> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



Nephilim
16.12.2007, 03:28
С одной стороны - теракты, с другой - развязывание войн с множеством жертв среди мирного населения.... Конфликт имеет мировой масштаб и продолжается уже не один десяток лет без видимых перспектив к разрешению. Когда и почему он возник? Кто в нём агрессор?

capricorn
16.12.2007, 06:15
Вся эта борьба с терроризмом, защита от экспансии, идеалогия и т. п. не более чем информационное прикрытие. Вполне конкретные люди отстаивют вполне конкретные цели, грея на этом мировом пожаре руки. И сами же побрасывают дровишки, чтобы пламя не погасло. Бизнес это такой, родину защищать.

DarkKnife
16.12.2007, 15:19
Агрессор в нем был далеко не один, и конфликт возник не десятки, а сотни лет тому назад. Начиная с крестовых походов (а возможно и раньше) между Востоком и Западом пролегла пропасть. Она не исчезала, просто иногда слегка забывалась. На этой почве конфликт может появиться благодаря даже самым слабым искоркам, закидываемых как с одной, так и с другой стороны. Потенциально Запад и Восток всегда готовы вцепиться друг другу в горло. Таких моделей готовых конфликтов на Земле вобщем-то немало, но Восток-Запад, ИМХО, самая большая и главная.

Nephilim
17.12.2007, 01:23
Вся эта борьба с терроризмом, защита от экспансии, идеалогия и т. п. не более чем информационное прикрытие. Вполне конкретные люди отстаивют вполне конкретные цели, грея на этом мировом пожаре руки. И сами же побрасывают дровишки, чтобы пламя не погасло. Бизнес это такой, родину защищать.
Ну, честно говоря, не припомню, чтобы на этом кто-то обогатился, и не представляю, как именно на этом можно обогатиться? ;) Американские президенты и прочие западные лидеры слишком на виду у журналистов, чтобы серьёзные капиталы сколачивать, тем более на таких-то кровавых событиях. Вспомни как Клинтона перед всем миром мордой по экрану возили всего лишь за то, что воспользовался услугами секретутки :eek: А тут дела куда как посерьёзнее....
Что касается бен Ладена, так тот наоборот очень много потерял из-за своих сражений с Америкой - был саудовский миллиардер, мог бы жить как какой-нибудь султан Брунея - все радости жизни к его услугам. А тут счета арестовывают, сам прячется по пещерам, рискует - где выгода-то?:blink:

Добавлено через 1 час 13 минут
Агрессор в нем был далеко не один, и конфликт возник не десятки, а сотни лет тому назад. Начиная с крестовых походов (а возможно и раньше) между Востоком и Западом пролегла пропасть. Она не исчезала, просто иногда слегка забывалась.
Ещё задолго до Крестовых походов Арабский халифат захватил Испанию и находился в состоянии перманентной войны с Византией.... Только вот сомневаюсь, что тот конфликт так уж сильно связан с конфликтом современным - что общего в идеологии крестоносцев и современных западных демократо-милитаристов? Даже исламский мир, несмотря на всю свою верность традициям, сильно поменялся с тех времён - думаю, современные ваххабиты мало похожи на арабских войнов "во времена Пророка"))) В общем, мало ли кто с кем воевал в Средние века и позже. Британская и Французская империи, ещё в первой половине 20-го века, контролировали и арабский мир, и всю Южную и Юго-Восточную Азию, следовательно, тоже завоёвывали, подавляли восстания и т.д., но сейчас между ними всё спокойно. И это при том, что те же индийцы, пожалуй, даже более, чем арабы, отличаются по менталитету от европейцев (язычники, как-никак)). Значит, старые конфликты всё-таки, обычно, заканчиваются, только конфликт западного мира с арабами продолжается (?) или это уже новый конфликт? В общем, новый это конфликт или новый виток старого - думаю, вопрос не принципиальный. Во всяком случае, этот новый виток - конфликт с участием арабского терроризма - возник не так давно - вот (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D 0%BC#.D0.A5.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0 .B3.D0.B8.D1.8F_.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.80.D0.BE.D1. 80.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B0_.D1.81_1960-.D1.85_.D0.BF.D0.BE_.D0.BD.D0.B0.D1.88.D0.B8_.D0.B 4.D0.BD.D0.B8_.28.D1.81.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.BE.D0 .BA_.D0.BD.D0.B5.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D1.8B.D0. B9.29) список терактов с 60-х годов до наших дней. Напрашивается связь появления арабского терроризма с возникновением государства Израиль (1947 год), точнее, с тем моментом, когда арабы отчаялись уничтожить Израиль военным путём. На первый взгляд, арабы и есть агрессоры, однако, с другой стороны, не слишком разумным выглядит (особенно теперь) решение ООН создать еврейское (de facto европейское) государство среди арабского мира. Неужели тогда не понимали, что это будет место постоянной войны? Вернуть народу историческую родину - это только на первый взгляд благая идея - очевидно ведь, что для современных арабов это их земля, и вряд ли для кого-то будет иметь значение, что за государство тут было 2 тысячи лет назад. Ведь сейчас, например, вряд ли кому-то придёт в голову вернуть всё Армянское нагорье армянам, а остальную Малую Азию - грекам)) Можно себе представить, чтО бы там началось :blink:
Но в 1947-м году, на волне эмоций, связанных с Холокостом, рассудили иначе. Дальше начинается война, НАТО, естественно, поддерживает Израиль и, следовательно, тоже оказывается втянутым в конфликт. Однако тут интересно отметить, что где-то до середины 80-х арабский терроризм был направлен только против израильтян, и только потом целями стали также западные страны. Напрашивается связь с активизацией агрессивной политики НАТО, после окончания холодной войны....

