> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



Anonymous
06.07.2005, 19:39
два разных полюса или же взаимосвязаные понятия?
прочтитала тут не давно что любовь наисильнейшее духовное переживание. не согласна но хочу обсудить. на мой взгляд так считают люди которые и не знают что значит истинная духовность.

-Алекс-
06.07.2005, 22:00
ИМХО, "духовность" скорее всего спекулятивное абстрактное понятие, придуманное церковниками и иже с ними-в том плане, что вполне достаточно "физического" и "психологического"("душевного"). Все остальное можно свести к этому, или к бессознательному (инстинкты и тп). Любовь же, пусть оно будет называться хоть "духовным" хоть "душевным", хоть психологическим - все одним останется.

The Moodween
07.07.2005, 00:03
любовь - это совокупность и духовного, и физического.любое наше переживание вызывает какую-либо физиологическую реакцию, например, бледность от страха.
духовность, насколько я ее понимаю, это определенное состояние души, воспитание человека, и к теме любви она относится разве что с философской точки зрения.

Anonymous
07.07.2005, 03:52
вот это меня и интересует. отношение духовного к физическому, не к психологического, а если взять чисто идеалистическое понятие души, и не христианское даже, а духовность поэтическую, романтическую.
где кончается поэзия и начинается физиология. возьмём скажем разочарование девушки после брачное ночи, когда рассеивается идеалестический взгляд на любовь. в этом случае и состояние до разочарования и состояние после принятия истины, относиться к одному и тому же эротическому переживаню, просто в разных стадиях. поэтому любовь собственно говоря не является наивысшим проявлением душевной силы, это от части физиология, в своей самой крепкой и явной части. а бывают состояния души художников когда вдохновенья парит высоко над любовью и до неё ей приходиться опускаться - это и есть истинная духовность, но нет ли скрытой связи? и возможна ли полная свобода от физического? и нужно ли это? и чем бы это было?
скажем я могу представить исскуство без религизной основы (как пример), так же как и всю культуру. но исскуство с полным отсутствием физического в нём, это довольно интересно. может быть это его будущее.
пример - стихи про любовь давно устарели, считаеться примитивом. мы стремимся выше.

Klodia
24.07.2005, 14:02
ziki, а что ты подразумеваешь под понятием "духовность"? что это для тебя???

Klodia
24.07.2005, 14:09
быть может, моя точка зрения неверна...но почему-то думается, что нет
ее - любви. есть привязанность. есть разные формы привязанности...и наиболее сильная привязанность к человеку, когда кажется, что ради него готов сделать все - пойти на край света, жить в шалаше, жизнь отдать, и была названа "любовью". ведь всему в этом мире дают название. но все в этом мире имеет суровую тенденцию завершаться...и даже самая страстная привязанность к человеку проходит. увы, но проходит...и с самыми духовно-развитыми людьми это происходит...может быть, я что-то не до конца уловила в поставленном вопросе...

Dr. Soleil
24.07.2005, 15:16
Простите меня за столь огромный пост, но я и так как мог урезал его. По-моему, это исчерпывающий ответ на поднятую тему

Полная версия тут http://lib.align.ru/book/win/6816.html (Джек Лондон "Когда боги смеются")

Марвин Фиск и Этель Бейрд размышляли над угрозой пресыщения. Они любили Любовь. Они знали ей цену, как никто другой. Они так дорожили Любовью, что им хотелось удержать ее, чтобы она всегда согревала их сердца своим горячим трепетом. Они радовались ее приходу и боялись, как бы она не покинула их.

Любовь - это желание, это сладостная боль, которая жаждет утоления и, найдя его, умирает. Так говорили они. Любовь жаждущая продолжает жить вечно; Любовь утоленная умирает. Вы понимаете, к чему я веду? Они знали, что людям претит то, чего они вкусили вволю. Насыщаться и испытывать одновременно чувство голода - этого человеку никогда не удавалось достичь.

Угроза пресыщения! Да! Вот в чем вся суть. Насыщаться, сидя за уставленным яствами столом, и удерживать голод на самой острой его грани - вот какая задача стояла перед ними, ибо они любили Любовь.
..............

Как же удержать этого огненнокрылого Кифареда, чье безмолвие яснее слов говорит о желании? Насытить его - значит, расстаться с ним.

.................

