> > > >

 
04.11.2005, 18:19   #
Инкогнито
 
 
Регистрация: 19.05.2005
Сообщений: 10
По умолчанию Архив



Teiv
21.05.2006, 12:25
"Из яйца кобры может получиться только кобра"
(по мотивам "Рики-тики-тави", Редьярд Киплинг)

Хотелость бы, обратиться к вопросу "универсальной" ценности детей,
которая существует на территории постсоветского пространства.

Почему мы утверждаем, что ребенок так ценен?

Не является ли это, очередным мифом пропаганды?

Как может быть жизнь "полноценного" взрослого члена общества, менее ценна, чем жинь ребенка?

В средние века было все немного иначе.

немного сопутсвующей информации:Теодор Шульц ЦЕННОСТЬ ДЕТЕЙ (http://www.hse.ru/science/igiti/thesis6/6_1_2Schu.pdf)

-Алекс-
21.05.2006, 15:45
Это действительно очередной миф пропаганды!!! Меня например, дико бесит, когда в сводках ЧП передают "погибло Х человек, из них Y детей", то есть получается как бы, что все остальные-это так, мясо и расходный материал, а дети это...УУУУУ! У некоторых личностей к тому же дети вызывают явно неадекватную реакцию - они начинают сразу сюсюкать-улюлюкать, и вести себя подобно этим самым младенцам, почему-то называя это "любовью" к этим самым детям.
Обычно начинают приводить примеры с животным миром, что животные, мол, заботятся о потомстве и тп, но их единицы, большинство либо просто бросают свое потомство на произвол судьбы, либо оставляют его, если взрослым особям грозит опасность, лишь единицы вступают в схватку с противником, превосходящим его по силам. А человек ведет себя прямо противоположно, видимо, это опять же из пресловутой "нравственности".
К тому же, к вопросу о кобрах-действительно, развитие человеческого ребенка процентов на 95 определяется социальной средой, в отличие от тех же зверей, поэтому шанс, что ребенок вырастет и не примет норм той группы, где он развивался, крайне мал, и обычно связан с некими отклонениями от нормального развития этого ребенка...

Scorpina
21.05.2006, 17:53
Ребёнок - это будущее. Оберегая детей, мы оберегаем будущее. Но наша страна заботится о них только на словах...

Shark
21.05.2006, 18:08
Ребенок - это человек. А взрослый и полноценный член общества - труп ходячий. ;-)

dead doll LOATHSOME
21.05.2006, 19:27
Дети более беззащитны и безпомощны, чем взрослые. В принципе, да, они будующее.
Но зачастую к сожалению, многое будующее (в смысле характер, моральные ценности, етц) этих самых детей зависит от их родителей, ну и той же "среды обитания."

Teiv
21.05.2006, 20:11
Ребёнок - это будущее. Оберегая детей, мы оберегаем будущее. Но наша страна заботится о них только на словах...
ОК. Всякий ребенок будущее, хотя один ребенок - это чье-то персональное будущее.:)

Вопрос: Какое хорошее или плохое?

Вариант 1
90 % "нормальных" по родителям
7 % дети "алкоголиков наркоманов"
3 % "инвалиды по рождению"

Вариант 2
60% "нормальных" по родителям
35 % дети "алкоголиков наркоманов"
5 % "инвалиды по рождению"
......
Вариант N

Можно поиграть процентами и вероятносями, чтобы лучше ощутить красоту картины, или обратится к реальной статистике

Ребенок - это человек. А взрослый и полноценный член общества - труп ходячий. ;-)

Эмоции - это хорошо:)

Хотя тарелка совершающая "полет валькирий", тоже интересна по своему:sun:

Дети более беззащитны и безпомощны, чем взрослые. В принципе, да, они будующее.
Но зачастую к сожалению, многое будующее (в смысле характер, моральные ценности, етц) этих самых детей зависит от их родителей, ну и той же "среды обитания."

Согласие, "Дети более беззащитны и беспомощны",
а "моральные ценности" общества рекомендуют проявлять заботу в данном случае.:)

Это действительно очередной миф пропаганды!!! Меня например, дико бесит, когда в сводках ЧП передают "погибло Х человек, из них Y детей", то есть получается как бы, что все остальные-это так, мясо и расходный материал, а дети это...УУУУУ! У некоторых личностей к тому же дети вызывают явно неадекватную реакцию - они начинают сразу сюсюкать-улюлюкать, и вести себя подобно этим самым младенцам, почему-то называя это "любовью" к этим самым детям.
Обычно начинают приводить примеры с животным миром, что животные, мол, заботятся о потомстве и тп, но их единицы, большинство либо просто бросают свое потомство на произвол судьбы, либо оставляют его, если взрослым особям грозит опасность, лишь единицы вступают в схватку с противником, превосходящим его по силам. А человек ведет себя прямо противоположно, видимо, это опять же из пресловутой "нравственности".
К тому же, к вопросу о кобрах-действительно, развитие человеческого ребенка процентов на 95 определяется социальной средой, в отличие от тех же зверей, поэтому шанс, что ребенок вырастет и не примет норм той группы, где он развивался, крайне мал, и обычно связан с некими отклонениями от нормального развития этого ребенка...

Согласие, я все больше убеждаюсь, что расматриваимая тема относится к категории "табуированных" в данном обществе.

Дети спекулятивный аргумент, в речах ....

Grimhell
22.05.2006, 01:59
если бы человек не заботился о своих детях, он вымер бы ещё в эпоху палеолита. к тому же, мы живем в наших созданиях, в памяти даже после своей физической смерти (не всем же повезло при жизни стать великими учеными, или обзвестись "заветной лирой", так что дети - шанс на бессмертие)

Nephilim
22.05.2006, 03:00
Как может быть жизнь "полноценного" взрослого члена общества, менее ценна, чем жинь ребенка?

Если определять ценность жизни с точки зрения полезности для общества, то, бесспорно, взрослая особь будет ценнее.
Если же мы рассматриваем ценность человеческой личности как ценность императивную и самодостаточную, то ценность ребёнка окажется выше, т.к. ему больше осталось времени до смерти.

к тому же, мы живем в наших созданиях, в памяти даже после своей физической смерти (не всем же повезло при жизни стать великими учеными, или обзвестись "заветной лирой", так что дети - шанс на бессмертие)
Это не бессмертие, это просто чья-то память.