Добавлено через 1 час 42 минуты
Вот решил добавить ссылку насчёт активизации агрессивной политики НАТО (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_military_history_events#1980-1990), чтобы не быть голословным)) - начиная с 80-х годов можно видеть значительное усиление их активности. В каждом таком "military event" есть свои жертвы, следовательно, есть и желающие отомстить. В арабском мире жив обычай кровной мести, к тому же, есть деньги от нефтебизнеса.... Интересно отметить, что конфликт идёт по нарастающей - если в прошлом веке теракты были относительно небольшими, а натовские "ответы" представляли собой бомбардировки и спецоперации, то после 11-го сентября НАТО устроили уже две масштабные войны. Следовательно, и желающих отомстить со стороны арабов становится ещё больше....

Bess
17.12.2007, 16:55
у восточных людей абсолютно другой тип мышления...на мой взгляд, компромис маловозможен(((
сейчас читаю чнижку на тему "что было бы, если бы ислам стал господствующей религией в европе"...жесть

DarkKnife
17.12.2007, 17:44
Только вот сомневаюсь, что тот конфликт так уж сильно связан с конфликтом современным - что общего в идеологии крестоносцев и современных западных демократо-милитаристов? Не так уж и мало, как это может показаться на первый взгляд. Что касается западников - у этих повышенный уровень гуманизма в крови)) так что методы прошлых веков могут уже просто не прокатить. А арабы..я вобщем-то не специалист в их культуре, но особых различий не вижу...ну может больше быдла религиозно-политического появилось какого-то) В общем, новый это конфликт или новый виток старого - думаю, вопрос не принципиальный. А мне кажется - самый что ни на есть основной) Ну да, сейчас наш мир живет страхами и мыслями о конкретно этом противостоянии - но оно было далеко не единственным и даже не самым кровавым. Просто сейчас религиозно-этническая война смешалась непосредственно с финансовой, так что эта война будет получать подпитку еще долго, ИМХО. Напрашивается связь появления арабского терроризма с возникновением государства Израиль (1947 год), точнее, с тем моментом, когда арабы отчаялись уничтожить Израиль военным путём. На первый взгляд, арабы и есть агрессоры, однако, с другой стороны, не слишком разумным выглядит (особенно теперь) решение ООН создать еврейское (de facto европейское) государство среди арабского мира. Неужели тогда не понимали, что это будет место постоянной войны? Насколько мне известно, Израиль возник как полигон для испытания советского и американского вооружения и стратегий. Европейцы были там такими же пешками. Другое дело, холодная война закончилась, а полигон остался. Вот тут возник виток уже другого исторического акта, который вобщем-то и сейчас продолжается. вряд ли для кого-то будет иметь значение, что за государство тут было 2 тысячи лет назад Не надо понимать мои слова настолько буквально - я не имел в виду что эта война - всеголишь часть одной, большой. Это так, но иносказательно. Эта война - совершенно самостоятельная, со своими участниками и идеями, но все же возникшая на том же самом фундаменте, на котором возникало и еще возникнет немало конфликтов схожего толка (если мы уцелеем к этому времени)) Интересно отметить, что конфликт идёт по нарастающей - если в прошлом веке теракты были относительно небольшими, а натовские "ответы" представляли собой бомбардировки и спецоперации, то после 11-го сентября НАТО устроили уже две масштабные войны. Следовательно, и желающих отомстить со стороны арабов становится ещё больше.... А вот здесь мне кажется, имео место просто проявление национальной ярости, на фоне которой потом сделал блестящий взлет некий политик.
сейчас читаю чнижку на тему "что было бы, если бы ислам стал господствующей религией в европе"...жесть
Ну и как, какие гипотезы у автора на этот счет?)

Nekto Nemo
18.12.2007, 10:18
Тут все.

Собственно, агресии нато к исламу и т.п. нет.
Есть, пока не особо очевидная для большиства так сказать толерантных людей, агрессия.

Собственно, Европа терпит поражение. Посмотрите сколько уже процентов от населения стран европы занимают мусульмане, арабы и т.п.
В это вре6мя стоит кому нибудь об этом заякнуться в европе, так его сразу в фашики записывают.

Европеа - уже проиграла.
В России тоже не все в порядке в этом плане

DarkKnife
18.12.2007, 18:58
Собственно, агресии нато к исламу и т.п. нет. Есть, пока не особо очевидная для большиства так сказать толерантных людей, агрессия. То ли тут какой-то словесный символизм зашифрован, то ли Немо не дописал фразу?)
Собственно, Европа терпит поражение. Посмотрите сколько уже процентов от населения стран европы занимают мусульмане, арабы и т.п.
В это вре6мя стоит кому нибудь об этом заякнуться в европе, так его сразу в фашики записывают. Во-первых, ситуация меняется. Во-вторых, даже такой вариант не смертельный. У нас на Руси к примеру 200 лет хозяйничали азиаты, и плевать хотели они на всякие конвенции о правах человека. И что? Живем вроде, русскими себя называем. В-третьих, как дополнение ко второму - позиция эмигранта на чужбине очень и очень неоднозначна. Пройдет время, и все они могут вернуться на родину. Или осесть в Европе, предварительно пройдя период культурно-этнической адаптации. Надо ли вам напоминать о таких странах как США, Канада, Австралия, Бразилия и многие другие? Что, им плохо живется? И, наконец, в-четвертых - при том количестве наци, которое есть в Европе, про какую-либо победу вообще сложно говорить. Пока есть только бессмысленная и жестокая война, которую можно было легко решить с помощью грамотной эмигрантской политики. Вспоминаем опыт Швейцарии в предверии Второй мировой войны. Жестоко? Безусловно. Оправданно ли с т.з. национальной безопастности? И снова да;)

Bess
18.12.2007, 21:13
Dark Knife, дочитаю - напишу)

Nephilim
19.12.2007, 01:15
Насколько мне известно, Израиль возник как полигон для испытания советского и американского вооружения и стратегий.
Вот тут не понял) То ли тут очень иносказательно, то ли какая-то теория заговора)) Какие есть основания для такого мнения?