И вот люди, которых я описываю, - люди, созданные для радостей Любви, возымели некую идею. Будь они прокляты, все эти идеи! Марвин Фиск и Этель Бейрд затеяли игру с логикой, а логика их была такова... Но сначала надо вам рассказать о беседе, которая завязалась у нас однажды вечером. Речь шла о "Мадмуазель де Мопэн". Помните эту героиню Теофиля Готье? Она поцеловала мужчину один раз в жизни - один-единственный раз, и дала себе зарок никогда больше не целоваться, боясь, что поцелуи потеряют для нее свою сладость. Опять пресыщение! Мадмуазель де Мопэн отважилась понтировать против богов, ничего не поставив на карту, что противоречит правилам, установленным самими богами. Но правила эти негласные, и, чтобы усвоить их, смертные должны продолжать игру.
Теперь вернемся к этой игре с логикой. Марвин Фиск и Этель Бейрд рассуждали так: ограничиться одним поцелуем? Но, если мадмуазель де Мопэн поступила мудро, они будут еще большими мудрецами и откажутся от этого единственного поцелуя... Тогда Любовь не умрет. Вечно жаждущая, она никогда не устанет стучаться в их сердца.

Откуда к ним пришла эта нечестивая идея? .... Но что я знаю, то знаю: во имя своего поистине безудержного стремления к радости они отказались от нее.

...........

И ведь по-своему они были правы. Все прекрасное прекрасно до тех пор, пока ты не обладаешь им. Пресыщенность и обладание - кони смерти, они бегут у нее в одной упряжке.

...........

Но Марвин Фиск и Этель Бейрд считали себя мудрее. Они не хотели, чтобы поцелуи привели их к разлуке. Не надо ни единого поцелуя, и тогда они всегда будут стоять на горной вершине Любви. И вот брачные узы соединили их. Такой супружеской четы больше нигде не было и не будет. Они никому не открыли своей тайны. В то время я ничего не знал. Их чувство не только не остывало, но разгоралось все ярче и ярче.
Я впервые видел такую пару. Время шло: проходили месяцы, годы, а огненнокрылый Кифаред становился все лучезарнее.

...........................

А я, не догадываясь об их тайне, размышлял и дивился. Сначала я ждал, вероятно, подсознательно, когда же их любовь пройдет. Потом убедился, что проходит Время, а Любовь остается. И наконец во мне проснулось любопытство. В чем же их тайна? Какими волшебными оковами приковали они к себе Любовь? Почему этот своенравный эльф не убегает от них? Может быть, они, подобно любовникам глубокой древности - Тристану и Изольде, испили из одной чаши эликсир вечной любви? Но чьи же руки приготовили им этот чудодейственный напиток?

.............

и перед моими глазами было непреходящее чудо их любви. Оно поражало меня, не давало мне покоя, и вот в один прекрасный день...

...................

Я повторил мысленно эти строки: "Любовь?.. О, нет еще!.. Питай ее мечтой слиянья уст..." - и громко рассмеялся. Их непорочные души предстали предо мной в ясном свете дня. Какие дети! Они ничего не понимали! Они играли с огнем и клали на свое ложе обнаженный меч. Они смеялись над богами. Они тщились остановить космический ток крови. Они выдумали какую-то свою систему и сели за игорный стол жизни в надежде, что эта система принесет им выигрыш. "Берегитесь! - крикнул я. - Боги только притаились! На каждую новую систему они отвечают новыми правилами игры. Вам у них никогда не выиграть!"

Я наблюдал за ними. Наблюдал молча. Месяцы бежали один за другим, а страсть их становилась все острее. Ни разу не позволив себе притупить эту страсть узаконенными объятиями, они точили и правили ее на оселке голода. Наконец даже меня взяло сомнение. "Что же боги - спят или умерли? - думал я и тихо смеялся. - Этот мужчина и эта женщина сотворили чудо. Они перехитрили богов. Им удалось посрамить нашу добрую мать Природу.

.....................

Но я ошибся, положившись на свою вновь обретенную мудрость. Марвин Фиск и Этель Бейрд не стали богами. Это были всего лишь мужчина и женщина - мягкая глина, которая исходила вздохами, дрожала, пронзенная желанием, и никла от слабости, неведомой богам.

.............

Но отдадим должное этим любовникам: они вели большую игру. Так до них никто не играл и вряд ли будет играть. Никто до них не знал такого упоения любовью. Поцелуй не убил их любви. Своим отказом удовлетворить ее они сообщали ей все новую жизнь. И любовь их безумствовала, раздираемая на части желанием. Огненнокрылый Кифаред веял им в лицо своими крыльями, так что сердце у них почти переставало биться. Поистине это было любовное исступление, и оно не только не утихало, но разгоралось с каждой неделей, с каждым месяцем.

Но вот задремавшие боги встрепенулись. Они подняли голову и посмотрели на мужчину и женщину, которые насмеялись над ними. А те посмотрели однажды утром друг другу в глаза и поняли - что-то ушло. Ушел тот, Огненнокрылый. Он улетел тайком, среди ночи, покинув их отшельнический кров.