Ashy Salem
22.05.2006, 03:39
то есть получается как бы, что все остальные-это так, мясо и расходный материал
Так это так и есть. Человек после окончательного взросления становится расходным материалом большой фабрики человечества, зэ мэшин с определенным набором психических функций. К счастью, не всем удается повзрослеть и утерять свое сокровенное "я сам, я есть".:)
Так что, не взрослейте, не старейте и другим не позволяйте.:)

Teiv
22.05.2006, 10:29
если бы человек не заботился о своих детях, он вымер бы ещё в эпоху палеолита. к тому же, мы живем в наших созданиях, в памяти даже после своей физической смерти (не всем же повезло при жизни стать великими учеными, или обзвестись "заветной лирой", так что дети - шанс на бессмертие)
Полное согласие "если бы человек не заботился о своих детях":)
Если определять ценность жизни с точки зрения полезности для общества, то, бесспорно, взрослая особь будет ценнее.
в отношение "взрослого", как правило уже отсутсвует неопределенность
и известны его средние функциональные характеристики.
..Если же мы рассматриваем ценность человеческой личности как ценность императивную и самодостаточную, то ценность ребёнка окажется выше, т.к. ему больше осталось времени до смерти.
...
"ему больше осталось времени до смерти" - интересная ценность попробуйте ее кому нибудь продать:)

....К счастью, не всем удается повзрослеть и утерять свое сокровенное "я сам, я есть".:)...
Спорно:)
"я сам, я есть" - осознание индивидуальности и самоидентификация не из этого времени

Nik666
22.05.2006, 11:36
Дети это продолжение поколения!
Дети это наше будущее, будущее страны которая как хотелась бы изменилась в лучшую сторону!
:)
:)

-Алекс-
22.05.2006, 14:41
В теме наглядный пример отношения к детям-примерно половина постов-красивые фразы типа "дети это....". Вот и в обществе так, а почему "это..." никто и не знает. К тому же, перефразируя, "не все дети одинаково полезны"....

Teiv
22.05.2006, 19:04
В теме наглядный пример отношения к детям-примерно половина постов-красивые фразы типа "дети это....". Вот и в обществе так, а почему "это..." никто и не знает. К тому же, перефразируя, "не все дети одинаково полезны"....

Полное согласие :)

Можно предположить наличие "КРАЯ"(немного из психологии) :

Край - термин из процессуально-ориентированной терапии, буквально означающий любой внутренний запрет или ограничение.

Например, страх познакомиться с понравившейся девушкой - это край. Невозможность коснуться другого человека - это край. Невозможность позвонить другому человеку - это край. Невозможность попросить начальника о прибавке зарплаты - это край.

У каждого человека краев несть числа и эти края разнятся от человека к человеку. Но объединяет края то, что:
- При подходе к краю у человека возникает дикий, иррациональный страх
- Человек обычно придумывает всяческие способы, чтобы избежать перехода через край, в том числе и рациональные объяснения («отмаз-ки»).

Сразу нужно пояснить: то, что человек спокойно может сделать, но не делает - это не край. Например, если молодой человек может легко в автобусе заговорить с понравившейся незнакомой девушкой, но не делает этого в силу, скажем, религиозных убеждений, то для этого человека знакомство с незнакомой девушкой не является краем.

Однако если у этого самого человека возникает дикий страх при возникновении такой ситуации, то для такого человека это - КРАЙ. Даже, если наш молодой человек объясняет невозможность знакомства религиозными убеждениями.

Nephilim
23.05.2006, 04:17
"ему больше осталось времени до смерти" - интересная ценность попробуйте ее кому нибудь продать:)
Игра слов - это, конечно, хорошо, однако несколько не в кассу, т.к. в качестве ценности я предлагал человеческую личность, а не количество времени до смерти :wink:
Количество времени - это просто следствие - если мы ценим личность, то личность, которой "ещё жить и жить" и которая ещё будет развиваться, оказывается более ценной, чем та, которая скоро исчезнет.
Разумеется, это только общее правило, из которого могут быть исключения.
И также разумеется, что лучше было бы вообще избежать в этом вопросе такой оценки как больше-меньше, но жизнь часто заставляет делать подобный выбор.....
Да и сабж тоже :lol:

"я сам, я есть" - осознание индивидуальности и самоидентификация не из этого времени
:?: А из какого? И что тогда "из этого времени"?

-Алекс-
23.05.2006, 09:23
Кстати, заметил еще одну вещь-многие хотят побыстрее истребить человечество, дабы спасти природу и тп (см соответствующие топики), но как речь о детях завели-так сразу "дети-будущее" и тп. Что-то нелогично выходит....

Loki
23.05.2006, 10:14
Мне очень удивительна граничащая с идиотизмом любовь к детям.
Ну подумайте. Оно родилось - оно маленькое, красное, лысое, в складках, противно орет, ссытся и срется - оно отвратительно. Дальше оно тоже не лучше - с возрастом оно конечно начинает выглядеть получше, но оно глупое, а зачастую вредное (честно говоря вообще не видела не вредных и не капризных детей). Оно, мля, размазывает бананы и кашу по столу и заливает это все сверху чаем. Оно пытается таскать мою кошку за хвост и когда та его царапает делает красную морду и визжит, оно катает с утра с диким грохотом табуретку по квартире (оно, кстати, в моем случае еще и в двойном экземпляре) и никто, никто мать их, даже не подумает сделать хоть малюсенькое замечание - утро, мля, кто-то вообще-то спит еще! Это все можно терпеть только при одном условии - если это твой ребенок. Своего понятное дело надо любить, холить и лелеять. Но любить мерзких детишек как класс - это выше моего понимания. (Это я все жалуюсь, что когда на выходные приезжают мои племянники и их родители - это простите меня пиздец, правда я даже не знаю кто хуже)


Ребенок - это человек. А взрослый и полноценный член общества - труп ходячий. :wink:

Ах да, вот еще любимый миф. Ребенок, мол такой непосредственный - это потому что он настоящий человек и истину знает.
Мой знакомый приводил в пример такой эксперимент:
Нескольких детей, лет пяти-шести (по отдельности) сажали в комнату, где на столе лежала конфета и обещали им, что если они ее не съедят за ближайшие несколько минут им дадут таких конфет много (показывают много конфет). Далее из комнаты все уходят, ребенок остается наедине с конфетой и не знает что за ним наблюдают. Сколько детей в этом эксперименте участвовали не помню, но выдержала только одна девочка. Так вот, мой знакомый, считает, что дети инстинктивно знают, что в любой момент могут умереть и много конфет уже не будет, а эта вот зато сейчас. Но по-моему, данный эксперимент доказывает только то, что мозга у них мало еще и контролировать себя они не умеют, даже когда в этом есть большая для них выгода.
А еще, к тому какие дети замечательные личности - ну вы что все, забыли уже как детьми были? Дети стеснительные, дети глупенькие и доверчивые, у детей нет чувства долга и ответственности (может и неприятное чувство, но без него жить, тем более в нашем мире, невозможно) Они недоразвитые личности, как ни крути.