Добавлено через 3 минуты
Европеа - уже проиграла.
В который раз уже старушку Европу хоронят, а она по-прежнему живёт и процветает :king:

Hellga
19.12.2007, 07:47
С одной стороны терроризм с другой стороны освободительная война.
Что касается зарабатывания денег на локальных войнах, то сразу нужно представить количество поставляемого туда оружия. А чтобы поставки не прекращались, нужно поддерживать актуальность конфликта. Роль правительства в этом деле куда больше, чем кажется.

Chris_Paul
19.12.2007, 19:57
война Запада и Востока - исторически сложившееся противостояние, достаточно вспомнить крестовые походы, когда католичество вторглось в совершенно иной мусульманский мир с его непонятной для запада культурой, адаптировать под себя крестоносцы захваченные территории не смогли и проиграли, та же ситуация с монгольским нашествием в середине 13-го века, когда центральноазиатские кочевники были для европейцев "Тартар" - исчадием ада. По сути в современности мало что изменилось, запад по-прежнему слабо знает Восток, его культуру, историю, ценности и пытается насадить свое видение демократии, причем военным путем, что в принципе немыслимо для Востока, и пока это непонимание не исчезнет конфликт будет продолжаться

Antipriest
19.12.2007, 20:21
Не думаю, что тут все дело в разнице менталитетов. Скажите зачем простому мусульманину нужны терракты, а американской домохозяйке бомбежки Багдада?
Единственные кто полочают выгоду от войны - это торговцы. Неважно чем: нефтью, продовольствием, оружием, одеждой - на всем они могут нажить состояние. И так было всегда: с древних времен и до наших дней... Включая знаменытые крестовые походы...

DarkKnife
19.12.2007, 21:04
Вот тут не понял) То ли тут очень иносказательно, то ли какая-то теория заговора)) Какие есть основания для такого мнения? Источники сейчас не упомяну, ибо не имею возможности их предоставить, но даже если просто подумать - Израиль возник на самой заре "холодной войны", когда начавшаяся борьба идеологий и гонка вооружений потребовала плацдарма для обкатывания "игрушек" на деле. По-сути их было много - любая война этого периода де-факто являлась этим плацдармом. Но если большая часть войн была в некотором роде спонтанной, то Израиль представлял собой модель "готового конфликта". Очень удобно для больших игроков. Хотя конечно заговор там вряд ли имел место быть. Но все-таки стечение обстоятельств странное - сначала создается Израиль, создается его военная база, "передается" американцам. Потом вооружаются арабы, обоюдное "фас!" и ... И заметьте, именно в условиях арабо-израильских конфликтов прошло испытание большинство существовавшего тогда вооружения. В условиях господства теории Третьей Мировой очень актуально:spiteful:
Что касается зарабатывания денег на локальных войнах, то сразу нужно представить количество поставляемого туда оружия. А чтобы поставки не прекращались, нужно поддерживать актуальность конфликта. Роль правительства в этом деле куда больше, чем кажется. А откуда Вы знаете, что нам кажется?;) Хотя лично я считаю, что большая часть военных поставок нелегальна и правительство (именно правительство, а не отдельные чиновники) получают от этого немного. Это, правда, необоснованное субъективное мнение)
Не думаю, что тут все дело в разнице менталитетов. Скажите зачем простому мусульманину нужны терракты, а американской домохозяйке бомбежки Багдада? Классно сказано, но я думаю, тут речь идет не о обывательских желаниях, которые вобщем-то у всех людей приблизительно одинаковы (как у Маслоу - безопасность, самореализация, еще там чего-то)) а в некоторых национальных качествах.

Chris_Paul
20.12.2007, 06:09
простому народу нет конечно, но их лидерам обязательно, зато не незнании ментальности кое-кто получает удобное средство для подчинения восточных ресурсов (будь то Афганистан, Иран или Ирак). ВСегда можно прокричать о том, что в странах Востока одни террористы, отсутствует демократия и попытаться как чуть ранее англичане, эту демократию насильственно прописать

Hellga
21.12.2007, 08:06
DarkKnife, Под правительством я подразумевала отдельныхз чиновников.Согласна,что нужно было выражаться яснее).
гонка вооружений потребовала плацдарма для обкатывания "игрушек" на деле
Похожая ситуация была в войне между Сев. и Юж. Кореей. Россия и Штаты вели между собой "идеологическую" войну ,пользуясь корейским пушечным мясом и испытывая свои стратегические умения.

azeldvar
21.12.2007, 18:53
Не знаю, не знаю...о каком противостоянии менталитетов здесь может идти речь? вседействия стороно четко продуманы, логически выстроены. Ведь подобное состояние противоборство получилось не за один день, все происходило постепенно и , как мне кажется, спонтанностью здесь и не пахло...Можете обвинять меня в паранойе, но что-то в этом есть

DarkKnife
21.12.2007, 21:39
простому народу нет конечно, но их лидерам обязательно я кошмарный идеалист, но верю, что лидеры народа - это те, кто в первую очередь представляет именно интересы народа (ну и в какой-то степени себя как составной части этого народа). Другое дело - что фигуры это достаточно редкие и я бы даже сказал - абстрактные. А те, кто занимают высокие посты, но при этом занимаются подобной гадостью, никак не могут называться таким именем. Лучше заменить слово "лидер народа" на более четкую "властьимущие". На первый взгляд ничего не изменилось, но, присмотревшись, видим что в первом случае символизируется национальные убеждения, а во втором - чистой воды криминал расового характера. Похожая ситуация была в войне между Сев. и Юж. Кореей. Россия и Штаты вели между собой "идеологическую" войну ,пользуясь корейским пушечным мясом и испытывая свои стратегические умения. Как и в десятках подобных конфликтах по всему мирах (и кстати во многих местах "боевой славы", в той же Корее и Израиле, так и остались кровавые раны национального и расового непонимания. Но если Корея всеже была первым крупным конфликтом этого противостояния (не будем рассматривать модные теории о ведении холодной войны еще до начала Второй Мировой) и тогда у Советов еще не было эмпирического опыта подобных мероприятий. В Израиле же обе стороны выступали уже "стреляными воробьями".
Не знаю, не знаю...о каком противостоянии менталитетов здесь может идти речь? вседействия стороно четко продуманы, логически выстроены. Во-первых, далеко не всегда они выглядят логичными. Просто некоторые видят в каждом брошенном камне или подорванной петарде тень Великого Заговора;) Во-вторых, а почему противостояние менталитета (хотя я бы не сказал что тут дело в менталитете, тут что-то более высокое) должно быть нелогичным?