Они посмотрели друг другу в глаза и прочитали там не любовь, а безразличие. Желание умерло. Вы понимаете? Умерло желание. А они ни разу не обменялись поцелуем. Ни единого разу. Любовь ушла. Им не суждено больше гореть, томиться ею. Исчезло все: дрожь, трепет и сладостная мука; исчезли вздохи, волнение, горячий стук сердца, песни. Желание умерло. Оно умерло ночью на холодном, никому не нужном ложе, и они не уследили за тем, как его не стало. Они впервые прочитали это в глазах друг у друга.

..................

О, был ли час, когда б могли
Мы целоваться и не целовались!

Roneon
30.07.2005, 06:20
имхо духовность (каким словом не назови это) - порождение интеллекта, а он в свою очередь - орудие для выживания человека. так что связь конечно есть.

Fallen Angel
11.08.2005, 12:31
два разных полюса или же взаимосвязаные понятия?
прочтитала тут не давно что любовь наисильнейшее духовное переживание. не согласна но хочу обсудить. на мой взгляд так считают люди которые и не знают что значит истинная духовность.

Я считаю, что в человеке главное душа. Истинная любовь не приносит страданий, она согревает душу и дает надежду. Например, Ломоносов со своей возлюбленной были в разлуке 2 года, при том, что они не были женаты, родители девушки были против их свадьбы, однако их чувства выстояли, не угасли, и они находили друг в друге верных друзей и партнеров. Но нельзя путать любовь с влюбленностью или со страстью. Эти страдания являются действительно сильными, но они не дают ничего душе, они ее только терзают. Так что любовь - действительно не самое наисильнейшее переживание.

Miragdael
24.04.2006, 17:17
Я считаю, что в человеке главное душа. Истинная любовь не приносит страданий, она согревает душу и дает надежду.

действительно, главное душа...если нет души - ты только существуешь, но не живёшь...

как сказал когда то кто-то(не помню имени) - Любовь одна, а пародий на неё много...

Nephilim
25.04.2006, 03:44
Истинная любовь не приносит страданий, она согревает душу и дает надежду.
Как правило, как раз наоборот!
"Нет повести печальнее на свете...." ;-)

Miragdael
10.05.2006, 17:15
Как правило, как раз наоборот!
"Нет повести печальнее на свете...." ;-)

не всегда..раз на раз не приходится..
слёз конечно всегда бывает много..и тем не менее ...

Nephilim
10.05.2006, 18:01
слёз конечно всегда бывает много..и тем не менее ...
Согласен, кончается всё всё-таки хорошо - смерть приносит покой страдальцам :knife:

Selen
10.05.2006, 18:25
Одна умная писательница (В. Токарева) сказала, что "Любовь - испытание. Как-будто тебя протаскивают через колючую проволоку и едва не убивают, но... не убивают." Я с ней полностью согласна. Не знаю у кого как.. Но для меня любовь - противоречивое понятие. Это и крылья за спиной и полет.. Но это и тяжкая мука. Боль и страдание.. В итоге крылья-то всегда переломаны.. :((

Reiter der Boshaftigkeit
13.05.2006, 20:52
Die Liebe ist ein wildes Tier...(Любовь - это дикий зверь)
Каждый раз мы поддаёмся этому чувству. Сначала приятно и легко, в конце больно и тяжело. Но потом мы снова и снова поддаёмся любви.
Согласитесь, никому не хочется видеть в любви бональное обоснование физиологии или привязанности. Просто в какие-то моменты мы верим в неё, в какие-то нет...
Но без физиологии, по моему, было бы всё достаточно просто и неинтересно, так что всё должно быть вместе и физиология и духовность...ИМХО

Grimhell
23.05.2006, 16:07
"Влечение умов порождает уважение.
Влечение душ порождает дружбу.
Влечение тел порождает желание.
Соединение всех трех влечений порждает любовь"
Индийская мудрость.
добавить можно лишь то, что настоящая любовь всегда взаимна, в отличие от страсти или платонического чувства...

-Алекс-
23.05.2006, 20:39
Ну уж не знаю, насколько она "всегда взаимна". есть и встречное утверждение-"один любит, а другой позволяет себя любить", хотя я ни с тем, ни с другим не согласен...

Scorpina
24.05.2006, 22:27
В любви духовное неотделимо от физического... толко вспомню что либо и тело сразу реагирует :heart: а если чё-то не так, то часто сердце барахлит, сёдня например так прихватило как буд-то в солнечное сплетение вдарили... ранимая я под коркой льда...
А как отличить истинную любовь от псевдо?... с моей слабой психикой мне и псевдо противопоказана))) а ради истинной хочется жить и быть лучшей!

