможный акт свободной воли
Следование за эмоциями в принципе нельзя назвать свободой, потому что оно не подразумевает альтернативы. В определённый момент времени у меня есть одно-единственное эмоциональное желание, я за ним и следую. Если даже допустить, что у меня одновременно два равносильных эмоциональных желания (не знаю, бывает ли такое, но, допустим, бывает)), и я между ними выбираю, то то, чем я выбираю, уже никак не эмоция, а что-то другое....

то, что вы называете "выбором" при ближайшем рассмотрении несколько иллюзорно: не зная к каким последствиям приведет то или иное действие, не замечая каких-либо давящих обсоятельств, которые действуют на вас в процессе совершения "свободного выбора"(как-то подсознание, настроение в конкретный момент и т.д) сделать полностью осозннай выбор в принципе невозможно.
Незнание последствий никак не умаляет свободы выбора - это именно незнание, что будет потом, в результате - короче, просто незнание будущего, а решение принимаем сейчас, исходя из того, что знаем сейчас...
Обстоятельства, как внешние, так и внутренние (в т.ч. настроение, подсознание), конечно, могут оказывать влияние на результат, но тут уж смотря что окажется сильнее - воля или обстоятельства....
С "внутренними" обстоятельствами действительно весьма неочевидно, насколько сильно они влияют на нашу жизнь, но, честно говоря, не вижу оснований думать, что они так уж нас детерминируют :blink: Настроение - ну, не всегда же мы действуем "по настроению", можно и "на холодную голову" :) Подсознание - опять же, мы не действует неосознанно. Если я сознательно, представив себе два варианта (оба из которых не вызывают у меня какого-нибудь там подсознательного ужаса)), сделал выбор в пользу одного из них, - чем такой выбор несвободен?

monoliden
03.10.2008, 12:13
По-моему, свободная воля не может проявляться в большей или меньшей степени - она либо есть (имела место при принятии данного решения), либо нет (решение принято несвободно) - либо был сделан выбор, либо его не было. Трудности могут быть при воплощении свободного выбора в жизнь - если, например, я выбрал посвятить свою жизнь полётам в другие галактики, то я не смогу воплотить в жизнь этот выбор по чисто физическим причинам, однако мой выбор от этого менее свободным не стал, так как я мог бы посвятить жизнь чему угодно другому (ну, если я в здравом уме и не зациклен на одной идее)) (а так я буду тупо сидеть мечтать об этом - тем не менее, это и есть мой выбор... (тут надо добавить: попрошу его уважать!:thumbsdown::eek:))
Вечно ты Нифилим, к словам придираешься по пустякам, прям аж желание пропадает разбираться в твоих смысловых сплетениях мелочных. Да, это чертова воля или проявляется или нет. Тогда сделаем так: в одном случае ты поступил согласно первому варианту, а во втором - второму. Так вот, в какой из этих ситуаций на тебя меньше факторов давило??? ПРОСТО ОТВЕТЬ, а не ищи лазейки в формулировке, ведь понял  ж  о чем я говорю, ...невозможно с тобой разговаривать, аж ппц=)))

Сначала ведь возникает эмоция, а потом я уже думаю (выбираю), проявлять её или ну нафиг =) Герр Мюнхаузен тут ни при чём, потому что эмоциями мы ниоткуда себя не достаём, а просто "двигаем" ими, как Мюнхаузен, сидючи в болоте, руками и ногами))
(Проявление эмоций зависит только от субъекта (как движение руками-ногами), а доставание из болота, на самом деле, ещё и от объекта, за который надо зацепиться, чтобы себя из болота достать....)
Ну вот появилась у тебя эта гребаная эмоция, ну обмозговал ты ее своими необъятными форсированными мозгами, ну решил проявлять тебе ее или нет, хорошо. НО давай тупо условимся, что ты был свободен в выборе проявления или не проявления этой эмоции. Хорошо?...я зацтрелюсь когда-нить в беседе с тобой

Teiv
26.04.2009, 12:47
Вот одна мысль. Сознание моё хочет победы вегетарианства во всё мире, а подсознание изнывает по куску сочного мяса. А чего же хочу Я!?
Ты хочешь - мяса :yes:,
за этим выбором стоит - эволюция, а за вегетарианством - неразвитое критическое мышление.

HI-SI
08.11.2010, 22:32
И как возможна свобода воли в материальном объекте?

Я вот тоже, сколько бы не читал нефилима с монолиденом, никак не могу понять, что такое свободная воля и почему же она существует)

Nephilim
01.03.2009, 15:20
Ты понял всё верно.( а что за определённое понимание эго, поясни!)
В принципе, эго - это осознаваемая часть личности, так что речь скорее не о разности понимания, а о разности отношения к нему, восприятия, что ли, - есть более простое понимание эго как я-сам (это, скажем так, бытовое понимание; так обычно воспринимает себя личность, не склонная к рефлексии: я - это то, чего мне хочется), и есть понимание эго как некоторого комплекса пороков и заморочек, которое протевостоит "супер-эго" - нравственной и волевой составляющей личности.

Добавлено через 2 минуты
Опять ты зазнаешься
Ну, если бы я зазнавался даже от простой способности изъясняться на родном языке, моё эго пришлось бы вывозить камазами :D

Nephilim
01.03.2009, 01:09
Я раньше думал, что хуже, чем Неясыть, владеть русским языком может только Тейв, но вот появился ещё один рекордсмен:
Это не считаете вопрос о том "ты париш или литиш?" Воля по моему суждению подавляется своим эго.
Если я правильно понял, данные буквосочетания следует читать таким образом:
Это - не считаете? - вопрос вроде: ты паришь или летишь? Воля, по моему суждению, подавляется своим эго.

Если я правильно перевёл на русский сии буквосочетания, тогда отвечаю:
1. Нет, не считаю. Слова "паришь" и "летишь" близки по значению, а слова "воля" и "отречение" - не имеют ничего общего.
2. "Воля подавляется своим эго" - вот это уже куда более интересный пассаж, даже не ожидал =) В общем-то, да, согласен - чрезмерно раздутое эго (в определённом понимании этого слова) действительно может подавлять волю тем, что заставляет человека потворствовать собственным прихотям и, тем самым, терять контроль над собой. Ты правда это имел в виду?:unsure: =)

ЗЫ. А если не можешь не делать ошибок, то, хотя бы, строй более простые предложения - уже за счёт этого ошибок будет меньше :yes: Иначе понять тебя, увы, практически невозможно)

Nephilim
28.02.2009, 00:07
Ведь воля это толчёк к действию, а действие основывается на личности.
А в процессе развития личности собственная её воля не задействована?:blink:

Ну вообще я убеждён что свободный выбор это иллюзия.
Почему?