Nephilim
23.12.2007, 01:06
война Запада и Востока - исторически сложившееся противостояние, достаточно вспомнить крестовые походы, когда католичество вторглось в совершенно иной мусульманский мир
Ради исторической справедливости позволю себе ещё раз напомнить, что как раз мусульманский мир первым вторгся в Европу (см. комментарий N 4). Крестовые походы были скорее ответом на агрессию, правда этот ответ, в свою очередь, имел форму агрессии....
А в остальном, согласен.)

Добавлено через 28 минут
(Насчёт причин возникновения Израиля)
Источники сейчас не упомяну, ибо не имею возможности их предоставить, но даже если просто подумать - Израиль возник на самой заре "холодной войны", когда начавшаяся борьба идеологий и гонка вооружений потребовала плацдарма для обкатывания "игрушек" на деле. По-сути их было много - любая война этого периода де-факто являлась этим плацдармом. Но если большая часть войн была в некотором роде спонтанной, то Израиль представлял собой модель "готового конфликта". Очень удобно для больших игроков. Хотя конечно заговор там вряд ли имел место быть.
Так вот в том-то и дело, что либо был заговор, либо теория возникновения Израиля как государства-полигона вообще не работает ;) (Если ООН проигнорировала опасность будущего конфликта, значит она либо не могла спрогнозировать/недооценивала грядущий конфликт, либо страны, участницы ООН, сознательно сговорились эту опасность проигнорировать.)

Но все-таки стечение обстоятельств странное - сначала создается Израиль, создается его военная база, "передается" американцам. Потом вооружаются арабы, обоюдное "фас!" и ... И заметьте, именно в условиях арабо-израильских конфликтов прошло испытание большинство существовавшего тогда вооружения. В условиях господства теории Третьей Мировой очень актуально:spiteful:
Не думаю, что Израиль был сознательно "передан" США (честно говоря, не представляю себе сам механизм такой "передачи"(?)). Просто США тогда правили капиталистическим миром, Израиль, созданный западным миром, естественно, по капиталистическому образцу, также естественно стал союзником США (кто ещё мог бы быть его союзником?).
А арабские страны, тоже совершенно закономерно, не любили Запад, потому что только что освободились от британского владычества....

Chris_Paul
23.12.2007, 08:12
Ради исторической справедливости позволю себе ещё раз напомнить, что как раз мусульманский мир первым вторгся в Европу (см. комментарий N 4). Крестовые походы были скорее ответом на агрессию, правда этот ответ, в свою очередь, имел форму агрессии....
А в остальном, согласен.)
.
если вы имеете в виду вторжение арабов на юг Франции и в Испанию в середине VIII век и "ответ" европейцев в 1096 году, то вряд ли его можно считать таковым

Nephilim
23.12.2007, 14:37
если вы имеете в виду вторжение арабов на юг Франции и в Испанию в середине VIII век и "ответ" европейцев в 1096 году, то вряд ли его можно считать таковым
Вообще-то, вторгшись в Испанию в VIII веке, арабы оттуда долгое время не хотели уходить ;) Освободительная борьба против арабов завершилась в Испании только в конце XV века (реконкиста (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%98% D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8#.D0.A0.D0.B5.D 0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BA.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B0)).
Кроме того, в состоянии перманентной войны с арабами находилась Византия....
Не думаю, что Крестовые походы можно рассматривать в отрыве от этих событий.

DarkKnife
23.12.2007, 16:16
Nephilim
Понятие заговора, как и понятие "передачи" не содержат прямой смысл. Оба этих понятия просто отражают определенные этапы в искусственном создании этого плацдарма. И СССР, и США требовался на то время полигон. И в то же время в мире уже действовала стратегия взаимного противодействия, то есть на любое усиление одного из игроков в какой-либо части земного шара следовало ответное усиление мощи другим игроком в этой же части мира за счет поддержки или создания локальных оппонентов. Так что заговор мог быть осуществлен "по умолчанию". Да и скажем дальнейшие действия обоих игроков носили характер поддержания стабильности, вспомним хотя бы Суэцкий кризис, и вмешательство обоих стран с целью прекратить войну, грозящую гибелью Египту. Сложная, но предугадываемая геополитика мирового масштаба)

stoleti
23.12.2007, 16:30
союза больше нет,варшавский договор канул в лету.но как и тогда,так и сейчас,эта война-противоборство систем.

DarkKnife
24.12.2007, 14:41
союза больше нет,варшавский договор канул в лету вы не поверите, но я об этом где-то уже слышал) но как и тогда,так и сейчас,эта война-противоборство систем. Это правда настолько же, насколько и бред. Система есть конечно (вот общающиеся в этой теме создали систему общения...как это ни паразительно - в этой теме)) Но противоборство глобальных систем наподобие холодной войны - это уже бред. СССР, как вы правильно заметили, уже не существует, да и США уже не те что были раньше. В те времена они были реальным оплотом западной демократии, сейчас же - просто сильная и разжиревшая страна без фактических союзников (разве что по традиции).