Vasilissa-la-paienne
08.08.2006, 14:31
два разных полюса или же взаимосвязаные понятия?
прочтитала тут не давно что любовь наисильнейшее духовное переживание. не согласна но хочу обсудить. на мой взгляд так считают люди которые и не знают что значит истинная духовность.

наверное, человек должен одинаковое внимание уделять и духовности своей и физиологии, ведь любое существо стремится к гармонии, этому нас учит природа, другое дело, когда человек убивает в себе "духовность" и превращается в монстра, удовлетворяющего лишь физические потребности, или бросается в другую крайность и начинает "умерщвлять плоть", что приводит, в большинстве случаев к психическим расстройствам)))Но в конце концов, это личное дело каждого.

Der Wanderer
08.08.2006, 18:44
По-моему, это исчерпывающий ответ на поднятую тему

Замечательный отрывок. Несомненно, мысли, которые здесь столь ярко выражены, знакомы каждому, кто хоть раз всерьёз задумывался о проблеме любви. Но мне всё же кажется, что здесь содержится не столько ответ, сколько ещё более острая постановка вопроса. В любом случае, ответ всегда неоднозначен, и в этом прелесть искусства.

Вообще, это вечный вопрос нашей культуры и быть может всего человечества – отношение между Эросом и Агапе. Здесь можно говрить о цели желания (направлено ли оно на Другого лишь как на объект, или же здесь также важна его субъективность, как нечто трансцендентное, не относящееся к миру объектов?), о роли свободы (является ли влюблённый простым рабом инстинкта, или же его любовь – осознанный дар, добровольное самопожертвование, высшее проявление метафизической свободы, которой, как нам кажется вопреки всем доводам, мы обладаем?), и наконец о том, что собой представляет реализация любви (утоление жажды, или же сопротивление ей и единство на более высоком уровне бытия?).

Действительно, главная проблема в том, что человек не может «насыщаться и испытывать одновременно чувство голода». В конечном итоге желание умирает, если не от пресыщения, то просто под действием времени. Поэтому не случайно упоминание «Тристана и Изольды», где смерть становится одновременно и попыткой остановить время, когда желание достигло своего пика, и наиболее полным удовлетворением этого желания в его сублимированной форме.

прочтитала тут не давно что любовь наисильнейшее духовное переживание. не согласна но хочу обсудить. на мой взгляд так считают люди которые и не знают что значит истинная духовность.

А может быть они считают так потому, что испытали истинную любовь? IMHO, любовь – одно из последних подлинно духовных переживаний, доступных большинству современных людей. (Что конечно не делает её пределом духовности, и поэтому Ваше замечание отчасти справедливо.) Хотя, многими людьми даже любовь не переживается как нечто духовное. :(

Miragdael
15.09.2006, 15:03
наверное, человек должен одинаковое внимание уделять и духовности своей и физиологии, ведь любое существо стремится к гармонии, этому нас учит природа, другое дело, когда человек убивает в себе "духовность" и превращается в монстра, удовлетворяющего лишь физические потребности, или бросается в другую крайность и начинает "умерщвлять плоть", что приводит, в большинстве случаев к психическим расстройствам)))Но в конце концов, это личное дело каждого.

согласна со всем!!!)
важна и духовность и физиология...жаль, что не все это понимают...

А. Теофраст
18.09.2006, 22:06
Честно говоря, не вижу здесь большого противоречия... Духовность - истинная духовность! - физиологии не мешает. Извините конечно, но если мне моя духовность прикажет не ходить в "сельский домик", так что   ж  мне - лопаться от нужды? :blink:

Это уже не духовность, а извращение оной. Насмешка над духовностью. Человеку хочется и поесть, и попить, и поспать, и всего там... хорошего другого... А если кому-то хочется, чтобы человек этого не делал - это значит, он враг человеку... Враг народа - выходит, так... :eek: :spiteful: ;)

А про любовь я говорить не буду... Я в этом уже да-авно ни хрена не понимаю... :sun:

Miragdael
21.09.2006, 19:59
А. Теофраст, я не говорила о том, что духовность может мешать физиологии.....

А. Теофраст
22.09.2006, 13:56
А. Теофраст, я не говорила о том, что духовность может мешать физиологии.....

Вы - не говорили... Не спорю... Но в теме данной проскальзывали порой сомнения по сему поводу ;)

Одна умная писательница (В. Токарева) сказала, что "Любовь - испытание. Как-будто тебя протаскивают через колючую проволоку и едва не убивают, но... не убивают." Я с ней полностью согласна. Не знаю у кого как.. Но для меня любовь - противоречивое понятие. Это и крылья за спиной и полет.. Но это и тяжкая мука. Боль и страдание.. В итоге крылья-то всегда переломаны..