Бесспорно, надо стараться сохранять в себе что-то от ребенка. В нем есть хорошее.Только вот идеализировать детей - глупо.

к тому же, мы живем в наших созданиях, в памяти даже после своей физической смерти (не всем же повезло при жизни стать великими учеными, или обзвестись "заветной лирой", так что дети - шанс на бессмертие)


Аааа, вот оно что. Мы просто боимся сдохнуть? Ничего, я вас уверяю, то что у вас есть дети бессмертием ни в каком виде вас не наградит. Это не бессмертие, а как уже было сказано память, причем небольшого количества людей - если дети еще вас любить и помнить будут, то уж внуки - хрена лысого. Не пора ли уже самому себе признаться, что все мы сдохнем рано или поздно и ничего от нас не останется?


Если же мы рассматриваем ценность человеческой личности как ценность императивную и самодостаточную, то ценность ребёнка окажется выше, т.к. ему больше осталось времени до смерти.

Это исключительно из-за установок общества. Хотя я впринципе понимаю почему, когда в какой-то катастрофе погибают дети - на это так обращают внимание. Ну да, они маленькие, не успели пожить, не успели ничего увидеть, не успели (скорее всего) никому зла сделать, а потому невынны, по человечески их жалко конечно, и возможно чуточку больше чем взрослых. Но насчет ценности....


К счастью, не всем удается повзрослеть и утерять свое сокровенное "я сам, я есть".:smile:


Мммм, не уверена что это "я сам, я есть" - привилегия детства.


Дети это продолжение поколения!
Дети это наше будущее, будущее страны которая как хотелась бы изменилась в лучшую сторону!



Мне как личности абсолютно параллельно как продолжение рода, так и будущее страны (причем в таком контексте)

Кстати, заметил еще одну вещь-многие хотят побыстрее истребить человечество, дабы спасти природу и тп (см соответствующие топики), но как речь о детях завели-так сразу "дети-будущее" и тп. Что-то нелогично выходит....


Ага, очень интересно выходит. Такие вот наборы штампов...

Еще вспомнила разговор со своей подругой детства, которую я много лет не видела. Сейчас она конечно детей не хочет - рановато, но в принципе "когда-то ведь надо". На вопрос кому надо внятного ответа я не получила. Надо и все, хоть ты тресни. Ну вот надо!

Кстати, еще один негативный аспект такой нелогичной и иррациональной любви к детям. Опять о моих племянничках. Как один так и второй появились на свет в результате "залета", а так как детишки это "дар божий", "всегда радость" то никаких сомнений сохранять ли эти беременности не было. Все бы может и ничего, да только их родители абсолютно не приспособлены к этой роли. У их отца нет толком нормальной работы и по большому счету детишки живут за счет своей бабушки, которая этому семейству еще снимает и квартиру, чтобы у них типа свой дом был и нормальная семья. Этим чудам 2 и 3 года, но они только-только более менее научились что-то говорить, потому что их родители, вместо того чтобы их этому учить научили их весело возить табуретки по квартире и диким голосом орать. Не говоря уже о том, что детей этих зовут Ян и Вениамин (это конечно не мое дело, но мне их, особенно младшего стеснительного пухленького Вениамина очень жаль, когда я думаю как они пойдут в школу) А мать их еще и хочет отдать их в какое-нибудь военное училище. Так вот вся эта душещипательная история о трудной судьбе дегенеративных Яника и Веника к тому, что иррациональная любовь к детям затмевает доводы разума. Ну не можешь ты быть нормальным родителем, ну мало тебе самому годков, ну хочешь ты еще по клубам пошляться, ну не знаешь ты что дети сами говорить не учатся - ну не рожай, черт побери.

-Алекс-
23.05.2006, 11:14
Вот именнно, не стоит рожать, не подумав. А то у большей части девушек после удовлетворения фетишизма свадьбы начинается фетишизм детей, и через неделю после этой самой свадьбы она уже залетела. А пожить-то когда, поразвлекаться? ;) Ладно даже это, нет никаких условий для них, так начинают "бог даст" (читай "по морде") и тп. На кой черт заводить этих детей, чтобы потом видеть в них проклятье? А уж чтоб родители замечания своим детям сделали, так это вообще кошмар какой-то "как же, они же дети" , А эти дети превращаются в кошмар из ада, а потом все думают-откуда же у нас подростковая преступность и тп. А оттуда-из-за избалованных детей.
К тому же есть лично для меня еще один аспект-лично я бы предпочел усыновить ребенка, из-за того, что имею множество примеров, что женщина после рождения этого существа начинает болеть и испытывать множество других проблем, а я не хочу, чтобы моя женщина мучалась потом со здоровьем, с внешностью из-за этого ребенка, такой ценой он мне на фиг не нужен. А что будет с матерью после этого-это как русская рулетка....

Nephilim
23.05.2006, 13:58
Это исключительно из-за установок общества.
Разумеется, ценности - это и есть установки. Просто бывают установки, которые нравятся, а бывают, которые не нравятся (их ещё называют обидным словом стереотипы:lol: )
Тем не менее общество без установок не бывает, т.к. всё равно каждый человек выбирает какие-то установки, осознанно или неосознанно. Например существует ещё одна установка, что искусство и чувство прекрасного - это хорошо, хотя обществу можно было бы выбрать противоположенную установку: эстетическое чувство - это что-то вроде зуда в неположенном месте, а искусство - вредно (см. "451*F" Бредбери :wink: )

В общем, речь-то как раз об общепринятых установках и их целесообразности, а не о любви к детям. Любовь, как всякое чувство, либо есть, либо - нет. Не нужно и бесполезно пытаться навязывать кому-либо любовь или нелюбовь к детям или ещё к кому/чему-нибудь:)

К тому же, перефразируя, "не все дети одинаково полезны"....
Полезны для чего? Применительно к какой системе координат будем определять полезность? :wink:

Shark
23.05.2006, 15:29
Ах да, вот еще любимый миф. Ребенок, мол такой непосредственный - это потому что он настоящий человек и истину знает.
Мой знакомый приводил в пример такой эксперимент:
Нескольких детей, лет пяти-шести (по отдельности) сажали в комнату, где на столе лежала конфета и обещали им, что если они ее не съедят за ближайшие несколько минут им дадут таких конфет много (показывают много конфет). Далее из комнаты все уходят, ребенок остается наедине с конфетой и не знает что за ним наблюдают. Сколько детей в этом эксперименте участвовали не помню, но выдержала только одна девочка. Так вот, мой знакомый, считает, что дети инстинктивно знают, что в любой момент могут умереть и много конфет уже не будет, а эта вот зато сейчас. Но по-моему, данный эксперимент доказывает только то, что мозга у них мало еще и контролировать себя они не умеют, даже когда в этом есть большая для них выгода.
А еще, к тому какие дети замечательные личности - ну вы что все, забыли уже как детьми были? Дети стеснительные, дети глупенькие и доверчивые, у детей нет чувства долга и ответственности (может и неприятное чувство, но без него жить, тем более в нашем мире, невозможно) Они недоразвитые личности, как ни крути.
Не надо путать. Они не недоразвитые, они просто не приспособлены к миру, где надо себя постоянно контроллировать, никому не доверять и использовать аццкий интеллект, чтобы обмануть других. Эти качества, возможно, нужны для нормальной жизни, но ничего хорошего в них нет.