Nephilim
23.12.2007, 01:06
война Запада и Востока - исторически сложившееся противостояние, достаточно вспомнить крестовые походы, когда католичество вторглось в совершенно иной мусульманский мир
Ради исторической справедливости позволю себе ещё раз напомнить, что как раз мусульманский мир первым вторгся в Европу (см. комментарий N 4). Крестовые походы были скорее ответом на агрессию, правда этот ответ, в свою очередь, имел форму агрессии....
А в остальном, согласен.)

Добавлено через 28 минут
(Насчёт причин возникновения Израиля)
Источники сейчас не упомяну, ибо не имею возможности их предоставить, но даже если просто подумать - Израиль возник на самой заре "холодной войны", когда начавшаяся борьба идеологий и гонка вооружений потребовала плацдарма для обкатывания "игрушек" на деле. По-сути их было много - любая война этого периода де-факто являлась этим плацдармом. Но если большая часть войн была в некотором роде спонтанной, то Израиль представлял собой модель "готового конфликта". Очень удобно для больших игроков. Хотя конечно заговор там вряд ли имел место быть.
Так вот в том-то и дело, что либо был заговор, либо теория возникновения Израиля как государства-полигона вообще не работает ;) (Если ООН проигнорировала опасность будущего конфликта, значит она либо не могла спрогнозировать/недооценивала грядущий конфликт, либо страны, участницы ООН, сознательно сговорились эту опасность проигнорировать.)

Но все-таки стечение обстоятельств странное - сначала создается Израиль, создается его военная база, "передается" американцам. Потом вооружаются арабы, обоюдное "фас!" и ... И заметьте, именно в условиях арабо-израильских конфликтов прошло испытание большинство существовавшего тогда вооружения. В условиях господства теории Третьей Мировой очень актуально:spiteful:
Не думаю, что Израиль был сознательно "передан" США (честно говоря, не представляю себе сам механизм такой "передачи"(?)). Просто США тогда правили капиталистическим миром, Израиль, созданный западным миром, естественно, по капиталистическому образцу, также естественно стал союзником США (кто ещё мог бы быть его союзником?).
А арабские страны, тоже совершенно закономерно, не любили Запад, потому что только что освободились от британского владычества....

Hellga
21.12.2007, 08:06
DarkKnife, Под правительством я подразумевала отдельныхз чиновников.Согласна,что нужно было выражаться яснее).
гонка вооружений потребовала плацдарма для обкатывания "игрушек" на деле
Похожая ситуация была в войне между Сев. и Юж. Кореей. Россия и Штаты вели между собой "идеологическую" войну ,пользуясь корейским пушечным мясом и испытывая свои стратегические умения.

Nephilim
17.12.2007, 01:23
Вся эта борьба с терроризмом, защита от экспансии, идеалогия и т. п. не более чем информационное прикрытие. Вполне конкретные люди отстаивют вполне конкретные цели, грея на этом мировом пожаре руки. И сами же побрасывают дровишки, чтобы пламя не погасло. Бизнес это такой, родину защищать.
Ну, честно говоря, не припомню, чтобы на этом кто-то обогатился, и не представляю, как именно на этом можно обогатиться? ;) Американские президенты и прочие западные лидеры слишком на виду у журналистов, чтобы серьёзные капиталы сколачивать, тем более на таких-то кровавых событиях. Вспомни как Клинтона перед всем миром мордой по экрану возили всего лишь за то, что воспользовался услугами секретутки :eek: А тут дела куда как посерьёзнее....
Что касается бен Ладена, так тот наоборот очень много потерял из-за своих сражений с Америкой - был саудовский миллиардер, мог бы жить как какой-нибудь султан Брунея - все радости жизни к его услугам. А тут счета арестовывают, сам прячется по пещерам, рискует - где выгода-то?:blink:

Добавлено через 1 час 13 минут
Агрессор в нем был далеко не один, и конфликт возник не десятки, а сотни лет тому назад. Начиная с крестовых походов (а возможно и раньше) между Востоком и Западом пролегла пропасть. Она не исчезала, просто иногда слегка забывалась.
Ещё задолго до Крестовых походов Арабский халифат захватил Испанию и находился в состоянии перманентной войны с Византией.... Только вот сомневаюсь, что тот конфликт так уж сильно связан с конфликтом современным - что общего в идеологии крестоносцев и современных западных демократо-милитаристов? Даже исламский мир, несмотря на всю свою верность традициям, сильно поменялся с тех времён - думаю, современные ваххабиты мало похожи на арабских войнов "во времена Пророка"))) В общем, мало ли кто с кем воевал в Средние века и позже. Британская и Французская империи, ещё в первой половине 20-го века, контролировали и арабский мир, и всю Южную и Юго-Восточную Азию, следовательно, тоже завоёвывали, подавляли восстания и т.д., но сейчас между ними всё спокойно. И это при том, что те же индийцы, пожалуй, даже более, чем арабы, отличаются по менталитету от европейцев (язычники, как-никак)). Значит, старые конфликты всё-таки, обычно, заканчиваются, только конфликт западного мира с арабами продолжается (?) или это уже новый конфликт? В общем, новый это конфликт или новый виток старого - думаю, вопрос не принципиальный. Во всяком случае, этот новый виток - конфликт с участием арабского терроризма - возник не так давно - вот (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D 0%BC#.D0.A5.D1.80.D0.BE.D0.BD.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0 .B3.D0.B8.D1.8F_.D1.82.D0.B5.D1.80.D1.80.D0.BE.D1. 80.D0.B8.D0.B7.D0.BC.D0.B0_.D1.81_1960-.D1.85_.D0.BF.D0.BE_.D0.BD.D0.B0.D1.88.D0.B8_.D0.B 4.D0.BD.D0.B8_.28.D1.81.D0.BF.D0.B8.D1.81.D0.BE.D0 .BA_.D0.BD.D0.B5.D0.BF.D0.BE.D0.BB.D0.BD.D1.8B.D0. B9.29) список терактов с 60-х годов до наших дней. Напрашивается связь появления арабского терроризма с возникновением государства Израиль (1947 год), точнее, с тем моментом, когда арабы отчаялись уничтожить Израиль военным путём. На первый взгляд, арабы и есть агрессоры, однако, с другой стороны, не слишком разумным выглядит (особенно теперь) решение ООН создать еврейское (de facto европейское) государство среди арабского мира. Неужели тогда не понимали, что это будет место постоянной войны? Вернуть народу историческую родину - это только на первый взгляд благая идея - очевидно ведь, что для современных арабов это их земля, и вряд ли для кого-то будет иметь значение, что за государство тут было 2 тысячи лет назад. Ведь сейчас, например, вряд ли кому-то придёт в голову вернуть всё Армянское нагорье армянам, а остальную Малую Азию - грекам)) Можно себе представить, чтО бы там началось :blink:
Но в 1947-м году, на волне эмоций, связанных с Холокостом, рассудили иначе. Дальше начинается война, НАТО, естественно, поддерживает Израиль и, следовательно, тоже оказывается втянутым в конфликт. Однако тут интересно отметить, что где-то до середины 80-х арабский терроризм был направлен только против израильтян, и только потом целями стали также западные страны. Напрашивается связь с активизацией агрессивной политики НАТО, после окончания холодной войны....