Хотя - это про любовь... А про любовь я зарекся говорить... :spiteful:



Nephilim
10.05.2006, 18:01
слёз конечно всегда бывает много..и тем не менее ...
Согласен, кончается всё всё-таки хорошо - смерть приносит покой страдальцам :knife:

Nephilim
25.04.2006, 03:44
Истинная любовь не приносит страданий, она согревает душу и дает надежду.
Как правило, как раз наоборот!
"Нет повести печальнее на свете...." ;-)

Klodia
24.07.2005, 14:09
быть может, моя точка зрения неверна...но почему-то думается, что нет
ее - любви. есть привязанность. есть разные формы привязанности...и наиболее сильная привязанность к человеку, когда кажется, что ради него готов сделать все - пойти на край света, жить в шалаше, жизнь отдать, и была названа "любовью". ведь всему в этом мире дают название. но все в этом мире имеет суровую тенденцию завершаться...и даже самая страстная привязанность к человеку проходит. увы, но проходит...и с самыми духовно-развитыми людьми это происходит...может быть, я что-то не до конца уловила в поставленном вопросе...

Anonymous
06.07.2005, 19:39
два разных полюса или же взаимосвязаные понятия?
прочтитала тут не давно что любовь наисильнейшее духовное переживание. не согласна но хочу обсудить. на мой взгляд так считают люди которые и не знают что значит истинная духовность.

Reiter der Boshaftigkeit
13.05.2006, 20:52
Die Liebe ist ein wildes Tier...(Любовь - это дикий зверь)
Каждый раз мы поддаёмся этому чувству. Сначала приятно и легко, в конце больно и тяжело. Но потом мы снова и снова поддаёмся любви.
Согласитесь, никому не хочется видеть в любви бональное обоснование физиологии или привязанности. Просто в какие-то моменты мы верим в неё, в какие-то нет...
Но без физиологии, по моему, было бы всё достаточно просто и неинтересно, так что всё должно быть вместе и физиология и духовность...ИМХО

Miragdael
10.05.2006, 17:15
Как правило, как раз наоборот!
"Нет повести печальнее на свете...." ;-)

не всегда..раз на раз не приходится..
слёз конечно всегда бывает много..и тем не менее ...

Scorpina
24.05.2006, 22:27
В любви духовное неотделимо от физического... толко вспомню что либо и тело сразу реагирует :heart: а если чё-то не так, то часто сердце барахлит, сёдня например так прихватило как буд-то в солнечное сплетение вдарили... ранимая я под коркой льда...
А как отличить истинную любовь от псевдо?... с моей слабой психикой мне и псевдо противопоказана))) а ради истинной хочется жить и быть лучшей!

А. Теофраст
22.09.2006, 13:56
А. Теофраст, я не говорила о том, что духовность может мешать физиологии.....

Вы - не говорили... Не спорю... Но в теме данной проскальзывали порой сомнения по сему поводу ;)

Одна умная писательница (В. Токарева) сказала, что "Любовь - испытание. Как-будто тебя протаскивают через колючую проволоку и едва не убивают, но... не убивают." Я с ней полностью согласна. Не знаю у кого как.. Но для меня любовь - противоречивое понятие. Это и крылья за спиной и полет.. Но это и тяжкая мука. Боль и страдание.. В итоге крылья-то всегда переломаны..

Хотя - это про любовь... А про любовь я зарекся говорить... :spiteful:

А. Теофраст
18.09.2006, 22:06
Честно говоря, не вижу здесь большого противоречия... Духовность - истинная духовность! - физиологии не мешает. Извините конечно, но если мне моя духовность прикажет не ходить в "сельский домик", так что   ж  мне - лопаться от нужды? :blink:

Это уже не духовность, а извращение оной. Насмешка над духовностью. Человеку хочется и поесть, и попить, и поспать, и всего там... хорошего другого... А если кому-то хочется, чтобы человек этого не делал - это значит, он враг человеку... Враг народа - выходит, так... :eek: :spiteful: ;)

А про любовь я говорить не буду... Я в этом уже да-авно ни хрена не понимаю... :sun:

-Алекс-
06.07.2005, 22:00
ИМХО, "духовность" скорее всего спекулятивное абстрактное понятие, придуманное церковниками и иже с ними-в том плане, что вполне достаточно "физического" и "психологического"("душевного"). Все остальное можно свести к этому, или к бессознательному (инстинкты и тп). Любовь же, пусть оно будет называться хоть "духовным" хоть "душевным", хоть психологическим - все одним останется.