Mortis
23.05.2006, 16:22
ЛОКИ, бурные аплодисметы!!! я Ваш пост себе в комп скопирую ( НЕ стеб).
это сюсюканье-улюлюканье перед детьми просто какой-то пунктик у всех девочек старше полутора лет. родители вбивабт в их пока еще ничего не соображающую голову, что ЭТО - дар с выше. вот некоторые деточки и делают своих мам бабушками, когда им самим еще нос вытирать надо. но к ребенку инструкция по эксплуатации не прилагается, к тому же - денег пока у 17-летней мамы нет... а когда дитятко подрастает и перестает быть таким "непосредственным", мамаша орет на всю улицу :"я на тебя лучшие года положилааааааааа!!!а ты *дальше следует трехэтажный мат*", а дочка/сынок в ответ:"*трехэтажный мат, впитанный с молоком матери*!!!"...
к вопросу об уничтожении человечества - Алекс (если я ничего не путаю), заметьте, не я создатель этой темы))) а в последнее время желание устроить небольшую ядерную катасрофу во мне только растет, т.к. "наше будущее" меня, в некотором роде, пугает. может конечно они когда-нибудь и поумнеют... но сейчас - эт прото ужас! один только их лексикон чего стоит - точно 11-летний пацан 10 лет на зоне отсидел, ничего "разумного-доброго-вечного" в их головах не задерживается - только "Бумер-Бригада" и американские боевики сомнительного свойства.

на мой взгляд, вся их ценность состоит лишь в том, что они (теоретически) как кусок руды - может окажется полная пустышка, а может кто-то там самородок найдет (если хорошо искать будет). теоретически же они являются носителями опыта предыдущих поколений, а потом они (теоретически) передадут этот опыт дальше по цепочке.... интересно только зачем...

Алекс -согласна (в кой-то веки)))

Ashy Salem
23.05.2006, 18:18
Мда.
Парадокс: я презираю подавляющее большинство людей в целом, но готов защищать их детей:?: Наверное, я глуп и слишком стереотипен:(
Ведь согласен с Шарком:
Дети, эти "пустышки" такие неиспорченные создания, в отличие от особей старше. А с глубоко правдивыми существами, не умеющими лгать, так приятно проводить время. Жалко, что окружающая действительность сразу откладывает на них свой отпечаток (поганый мир, нужно его уничтожить, ба-бах, никого нет, ура).
Ах да, вот еще любимый миф
Страшная правда это, так как после взросления люди получают шаблон. Немногие его обходят. Часть таких "обходчиков" долго не живет :)
Мммм, не уверена что это "я сам, я есть" - привилегия детства.
Это философское утверждение любого ребенка (даже, с синдромом Дауна).
Только вот идеализировать детей - глупо.
А что не глупо идеализировать и во что не глупо верить? Локи, дайте список, пожайлуста.
Аааа, вот оно что. Мы просто боимся сдохнуть?
А кто не боится?:wink: Все боятся, в большей или меньшей степени. Ведь средние 50-60 лет ( 22000 суток) так мало :)
Полезны для чего? Применительно к какой системе координат будем определять полезность?
Согласен. -Алекс-, у человечества появился Великий План???

-Алекс-
23.05.2006, 20:56
О плане и "полезности", можете тапками забрасывать, но никогда не поверю, что из ребенка, росшего на улице с 4-5 лет, совершившего преступление в 10 может хоть что-то вырасти! Даже гопник не получится, получится полный отморозок, котрого ничем не остановить, даже угрозой смерти (видел таких). вот это и имелось ввиду под полезностью. Дальше-надо просто изменить отношение к детям, как к чему-то "белому и пушистому", и перестать считать, что они не способны на сознательное зло, а уж тем более, что они не способны сознательно врать. Если кто помнит, года три назад дело шумело о том, что якобы сосед домогался двух сестер-погодок 7 и 6 лет, а они матери пожаловались, а она понесла. Соседа посадили, а потом на зоне убили его. Тут-то и выяснилось, что "добрые детки" придумали всю эту историю, чтобы отомстить соседу, который им замечания за плохое поведение делал. Вот тут еще одна проблема вылазит-родители не ограничивают своих детей ничем, считая их "самыми-самыми", и вырастают из них те же отморозки, которые привыкли, что им все можно, и если не замечать их беспричинных визгов под окнами в течении всего дня (сделал однажды замечание, так мамочки пасть открыли хуже того дракона-детки играют, а то что говорить в доме нельзя от их воплей-это ничего), то более сертезные проступки, вплоть до уголовщины, тоже покрываются родителями. А потом видим, как "белые и пушистые" в 7 лет гнут так, что у пьяного боцмана уши завянут. Если это есть "чистота и неиспорченность" то на кой черт мне такая чистота. Я не равняю всех, а вот мнение общества как раз равняет, будь то маньяк малолетний или тихоня. Это о "злой" стороне, есть еще и другая-"вундеркинды", которые в итоге мало чем отличаются от предудущих-потеряв все детство в "науке", купленной своими родителями. вырастают из них тоже либо отморозки, либо плюют они на все и посылают куда подальше....

Teiv
24.05.2006, 09:21
Игра слов - это, конечно, хорошо, однако несколько не в кассу, т.к. в качестве ценности я предлагал человеческую личность, а не количество времени до смерти :wink:
Количество времени - это просто следствие - если мы ценим личность, то личность, которой "ещё жить и жить" и которая ещё будет развиваться, оказывается более ценной, чем та, которая скоро исчезнет.
Разумеется, это только общее правило, из которого могут быть исключения.
И также разумеется, что лучше было бы вообще избежать в этом вопросе такой оценки как больше-меньше, но жизнь часто заставляет делать подобный выбор.....
Да и сабж тоже :lol:

Вы полностью правы:)

ИМПЕРАТИВ (лат.) — требование, приказ, закон; с появлением кантовской «Критики практического разума» императив — это общезначимое нравственное предписание, в противоположность личному принципу (максиме);


:?: А из какого? И что тогда "из этого времени"?