Добавлено через 1 час 42 минуты
Вот решил добавить ссылку насчёт активизации агрессивной политики НАТО (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_United_States_military_history_events#1980-1990), чтобы не быть голословным)) - начиная с 80-х годов можно видеть значительное усиление их активности. В каждом таком "military event" есть свои жертвы, следовательно, есть и желающие отомстить. В арабском мире жив обычай кровной мести, к тому же, есть деньги от нефтебизнеса.... Интересно отметить, что конфликт идёт по нарастающей - если в прошлом веке теракты были относительно небольшими, а натовские "ответы" представляли собой бомбардировки и спецоперации, то после 11-го сентября НАТО устроили уже две масштабные войны. Следовательно, и желающих отомстить со стороны арабов становится ещё больше....

Nephilim
19.12.2007, 01:15
Насколько мне известно, Израиль возник как полигон для испытания советского и американского вооружения и стратегий.
Вот тут не понял) То ли тут очень иносказательно, то ли какая-то теория заговора)) Какие есть основания для такого мнения?

Добавлено через 3 минуты
Европеа - уже проиграла.
В который раз уже старушку Европу хоронят, а она по-прежнему живёт и процветает :king:

Nephilim
23.12.2007, 14:37
если вы имеете в виду вторжение арабов на юг Франции и в Испанию в середине VIII век и "ответ" европейцев в 1096 году, то вряд ли его можно считать таковым
Вообще-то, вторгшись в Испанию в VIII веке, арабы оттуда долгое время не хотели уходить ;) Освободительная борьба против арабов завершилась в Испании только в конце XV века (реконкиста (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%98% D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8#.D0.A0.D0.B5.D 0.BA.D0.BE.D0.BD.D0.BA.D0.B8.D1.81.D1.82.D0.B0)).
Кроме того, в состоянии перманентной войны с арабами находилась Византия....
Не думаю, что Крестовые походы можно рассматривать в отрыве от этих событий.

Nephilim
16.12.2007, 03:28
С одной стороны - теракты, с другой - развязывание войн с множеством жертв среди мирного населения.... Конфликт имеет мировой масштаб и продолжается уже не один десяток лет без видимых перспектив к разрешению. Когда и почему он возник? Кто в нём агрессор?

stoleti
23.12.2007, 16:30
союза больше нет,варшавский договор канул в лету.но как и тогда,так и сейчас,эта война-противоборство систем.

capricorn
16.12.2007, 06:15
Вся эта борьба с терроризмом, защита от экспансии, идеалогия и т. п. не более чем информационное прикрытие. Вполне конкретные люди отстаивют вполне конкретные цели, грея на этом мировом пожаре руки. И сами же побрасывают дровишки, чтобы пламя не погасло. Бизнес это такой, родину защищать.

azeldvar
21.12.2007, 18:53
Не знаю, не знаю...о каком противостоянии менталитетов здесь может идти речь? вседействия стороно четко продуманы, логически выстроены. Ведь подобное состояние противоборство получилось не за один день, все происходило постепенно и , как мне кажется, спонтанностью здесь и не пахло...Можете обвинять меня в паранойе, но что-то в этом есть

Hellga
19.12.2007, 07:47
С одной стороны терроризм с другой стороны освободительная война.
Что касается зарабатывания денег на локальных войнах, то сразу нужно представить количество поставляемого туда оружия. А чтобы поставки не прекращались, нужно поддерживать актуальность конфликта. Роль правительства в этом деле куда больше, чем кажется.

Chris_Paul
20.12.2007, 06:09
простому народу нет конечно, но их лидерам обязательно, зато не незнании ментальности кое-кто получает удобное средство для подчинения восточных ресурсов (будь то Афганистан, Иран или Ирак). ВСегда можно прокричать о том, что в странах Востока одни террористы, отсутствует демократия и попытаться как чуть ранее англичане, эту демократию насильственно прописать