Dr. Soleil
24.07.2005, 15:16
Простите меня за столь огромный пост, но я и так как мог урезал его. По-моему, это исчерпывающий ответ на поднятую тему

Полная версия тут http://lib.align.ru/book/win/6816.html (Джек Лондон "Когда боги смеются")

Марвин Фиск и Этель Бейрд размышляли над угрозой пресыщения. Они любили Любовь. Они знали ей цену, как никто другой. Они так дорожили Любовью, что им хотелось удержать ее, чтобы она всегда согревала их сердца своим горячим трепетом. Они радовались ее приходу и боялись, как бы она не покинула их.

Любовь - это желание, это сладостная боль, которая жаждет утоления и, найдя его, умирает. Так говорили они. Любовь жаждущая продолжает жить вечно; Любовь утоленная умирает. Вы понимаете, к чему я веду? Они знали, что людям претит то, чего они вкусили вволю. Насыщаться и испытывать одновременно чувство голода - этого человеку никогда не удавалось достичь.

Угроза пресыщения! Да! Вот в чем вся суть. Насыщаться, сидя за уставленным яствами столом, и удерживать голод на самой острой его грани - вот какая задача стояла перед ними, ибо они любили Любовь.
..............

Как же удержать этого огненнокрылого Кифареда, чье безмолвие яснее слов говорит о желании? Насытить его - значит, расстаться с ним.

.................

И вот люди, которых я описываю, - люди, созданные для радостей Любви, возымели некую идею. Будь они прокляты, все эти идеи! Марвин Фиск и Этель Бейрд затеяли игру с логикой, а логика их была такова... Но сначала надо вам рассказать о беседе, которая завязалась у нас однажды вечером. Речь шла о "Мадмуазель де Мопэн". Помните эту героиню Теофиля Готье? Она поцеловала мужчину один раз в жизни - один-единственный раз, и дала себе зарок никогда больше не целоваться, боясь, что поцелуи потеряют для нее свою сладость. Опять пресыщение! Мадмуазель де Мопэн отважилась понтировать против богов, ничего не поставив на карту, что противоречит правилам, установленным самими богами. Но правила эти негласные, и, чтобы усвоить их, смертные должны продолжать игру.
Теперь вернемся к этой игре с логикой. Марвин Фиск и Этель Бейрд рассуждали так: ограничиться одним поцелуем? Но, если мадмуазель де Мопэн поступила мудро, они будут еще большими мудрецами и откажутся от этого единственного поцелуя... Тогда Любовь не умрет. Вечно жаждущая, она никогда не устанет стучаться в их сердца.

Откуда к ним пришла эта нечестивая идея? .... Но что я знаю, то знаю: во имя своего поистине безудержного стремления к радости они отказались от нее.

...........

И ведь по-своему они были правы. Все прекрасное прекрасно до тех пор, пока ты не обладаешь им. Пресыщенность и обладание - кони смерти, они бегут у нее в одной упряжке.

...........

Но Марвин Фиск и Этель Бейрд считали себя мудрее. Они не хотели, чтобы поцелуи привели их к разлуке. Не надо ни единого поцелуя, и тогда они всегда будут стоять на горной вершине Любви. И вот брачные узы соединили их. Такой супружеской четы больше нигде не было и не будет. Они никому не открыли своей тайны. В то время я ничего не знал. Их чувство не только не остывало, но разгоралось все ярче и ярче.
Я впервые видел такую пару. Время шло: проходили месяцы, годы, а огненнокрылый Кифаред становился все лучезарнее.

...........................

А я, не догадываясь об их тайне, размышлял и дивился. Сначала я ждал, вероятно, подсознательно, когда же их любовь пройдет. Потом убедился, что проходит Время, а Любовь остается. И наконец во мне проснулось любопытство. В чем же их тайна? Какими волшебными оковами приковали они к себе Любовь? Почему этот своенравный эльф не убегает от них? Может быть, они, подобно любовникам глубокой древности - Тристану и Изольде, испили из одной чаши эликсир вечной любви? Но чьи же руки приготовили им этот чудодейственный напиток?

.............

и перед моими глазами было непреходящее чудо их любви. Оно поражало меня, не давало мне покоя, и вот в один прекрасный день...

...................

Я повторил мысленно эти строки: "Любовь?.. О, нет еще!.. Питай ее мечтой слиянья уст..." - и громко рассмеялся. Их непорочные души предстали предо мной в ясном свете дня. Какие дети! Они ничего не понимали! Они играли с огнем и клали на свое ложе обнаженный меч. Они смеялись над богами. Они тщились остановить космический ток крови. Они выдумали какую-то свою систему и сели за игорный стол жизни в надежде, что эта система принесет им выигрыш. "Берегитесь! - крикнул я. - Боги только притаились! На каждую новую систему они отвечают новыми правилами игры. Вам у них никогда не выиграть!"