Зачем приписывать объекту свойства, которыми он еще не обладает, это насчет "я сам, я есть"

.....Полезны для чего? Применительно к какой системе координат будем определять полезность? :wink:

Исходя из своей личной философии:)

"Да не будет Заратустра пастухом и собакою стада!"

"Люди - только свои, остальные средство или препятствие для достижения цели"

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Моя знакомая одарила фразой:

"Обсуждение "ценности" детей кощунственно, эта тема запретна!"

Пришлось вспомнить: "Тест американского менеджера"

Ведущего менеджера пригласили на заседание совета директоров и сказали, что хотят назначить его президентом одного из филиалов концерна. Будущий президент не скрывал своей радости: он, действительно, подходил по всем параметрам. Его спросили, сколько у него детей. Оказалось, пятеро. "И кого вы любите больше всех?" — "Самого младшего". — "Если бы вам предстояло выбирать — погибнуть самому или вместо вас погибнет ваш младший сын, какое бы решение вы приняли?" — "Конечно, лучше погибну я!" — воскликнул любящий отец.

На следующий день ему было отказано в должности. "Вы готовы оставить сиротами пятерых детей и сделать жену вдовой, — сказали ему, — и к тому же бросаете дело, которое вам поручают. В другом же варианте с вами остались бы четверо детей, жена и ваша работа. Вы вполне могли бы иметь ребенка, если бы захотели. Для должности президента вы не подходите".

Более подробно см. Хроника тонущей подводной лодки Н.И.Козлов (http://nkozlov.ru/?s=93&d_id=930)

Настоятельно рекомендую прочитать всем:)

Phalangium Opilio
24.05.2006, 16:14
Самое большое, что мне не нравится в детях, так это штампы типа: " Подумай и будущих детях", "Когда у тебя будет ребенок..." и наконец самое убойное "Ты ДОЛЖНА рожать детей". Интересно почему я именно должна? Как будто "долг" написан у меня на лбу. Тут обычно начинают говорить о великой роли Матери. Да, я не люблю детей. Да, я считаю их маленькими, бесполезными созданиями, который в конечном счете угробят наш мир (ну, не верю в то, что "Дети это продолжение поколения! Дети это наше будущее, будущее страны которая как хотелась бы изменилась в лучшую сторону!"). И так как я существо эгоистичное не собираюсь посвящать свою жизнь детям.

К тому же есть лично для меня еще один аспект-лично я бы предпочел усыновить ребенка, из-за того, что имею множество примеров, что женщина после рождения этого существа начинает болеть и испытывать множество других проблем, а я не хочу, чтобы моя женщина мучалась потом со здоровьем, с внешностью из-за этого ребенка, такой ценой он мне на фиг не нужен.
Уважаю! Первый раз я слышу от мужчины такие слова. Обычно им наплевать на здоровье своей второй половины, "лишь бы родила ребенка". Хотелось бы, чтобы мой будущий муж не настаивал на рождение детей. Об усыновлении еще можно подумать, но от слов "роды", "беременность" меня бросает в дрожь.
Всегда почему то существует очередной штамп, что если пара долгое время живет вместе, то им необходим ребенок. Типа: "дети сближают". Если супруги не смогла сблизиться, то никакие дети тут уже не помогут.

Hekata
24.05.2006, 18:58
С чисто биологической точки зрения "любовь" к детям - вполне нормальное и объяснимое явление. Все знают, что животные делятся на тех, кот. заботятся о своем потомстве, и тех, кот совершенно не интересуется его дальнейшей судьбой. Это всё видовые особенности. Напр, чем дольше самка вынашивает плод, чем меньше может принести за свою жизнь, тем нежнее и бережней к нему относится. Но здесь нет этического вопроса. Это дело инстинкта. Ведь в детеныша были вложены немалые силы, здоровье и тп. Известно, что организм самки устроен так, чтобы обеспечить всем необходимым, в первую очередь, плод. Так в голодное время он буквально "съедает" мать.
Некоторые животные заботятся также и о чужих детях (вспомним такое явление, как "маугли"). Но и тут срабатывает преславутый инстинкт.
Желание же обзавестись потомством (инстинкт) являет собой желание быть полноценной особью, качественной, так сказать, способной к размножению. И здесь о нравственности ни слова. Т.  е . желание возникает на подсознательном (животном) уровне, а уже потом человек как существо разумное пытается перевести инстинктивное в сознательное. Не будем забывать, что человек живет в социуме и на его поведение влияет множество таких факторов, кот нет в животном мире. Нравственность стала одним из способов показать свою качественность в условиях социума.

Теперь о воспитании. Животные обучают детенышей тому, что не даст им погибнуть: что и как съесть, как избежать опасности, где укрыться. Некоторые учат учтивому обращению со старшими и вожаками. В остальном властвует инстинкт. Люди поступают так же. Только вожаков у них побольше будет. Такими вожаками стали и мораль с нравственностью.

Думаю, людям надо научиться судить о себе, как о животных. Многое встанет на свои места, получит обоснование чуть посущественней, чем божественный промысел. С другой стороны не впадать в животное состояние, тк инстинкты у нас на стадии атрофии, и мы рискуем попросту вымереть.

Итог: давайте думать!

ЗЫ Моя мечта - увидеть мир, где вся беременность - запланированая. Это не тоталитаризм, а осознанное существование личности.

Поддерживаю Phalangium Opilio в ее стремнении к осознанности.

entahl
24.05.2006, 20:02
имею множество примеров, что женщина после рождения этого существа начинает болеть и испытывать множество других проблем
А знаете ли вы, что женщины очень часто начинают болеть, если не рожают детей? А многие женские болезни вообще только беременностью полностью вылечить можно?
И, если можно, скажи, чем же именно они болеть начинали.

-Алекс-
24.05.2006, 21:00
А знаете ли вы, что женщины очень часто начинают болеть, если не рожают детей? А многие женские болезни вообще только беременностью полностью вылечить можно?
И, если можно, скажи, чем же именно они болеть начинали.
Чем-да чем угодно, начиная от ожирения после гормональных сбоев, заканчивая чем-то неизвестным, когда сгорали за неделю (как случилось с одной девченкой с соседнего курса)
В свою очередь интересно, как беременность-этот стресс для организма, может принести ему что-то полезное?



Теперь о воспитании. Животные обучают детенышей тому, что не даст им погибнуть: что и как съесть, как избежать опасности, где укрыться. Некоторые учат учтивому обращению со старшими и вожаками. В остальном властвует инстинкт. Люди поступают так же. Только вожаков у них побольше будет. Такими вожаками стали и мораль с нравственностью.