DarkKnife
21.12.2007, 21:39
простому народу нет конечно, но их лидерам обязательно я кошмарный идеалист, но верю, что лидеры народа - это те, кто в первую очередь представляет именно интересы народа (ну и в какой-то степени себя как составной части этого народа). Другое дело - что фигуры это достаточно редкие и я бы даже сказал - абстрактные. А те, кто занимают высокие посты, но при этом занимаются подобной гадостью, никак не могут называться таким именем. Лучше заменить слово "лидер народа" на более четкую "властьимущие". На первый взгляд ничего не изменилось, но, присмотревшись, видим что в первом случае символизируется национальные убеждения, а во втором - чистой воды криминал расового характера. Похожая ситуация была в войне между Сев. и Юж. Кореей. Россия и Штаты вели между собой "идеологическую" войну ,пользуясь корейским пушечным мясом и испытывая свои стратегические умения. Как и в десятках подобных конфликтах по всему мирах (и кстати во многих местах "боевой славы", в той же Корее и Израиле, так и остались кровавые раны национального и расового непонимания. Но если Корея всеже была первым крупным конфликтом этого противостояния (не будем рассматривать модные теории о ведении холодной войны еще до начала Второй Мировой) и тогда у Советов еще не было эмпирического опыта подобных мероприятий. В Израиле же обе стороны выступали уже "стреляными воробьями".
Не знаю, не знаю...о каком противостоянии менталитетов здесь может идти речь? вседействия стороно четко продуманы, логически выстроены. Во-первых, далеко не всегда они выглядят логичными. Просто некоторые видят в каждом брошенном камне или подорванной петарде тень Великого Заговора;) Во-вторых, а почему противостояние менталитета (хотя я бы не сказал что тут дело в менталитете, тут что-то более высокое) должно быть нелогичным?

DarkKnife
19.12.2007, 21:04
Вот тут не понял) То ли тут очень иносказательно, то ли какая-то теория заговора)) Какие есть основания для такого мнения? Источники сейчас не упомяну, ибо не имею возможности их предоставить, но даже если просто подумать - Израиль возник на самой заре "холодной войны", когда начавшаяся борьба идеологий и гонка вооружений потребовала плацдарма для обкатывания "игрушек" на деле. По-сути их было много - любая война этого периода де-факто являлась этим плацдармом. Но если большая часть войн была в некотором роде спонтанной, то Израиль представлял собой модель "готового конфликта". Очень удобно для больших игроков. Хотя конечно заговор там вряд ли имел место быть. Но все-таки стечение обстоятельств странное - сначала создается Израиль, создается его военная база, "передается" американцам. Потом вооружаются арабы, обоюдное "фас!" и ... И заметьте, именно в условиях арабо-израильских конфликтов прошло испытание большинство существовавшего тогда вооружения. В условиях господства теории Третьей Мировой очень актуально:spiteful:
Что касается зарабатывания денег на локальных войнах, то сразу нужно представить количество поставляемого туда оружия. А чтобы поставки не прекращались, нужно поддерживать актуальность конфликта. Роль правительства в этом деле куда больше, чем кажется. А откуда Вы знаете, что нам кажется?;) Хотя лично я считаю, что большая часть военных поставок нелегальна и правительство (именно правительство, а не отдельные чиновники) получают от этого немного. Это, правда, необоснованное субъективное мнение)
Не думаю, что тут все дело в разнице менталитетов. Скажите зачем простому мусульманину нужны терракты, а американской домохозяйке бомбежки Багдада? Классно сказано, но я думаю, тут речь идет не о обывательских желаниях, которые вобщем-то у всех людей приблизительно одинаковы (как у Маслоу - безопасность, самореализация, еще там чего-то)) а в некоторых национальных качествах.

DarkKnife
16.12.2007, 15:19
Агрессор в нем был далеко не один, и конфликт возник не десятки, а сотни лет тому назад. Начиная с крестовых походов (а возможно и раньше) между Востоком и Западом пролегла пропасть. Она не исчезала, просто иногда слегка забывалась. На этой почве конфликт может появиться благодаря даже самым слабым искоркам, закидываемых как с одной, так и с другой стороны. Потенциально Запад и Восток всегда готовы вцепиться друг другу в горло. Таких моделей готовых конфликтов на Земле вобщем-то немало, но Восток-Запад, ИМХО, самая большая и главная.

Nekto Nemo
18.12.2007, 10:18
Тут все.

Собственно, агресии нато к исламу и т.п. нет.
Есть, пока не особо очевидная для большиства так сказать толерантных людей, агрессия.

Собственно, Европа терпит поражение. Посмотрите сколько уже процентов от населения стран европы занимают мусульмане, арабы и т.п.
В это вре6мя стоит кому нибудь об этом заякнуться в европе, так его сразу в фашики записывают.

Европеа - уже проиграла.
В России тоже не все в порядке в этом плане

Bess
18.12.2007, 21:13
Dark Knife, дочитаю - напишу)

Bess
17.12.2007, 16:55
у восточных людей абсолютно другой тип мышления...на мой взгляд, компромис маловозможен(((
сейчас читаю чнижку на тему "что было бы, если бы ислам стал господствующей религией в европе"...жесть

Chris_Paul
19.12.2007, 19:57
война Запада и Востока - исторически сложившееся противостояние, достаточно вспомнить крестовые походы, когда католичество вторглось в совершенно иной мусульманский мир с его непонятной для запада культурой, адаптировать под себя крестоносцы захваченные территории не смогли и проиграли, та же ситуация с монгольским нашествием в середине 13-го века, когда центральноазиатские кочевники были для европейцев "Тартар" - исчадием ада. По сути в современности мало что изменилось, запад по-прежнему слабо знает Восток, его культуру, историю, ценности и пытается насадить свое видение демократии, причем военным путем, что в принципе немыслимо для Востока, и пока это непонимание не исчезнет конфликт будет продолжаться

Antipriest
19.12.2007, 20:21
Не думаю, что тут все дело в разнице менталитетов. Скажите зачем простому мусульманину нужны терракты, а американской домохозяйке бомбежки Багдада?
Единственные кто полочают выгоду от войны - это торговцы. Неважно чем: нефтью, продовольствием, оружием, одеждой - на всем они могут нажить состояние. И так было всегда: с древних времен и до наших дней... Включая знаменытые крестовые походы...