Я наблюдал за ними. Наблюдал молча. Месяцы бежали один за другим, а страсть их становилась все острее. Ни разу не позволив себе притупить эту страсть узаконенными объятиями, они точили и правили ее на оселке голода. Наконец даже меня взяло сомнение. "Что же боги - спят или умерли? - думал я и тихо смеялся. - Этот мужчина и эта женщина сотворили чудо. Они перехитрили богов. Им удалось посрамить нашу добрую мать Природу.

.....................

Но я ошибся, положившись на свою вновь обретенную мудрость. Марвин Фиск и Этель Бейрд не стали богами. Это были всего лишь мужчина и женщина - мягкая глина, которая исходила вздохами, дрожала, пронзенная желанием, и никла от слабости, неведомой богам.

.............

Но отдадим должное этим любовникам: они вели большую игру. Так до них никто не играл и вряд ли будет играть. Никто до них не знал такого упоения любовью. Поцелуй не убил их любви. Своим отказом удовлетворить ее они сообщали ей все новую жизнь. И любовь их безумствовала, раздираемая на части желанием. Огненнокрылый Кифаред веял им в лицо своими крыльями, так что сердце у них почти переставало биться. Поистине это было любовное исступление, и оно не только не утихало, но разгоралось с каждой неделей, с каждым месяцем.

Но вот задремавшие боги встрепенулись. Они подняли голову и посмотрели на мужчину и женщину, которые насмеялись над ними. А те посмотрели однажды утром друг другу в глаза и поняли - что-то ушло. Ушел тот, Огненнокрылый. Он улетел тайком, среди ночи, покинув их отшельнический кров.

Они посмотрели друг другу в глаза и прочитали там не любовь, а безразличие. Желание умерло. Вы понимаете? Умерло желание. А они ни разу не обменялись поцелуем. Ни единого разу. Любовь ушла. Им не суждено больше гореть, томиться ею. Исчезло все: дрожь, трепет и сладостная мука; исчезли вздохи, волнение, горячий стук сердца, песни. Желание умерло. Оно умерло ночью на холодном, никому не нужном ложе, и они не уследили за тем, как его не стало. Они впервые прочитали это в глазах друг у друга.

..................

О, был ли час, когда б могли
Мы целоваться и не целовались!

Klodia
24.07.2005, 14:02
ziki, а что ты подразумеваешь под понятием "духовность"? что это для тебя???

Der Wanderer
08.08.2006, 18:44
По-моему, это исчерпывающий ответ на поднятую тему

Замечательный отрывок. Несомненно, мысли, которые здесь столь ярко выражены, знакомы каждому, кто хоть раз всерьёз задумывался о проблеме любви. Но мне всё же кажется, что здесь содержится не столько ответ, сколько ещё более острая постановка вопроса. В любом случае, ответ всегда неоднозначен, и в этом прелесть искусства.

Вообще, это вечный вопрос нашей культуры и быть может всего человечества – отношение между Эросом и Агапе. Здесь можно говрить о цели желания (направлено ли оно на Другого лишь как на объект, или же здесь также важна его субъективность, как нечто трансцендентное, не относящееся к миру объектов?), о роли свободы (является ли влюблённый простым рабом инстинкта, или же его любовь – осознанный дар, добровольное самопожертвование, высшее проявление метафизической свободы, которой, как нам кажется вопреки всем доводам, мы обладаем?), и наконец о том, что собой представляет реализация любви (утоление жажды, или же сопротивление ей и единство на более высоком уровне бытия?).

Действительно, главная проблема в том, что человек не может «насыщаться и испытывать одновременно чувство голода». В конечном итоге желание умирает, если не от пресыщения, то просто под действием времени. Поэтому не случайно упоминание «Тристана и Изольды», где смерть становится одновременно и попыткой остановить время, когда желание достигло своего пика, и наиболее полным удовлетворением этого желания в его сублимированной форме.

прочтитала тут не давно что любовь наисильнейшее духовное переживание. не согласна но хочу обсудить. на мой взгляд так считают люди которые и не знают что значит истинная духовность.

А может быть они считают так потому, что испытали истинную любовь? IMHO, любовь – одно из последних подлинно духовных переживаний, доступных большинству современных людей. (Что конечно не делает её пределом духовности, и поэтому Ваше замечание отчасти справедливо.) Хотя, многими людьми даже любовь не переживается как нечто духовное. :(

Anonymous
07.07.2005, 03:52
вот это меня и интересует. отношение духовного к физическому, не к психологического, а если взять чисто идеалистическое понятие души, и не христианское даже, а духовность поэтическую, романтическую.
где кончается поэзия и начинается физиология. возьмём скажем разочарование девушки после брачное ночи, когда рассеивается идеалестический взгляд на любовь. в этом случае и состояние до разочарования и состояние после принятия истины, относиться к одному и тому же эротическому переживаню, просто в разных стадиях. поэтому любовь собственно говоря не является наивысшим проявлением душевной силы, это от части физиология, в своей самой крепкой и явной части. а бывают состояния души художников когда вдохновенья парит высоко над любовью и до неё ей приходиться опускаться - это и есть истинная духовность, но нет ли скрытой связи? и возможна ли полная свобода от физического? и нужно ли это? и чем бы это было?
скажем я могу представить исскуство без религизной основы (как пример), так же как и всю культуру. но исскуство с полным отсутствием физического в нём, это довольно интересно. может быть это его будущее.
пример - стихи про любовь давно устарели, считаеться примитивом. мы стремимся выше.