Но здесь есть одно "но" -если детеныш не научился чему-то, на второй год его никто не оставит, он просто не переживет зиму. Это чистый инстинкт, точно так же как и с заботой о потомстве-особь может убить чужих детенышей (львы загрызают львят, отцом которых не являются), поэтому забота эта не совсем та, которая у людей, скорее, это внешний ее образ, так же как и коллективизм муравьв (на самом деле, муравьи, таща добычу, тянут ее каждый в свою сторону, и добыча движется в сторону большей "толпы" муравьев, а без всякого коллективизма)

entahl
24.05.2006, 21:10
Просто во время беременности нужно следить за своим здоровьем. Нормально питаться, много гулять и так далее.
Беременность лечит именно женскую сферу, и, конечно, женщине с больным сердцем она не поможет, а то и хуже сделает. Как это работает? Думаю, вполне ясно - примерно на год все эти органы фактически перестают функционировать и восстанавливаются.
Насчёт ожирения. При кормлении грудью большинство женщин худеют. Не все, естественно, у некоторых остаются проблемы с фигурой. Но таких оцень и очень мало. У меня мама, например, за год после родов сестры потеряла 15 килограмм. Да и не одна она такая.) А чтобы совсем не завять, надо пить витамины. Обязательно. И есть как можно больше фруктов.
Конечно же, нет никакого общего правила, у всех всё по-разному, но если женщина следит за своим здоровьем до и во время беременности, то после родов обычно проблем не возникает.

Teiv
25.05.2006, 10:25
Развивая термин "ИМПЕРАТИВ"

ИМПЕРАТИВ (лат.) — требование, приказ, закон; с появлением кантовской «Критики практического разума» императив — это общезначимое нравственное предписание, в противоположность личному принципу (максиме);

типичное строение пирамиды
1 уровень - бугор, гуру, царь ... и т.п.
2 уровень - хорьки - верные слуги 1 уровня, загрызут
3 уровень - хомяки - обязаны обеспечить 1 и 2 уровень

Не "Убий" это ценности хомяков
императив "ценности детей" для ....

Hekata
25.05.2006, 13:20
В свою очередь интересно, как беременность-этот стресс для организма, может принести ему что-то полезное?

Да очень даже запросто! Стрес приводит к мобилизации всех сил организма. На основе контролируемого стресса существует ряд лечебных методик (закаливание, напр.). Многие любят ездить в горы или на море, утверждая, что после чувствуют себя помолодевшими и отдохнувшими, а ведь такая поездка тоже стресс. Я знаю женщин, которые избавились от гинекологических проблем только после родов, тогда как до этого лечение не приносило результатов. Происходит это потому, что организм перестраивается, изменяется гормональный фон. Строго говоря, только после родов девушка становится женщиной, а не в первую брачную/добрачную ночь.

Также хочется помянуть старых дев. Редко когда они бывают здоровы, как физически, так и психически. Отсутствие детей тоже стресс. Часто, длиною в жизнь.

Teiv
25.05.2006, 14:14
.....Стрес приводит к мобилизации всех сил организма. На основе контролируемого стресса существует ряд лечебных методик (закаливание, напр.). Многие любят ездить в горы или на море, утверждая, что после чувствуют себя помолодевшими и отдохнувшими, а ведь такая поездка тоже стресс. Я знаю женщин, которые избавились от гинекологических проблем только после родов, тогда как до этого лечение не приносило результатов. Происходит это потому, что организм перестраивается, изменяется гормональный фон. Строго говоря, только после родов девушка становится женщиной, а не в первую брачную/добрачную ночь.
Также хочется помянуть старых дев. Редко когда они бывают здоровы, как физически, так и психически. Отсутствие детей тоже стресс. Часто, длиною в жизнь.

В принципе верно:)

По словам основоположника Ганса Селье:
"Стресс - это неспецифическая ответная реакция организма"

1.Встреча с трудностью
2.Адаптация
3.Истощение

См. Ганс Селье Стресс без дистресса (http://www.e-lib.info/book.php?id=1120000515&p=0)

Nephilim
25.05.2006, 14:16
типичное строение пирамиды
1 уровень - бугор, гуру, царь ... и т.п.
2 уровень - хорьки - верные слуги 1 уровня, загрызут
3 уровень - хомяки - обязаны обеспечить 1 и 2 уровень

Не "Убий" это ценности хомяков
Императива "не убий" в общественном сознании никогда не было. Например убийство в целях самообороны всегда считалось допустимым, а убийство внешних врагов страны - даже почётным.

императив "ценности детей" для ....
Согласен, делать эту ценность императивной неразумно, т.к. это, как я уже писал, следствие из императивной ценности личности.....

Teiv
25.05.2006, 22:25
Императива "не убий" в общественном сознании никогда не было. Например убийство в целях самообороны всегда считалось допустимым, а убийство внешних врагов страны - даже почётным.

"Конечно, могут спросить, до какой степени действительно морали различаются. Но вопрос, который потребовал бы долгих исследований, на наш взгляд, не главный вопрос Менее трудно, чем обычно думают, извлечь из истории своего рода вечные десять заповедей. Как показал Шелер, обычный релятивизм ссылается на реальное разнообразие поведений, не различая акта интенциональности, не учитывая представлений о мире и знаний, которые неизбежно являются многочисленными и противоречивыми. Ни жрец, приносящий жертву ни убивающий солдат не являются преступниками. Наличие ритуальных убийств не означает, что некоторые общества признают законность убийства. Любой коллектив предписывает уважение ближнего, каким бы ограниченным долго ни был объем понятия этой группы. Нужно было порвать с барьерами закрытых обществ, чтобы научиться уважать во всех людях человечность.

В сущности, почти не имеет значения, признают или отвергают реальность таких десяти заповедей. Эти заповеди представляют своего рода резюме обязательств и запретов, действующих везде, потому что они везде нужны для обеспечения социального мира. Они потеряют в своем авторитете даже из-за своего обобщенного характера. Индивиды хранят лучшие из них для решения задач, которые им кажутся небывалыми. Самые распространенные правила, как, например, запрет на убийство или воровство, являются самыми очевидными и неосознанно соблюдаются. Какое для нас имеет значение, насколько более или менее распространены эти привычки?

Больше того, эта связь императивов не есть некое единое человеческое поведение или конкретно определенный социальный режим. Действительные для всех, они конкретно ни к кому не адресуются. Никто в них не признает собственной склонности, они уточняются только благодаря определению (например, уважение блага другого в некоторых обществах превращается в абсолютное уважение права на собственность). Они отвечают нашим сомнениям, только когда переведены на наш язык, и вместе с тем имеют, как наша жизнь, временный и релятивный характер."