DarkKnife
23.12.2007, 16:16
Nephilim
Понятие заговора, как и понятие "передачи" не содержат прямой смысл. Оба этих понятия просто отражают определенные этапы в искусственном создании этого плацдарма. И СССР, и США требовался на то время полигон. И в то же время в мире уже действовала стратегия взаимного противодействия, то есть на любое усиление одного из игроков в какой-либо части земного шара следовало ответное усиление мощи другим игроком в этой же части мира за счет поддержки или создания локальных оппонентов. Так что заговор мог быть осуществлен "по умолчанию". Да и скажем дальнейшие действия обоих игроков носили характер поддержания стабильности, вспомним хотя бы Суэцкий кризис, и вмешательство обоих стран с целью прекратить войну, грозящую гибелью Египту. Сложная, но предугадываемая геополитика мирового масштаба)

Chris_Paul
23.12.2007, 08:12
Ради исторической справедливости позволю себе ещё раз напомнить, что как раз мусульманский мир первым вторгся в Европу (см. комментарий N 4). Крестовые походы были скорее ответом на агрессию, правда этот ответ, в свою очередь, имел форму агрессии....
А в остальном, согласен.)
.
если вы имеете в виду вторжение арабов на юг Франции и в Испанию в середине VIII век и "ответ" европейцев в 1096 году, то вряд ли его можно считать таковым

DarkKnife
17.12.2007, 17:44
Только вот сомневаюсь, что тот конфликт так уж сильно связан с конфликтом современным - что общего в идеологии крестоносцев и современных западных демократо-милитаристов? Не так уж и мало, как это может показаться на первый взгляд. Что касается западников - у этих повышенный уровень гуманизма в крови)) так что методы прошлых веков могут уже просто не прокатить. А арабы..я вобщем-то не специалист в их культуре, но особых различий не вижу...ну может больше быдла религиозно-политического появилось какого-то) В общем, новый это конфликт или новый виток старого - думаю, вопрос не принципиальный. А мне кажется - самый что ни на есть основной) Ну да, сейчас наш мир живет страхами и мыслями о конкретно этом противостоянии - но оно было далеко не единственным и даже не самым кровавым. Просто сейчас религиозно-этническая война смешалась непосредственно с финансовой, так что эта война будет получать подпитку еще долго, ИМХО. Напрашивается связь появления арабского терроризма с возникновением государства Израиль (1947 год), точнее, с тем моментом, когда арабы отчаялись уничтожить Израиль военным путём. На первый взгляд, арабы и есть агрессоры, однако, с другой стороны, не слишком разумным выглядит (особенно теперь) решение ООН создать еврейское (de facto европейское) государство среди арабского мира. Неужели тогда не понимали, что это будет место постоянной войны? Насколько мне известно, Израиль возник как полигон для испытания советского и американского вооружения и стратегий. Европейцы были там такими же пешками. Другое дело, холодная война закончилась, а полигон остался. Вот тут возник виток уже другого исторического акта, который вобщем-то и сейчас продолжается. вряд ли для кого-то будет иметь значение, что за государство тут было 2 тысячи лет назад Не надо понимать мои слова настолько буквально - я не имел в виду что эта война - всеголишь часть одной, большой. Это так, но иносказательно. Эта война - совершенно самостоятельная, со своими участниками и идеями, но все же возникшая на том же самом фундаменте, на котором возникало и еще возникнет немало конфликтов схожего толка (если мы уцелеем к этому времени)) Интересно отметить, что конфликт идёт по нарастающей - если в прошлом веке теракты были относительно небольшими, а натовские "ответы" представляли собой бомбардировки и спецоперации, то после 11-го сентября НАТО устроили уже две масштабные войны. Следовательно, и желающих отомстить со стороны арабов становится ещё больше.... А вот здесь мне кажется, имео место просто проявление национальной ярости, на фоне которой потом сделал блестящий взлет некий политик.
сейчас читаю чнижку на тему "что было бы, если бы ислам стал господствующей религией в европе"...жесть
Ну и как, какие гипотезы у автора на этот счет?)

DarkKnife
18.12.2007, 18:58
Собственно, агресии нато к исламу и т.п. нет. Есть, пока не особо очевидная для большиства так сказать толерантных людей, агрессия. То ли тут какой-то словесный символизм зашифрован, то ли Немо не дописал фразу?)
Собственно, Европа терпит поражение. Посмотрите сколько уже процентов от населения стран европы занимают мусульмане, арабы и т.п.
В это вре6мя стоит кому нибудь об этом заякнуться в европе, так его сразу в фашики записывают. Во-первых, ситуация меняется. Во-вторых, даже такой вариант не смертельный. У нас на Руси к примеру 200 лет хозяйничали азиаты, и плевать хотели они на всякие конвенции о правах человека. И что? Живем вроде, русскими себя называем. В-третьих, как дополнение ко второму - позиция эмигранта на чужбине очень и очень неоднозначна. Пройдет время, и все они могут вернуться на родину. Или осесть в Европе, предварительно пройдя период культурно-этнической адаптации. Надо ли вам напоминать о таких странах как США, Канада, Австралия, Бразилия и многие другие? Что, им плохо живется? И, наконец, в-четвертых - при том количестве наци, которое есть в Европе, про какую-либо победу вообще сложно говорить. Пока есть только бессмысленная и жестокая война, которую можно было легко решить с помощью грамотной эмигрантской политики. Вспоминаем опыт Швейцарии в предверии Второй мировой войны. Жестоко? Безусловно. Оправданно ли с т.з. национальной безопастности? И снова да;)

DarkKnife
24.12.2007, 14:41
союза больше нет,варшавский договор канул в лету вы не поверите, но я об этом где-то уже слышал) но как и тогда,так и сейчас,эта война-противоборство систем. Это правда настолько же, насколько и бред. Система есть конечно (вот общающиеся в этой теме создали систему общения...как это ни паразительно - в этой теме)) Но противоборство глобальных систем наподобие холодной войны - это уже бред. СССР, как вы правильно заметили, уже не существует, да и США уже не те что были раньше. В те времена они были реальным оплотом западной демократии, сейчас же - просто сильная и разжиревшая страна без фактических союзников (разве что по традиции).