-Алекс-
23.05.2006, 20:39
Ну уж не знаю, насколько она "всегда взаимна". есть и встречное утверждение-"один любит, а другой позволяет себя любить", хотя я ни с тем, ни с другим не согласен...

Grimhell
23.05.2006, 16:07
"Влечение умов порождает уважение.
Влечение душ порождает дружбу.
Влечение тел порождает желание.
Соединение всех трех влечений порждает любовь"
Индийская мудрость.
добавить можно лишь то, что настоящая любовь всегда взаимна, в отличие от страсти или платонического чувства...

Vasilissa-la-paienne
08.08.2006, 14:31
два разных полюса или же взаимосвязаные понятия?
прочтитала тут не давно что любовь наисильнейшее духовное переживание. не согласна но хочу обсудить. на мой взгляд так считают люди которые и не знают что значит истинная духовность.

наверное, человек должен одинаковое внимание уделять и духовности своей и физиологии, ведь любое существо стремится к гармонии, этому нас учит природа, другое дело, когда человек убивает в себе "духовность" и превращается в монстра, удовлетворяющего лишь физические потребности, или бросается в другую крайность и начинает "умерщвлять плоть", что приводит, в большинстве случаев к психическим расстройствам)))Но в конце концов, это личное дело каждого.

Miragdael
21.09.2006, 19:59
А. Теофраст, я не говорила о том, что духовность может мешать физиологии.....

Fallen Angel
11.08.2005, 12:31
два разных полюса или же взаимосвязаные понятия?
прочтитала тут не давно что любовь наисильнейшее духовное переживание. не согласна но хочу обсудить. на мой взгляд так считают люди которые и не знают что значит истинная духовность.

Я считаю, что в человеке главное душа. Истинная любовь не приносит страданий, она согревает душу и дает надежду. Например, Ломоносов со своей возлюбленной были в разлуке 2 года, при том, что они не были женаты, родители девушки были против их свадьбы, однако их чувства выстояли, не угасли, и они находили друг в друге верных друзей и партнеров. Но нельзя путать любовь с влюбленностью или со страстью. Эти страдания являются действительно сильными, но они не дают ничего душе, они ее только терзают. Так что любовь - действительно не самое наисильнейшее переживание.

Selen
10.05.2006, 18:25
Одна умная писательница (В. Токарева) сказала, что "Любовь - испытание. Как-будто тебя протаскивают через колючую проволоку и едва не убивают, но... не убивают." Я с ней полностью согласна. Не знаю у кого как.. Но для меня любовь - противоречивое понятие. Это и крылья за спиной и полет.. Но это и тяжкая мука. Боль и страдание.. В итоге крылья-то всегда переломаны.. :((

The Moodween
07.07.2005, 00:03
любовь - это совокупность и духовного, и физического.любое наше переживание вызывает какую-либо физиологическую реакцию, например, бледность от страха.
духовность, насколько я ее понимаю, это определенное состояние души, воспитание человека, и к теме любви она относится разве что с философской точки зрения.

Roneon
30.07.2005, 06:20
имхо духовность (каким словом не назови это) - порождение интеллекта, а он в свою очередь - орудие для выживания человека. так что связь конечно есть.

Miragdael
24.04.2006, 17:17
Я считаю, что в человеке главное душа. Истинная любовь не приносит страданий, она согревает душу и дает надежду.

действительно, главное душа...если нет души - ты только существуешь, но не живёшь...

как сказал когда то кто-то(не помню имени) - Любовь одна, а пародий на неё много...

Miragdael
15.09.2006, 15:03
наверное, человек должен одинаковое внимание уделять и духовности своей и физиологии, ведь любое существо стремится к гармонии, этому нас учит природа, другое дело, когда человек убивает в себе "духовность" и превращается в монстра, удовлетворяющего лишь физические потребности, или бросается в другую крайность и начинает "умерщвлять плоть", что приводит, в большинстве случаев к психическим расстройствам)))Но в конце концов, это личное дело каждого.

согласна со всем!!!)
важна и духовность и физиология...жаль, что не все это понимают...