из Реймон Арон ВВЕДЕНИЕ В ФИЛОСОФИЮ ИСТОРИИ (http://www.krotov.info/lib_sec/01_a/aro/aron_05.htm)

-Алекс-
25.05.2006, 23:03
По поводу "заведения детей"-я не врач, чтоб точно ответить на этот вопрос, но мое мнение остается неизменным-слишком много примеров я видел, которые его подтверждают

Nephilim
25.05.2006, 23:09
"Наличие ритуальных убийств не означает, что некоторые общества признают законность убийства."
Всё-таки это не слишком логичное утверждение :wink:
Если общество признаёт правомерность убийства в определённых условиях (ради определённых целей и т.д.), значит оно всё-таки допускает убийство (хотя бы в виде исключения).
А если императив имеет исключения, то правомерно ли называть его императивом? скорее это просто общее правило для общего случая.
Поэтому-то я и предпочитаю опираться на более общий (менее конкретный) императив: ценность человеческой личности и её свободной воли. Такой императив допускает борьбу с одними личностями, ради существования других, например.
Второе его преимущество: ценность всякой личности ещё не означает тождественную равноценность всех личностей. ("Люди не равны, ибо так говорит справедливость")
Однако, при этом, высшими ценностями я всё-таки считаю именно личности, а не какие-либо идеи, надличностные или трансцендентные стремления, цели, "пути", "смыслы" и т.п..

-Алекс-
25.05.2006, 23:25
Однако, при этом, высшими ценностями я всё-таки считаю именно личности, а не какие-либо идеи, надличностные или трансцендентные стремления, цели, "пути", "смыслы" и т.п..
К сожалению, большинство считает наоборот, особенно если это касается идей...

Teiv
26.05.2006, 09:15
Всё-таки это не слишком логичное утверждение :wink:
Если общество признаёт правомерность убийства в определённых условиях (ради определённых целей и т.д.), значит оно всё-таки допускает убийство (хотя бы в виде исключения).
А если императив имеет исключения, то правомерно ли называть его императивом? скорее это просто общее правило для общего случая.
...

"....и вместе с тем имеют, как наша жизнь, временный и релятивный характер.(о императивах)"

Я рассматриваю любой "императив", "табу" как "чужие цели", которые естественным образом мешают нормально функционировать моей психике
И принципиально не важно, как я оцениваю их содержание.

Главное, что они усвоены во время стихийного эталонирования и функционируют на бессознательном уровне, я не хочу "эмоционально - чувственно" реагировать на "не мое"

"Найти - осознать - уничтожить"

(РЕЧИ ЗАРАТУСТРЫ О трёх превращениях)
*Но в самой уединённой пустыне совершается второе превращение:
здесь львом становится дух, свободу хочет он себе добыть и господином быть в своей собственной пустыне.

Своего последнего господина ищет он себе здесь:
врагом хочет он стать ему, и своему последнему богу, ради победы он хочет бороться с великим драконом.

Кто же этот великий дракон, которого дух не хочет более называть господином и богом? «Ты должен» называется великий дракон. Но дух льва говорит «я хочу».

Чешуйчатый зверь «ты должен», искрясь золотыми искрами, лежит ему на дороге, и на каждой чешуе его блестит, как золото, «ты должен!».

Тысячелетние ценности блестят на этих чешуях, и так говорит сильнейший из всех драконов: «Ценности всех вещей блестят на мне».
«Все ценности уже созданы, и каждая созданная ценность — это я. Поистине, «я хочу» не должно более существовать!» Так говорит дракон.

-Алекс-
26.05.2006, 11:00
Не совсем в тему разговора, конечно:
Группа лиц, желающая и в дальнейшем именоваться "Государство", в связи с
практическим завершением национальных проектов "Усмирение конкурентов" и
"Государство - это мы!", испытывает острую нехватку и нужду в новых
государственных рабах - и повышает расценки за каждого второго
новорожденного раба до 250000 рублей (с)

Nephilim
26.05.2006, 12:27
"....и вместе с тем имеют, как наша жизнь, временный и релятивный характер.(о императивах)"
Разумеется, объективных скрижалей - вообще не бывает.

Однако, во-первых, императивная ценность личности никак не табу, т.к. ничего не запрещает, а просто оценивает.
Во-вторых, не надо путать навязанную извне "во время стихийного эталонирования" ценность, с ценностью, добровольно принятой разумом, которая им же, в случае необходимости, может быть отвергнута.

Разум, так или иначе, неизбежно принимает те или иные ценности (осознанно или неосознанно), в ходе выстраивания собственной системы координат. (Ценность собственной воли или ценность метафизического бунта - тоже ценности.)

Кстати, сравнивая ценности с драконом, Ницше использует весьма неудачное сравнение, т.к. "победить" ценность в своём сознании - весьма просто.
Лев убивает не дракона, а беззащитную (драго)ценность.

PS. Лев - это только второе превращение духа ;-)

Teiv
26.05.2006, 16:27
...
Однако, во-первых, императивная ценность личности никак не табу, т.к. ничего не запрещает, а просто оценивает.
Во-вторых, не надо путать навязанную извне "во время стихийного эталонирования" ценность, с ценностью, добровольно принятой разумом, которая им же, в случае необходимости, может быть отвергнута.

Вас не пугает фраза "добровольно принятая разумом"?

свободный бег овец по огороженной дороге, ведущей в загон:)


... Разум, так или иначе, неизбежно принимает те или иные ценности (осознанно или неосознанно), в ходе выстраивания собственной системы координат. (Ценность собственной воли или ценность метафизического бунта - тоже ценности.).

Есть такой термин "критический разум"


... Кстати, сравнивая ценности с драконом, Ницше использует весьма неудачное сравнение, т.к. "победить" ценность в своём сознании - весьма просто.
Лев убивает не дракона, а беззащитную (драго)ценность........

Полное не согласие:) в некоторых случаях надо встать на путь "сноса" старой личности

Nephilim
26.05.2006, 17:17
Вас не пугает фраза "добровольно принятая разумом"?

свободный бег овец по огороженной дороге, ведущей в загон:)
Сравнение неудачное по следующим причинам:
1. Разум добровольно принимает ценность, потому что она ему нравится (а овцы выбор не делали).
2. Принятие определённой ценности не подразумевает следование определённому, уже существующему, маршруту. После выбора ценности разум продолжает действовать самостоятельно.
3. Разум, в ходе своего дальнейшего развития, может отказаться от этой ценности, если сочтёт нужным.

Есть такой термин "критический разум"
Критический разум - это тот разум, который всё взвешивает и оценивает, а не тот, который обо всём говорит: "да пошло оно на....." :doh:

в некоторых случаях надо встать на путь "сноса" старой личности
Но на месте старой строится новая. Главное, чтобы её ценности были приняты осознанно и добровально или выработаны заново.

PS. Признание ценности критического разума - тоже ценность, и ценности разума вообще - тоже ценность, причём старая. И её тоже можно отвергнуть. Если бы мы с вами были сюрреалистами, мы бы говорили, что разум - загон, даёшь подсознание. ;-)

Teiv
26.05.2006, 20:42
Сравнение неудачное по следующим причинам:
1. Разум добровольно принимает ценность, потому что она ему нравится (а овцы выбор не делали).
2. Принятие определённой ценности не подразумевает следование определённому, уже существующему, маршруту. После выбора ценности разум продолжает действовать самостоятельно.
3. Разум, в ходе своего дальнейшего развития, может отказаться от этой ценности, если сочтёт нужным.

1.Чей разум? А мы не овцы?

2. Кем принятие?

3. И как "он" откажется?


Критический разум - это тот разум, который всё взвешивает и оценивает, а не тот, который обо всём говорит: "да пошло оно на....." :doh:

обо всем конечно не правильно, а вот о том, что имеет признак "чужого, инородного"....


Но на месте старой строится новая. Главное, чтобы её ценности были приняты осознанно и добровально или выработаны заново.

Может - это и правильно, но это не мой словарь
интересно не только произнести, но также и сделать:)

если возможно, давайте вернемся из квази пространства к реальности

Fins
26.05.2006, 21:32
Ох, какие педофобы тут собрались :doh:

Вот именнно, не стоит рожать, не подумав. А то у большей части девушек после удовлетворения фетишизма свадьбы начинается фетишизм детей, и через неделю после этой самой свадьбы она уже залетела.
Вот с этим соглашусь. Действительно, раздражает, что подавляющее большинство считает своим священным долгом "завести ребёнка", при том, что реально способны быть хорошими родителями очень и очень немногие...

А уж чтоб родители замечания своим детям сделали, так это вообще кошмар какой-то "как же, они же дети"
Гм, интересно, в какой стране Вы живёте?... У меня несколько иные наблюдения: мамаша с бутылкой пива в одной руке и с сигаретой в другой, орущая чуть ли не матом (иногда и матом) на своего двух-трёх-четырёх-летнего ребёнка: "сюда не ходи, туда не лезь, молчи, это не делай, сиди смирно и т.д. и т.п." Таких опять-таки большинство:( Беда в том, что такие вот девушки сначала рожают ребёнка по принципу "чтобы было", а потом просто не знают, что с ним делать. И это беда всего нашего общества, а не только этих матерей.

Теперь конкретно по сабжу:
Я. конечно, понимаю, что в этом форуме очень модно быть "отличающимся от других" и "независимо мыслящим":wink: Значит, буду не в моде: я считаю, что дети действительно являются одной из главных ценностей общества и вообще всего человечества. Во-первых, забота о самых слабых - это одно из главнейших достижений человечества, это то, что отличает нас от животных. И вас никто не заставляет любить детей, сюсюкать-улюлюкать и т.д. Я сама люблю детей в основном "на расстоянии" :wink: Нужно просто защищать права тех, кто не может сам их защитить, и уважать достижения нашей цивилизации. Во-вторых, как ни крути, дети - действительно, наше будущее. От того, какое воспитание и образование они получат, во многом зависит судьба Земли. Ну и в-третьих, дети намного чаще становятся жертвами зла, чем сами причиняют зло... Есть повод хотя бы их жалеть...

А педофобия - это таки болезнь! ;-)

Nephilim
26.05.2006, 22:18
1.Чей разум? А мы не овцы?

2. Кем принятие?

3. И как "он" откажется?
1. Разум мыслящего индивида, разумеется, чей же ещё?))
Насчёт овец встречный вопрос - кто мы? и что значит "овцы"?
Многих людей, конечно, можно назвать овцами, в качестве грубоватой метафоры, но речь, вроде бы, не о них.....
2. Принятие личностью, индивидом.
3. Если ценность перестанет нравиться индивиду, и если индивид осознаёт её субъективность, то ценность перестанет существовать для него как ценность.

обо всем конечно не правильно, а вот о том, что имеет признак "чужого, инородного"....
А что тогда не "чужое, инородное"? Вообще-то вся человеческая культура является внешней для индивида. Индивид, совершенно лишённый человеческой культуры, - это индивид с синдромом маугли.

Может - это и правильно, но это не мой словарь
интересно не только произнести, но также и сделать:)
Точнее осознать. Осознание субъективности и необязательности той или иной ценности уже ставит её под сомнение. Далее остаётся только выбрать среди ценностей понравившиеся :)

если возможно, давайте вернемся из квази пространства к реальности
ОК, к какому именно вопросу?)

Teiv
26.05.2006, 23:11
Ох, какие педофобы тут собрались :doh:
"Если Ты живешь в мире, где с неба три раза в день падает манна, а спишь на белом, пушистом и теплом облаке, скорее всего Ты ангел небесный и Тебе, конечно же, не надо говорить обо всех этих совершенно бессмысленных и неважных вещах...Зачем? Ведь Ты ангел. Тебе ничего не надо: Было бы облако, да манна не кончалась"(Г.Павленко)
....я считаю,

(1)...что дети действительно являются одной из главных ценностей общества и вообще всего человечества.

(2)...Во-первых, забота о самых слабых - это одно из главнейших достижений человечества, это то, что отличает нас от животных.

(3)...Нужно просто защищать права тех, кто не может сам их защитить, и уважать достижения нашей цивилизации. Во-вторых, как ни крути, дети - действительно, наше будущее. От того, какое воспитание и образование они получат, во многом зависит судьба Земли.

(4)...Ну и в-третьих, дети намного чаще становятся жертвами зла, чем сами причиняют зло... Есть повод хотя бы их жалеть...
Все идут в ту сторону, а я не иду
Все это делают, а я не делаю
Не потому, что я не хочу идти или делать,
Просто я хочу отделить белое от черного

....ОК, к какому именно вопросу?)

Не много резюмирую тему:

1. "Дети более беззащитны и безпомощны, чем взрослые. В принципе, да, они будующее" см.#5 (http://www.darkmind.ru/showpost.php?p=27743&postcount=5)

- Дети более "беззащитны и беспомощны",
- Дети "будущее"

2. "В теме наглядный пример отношения к детям-примерно половина постов-красивые фразы типа "дети это....". Вот и в обществе так, а почему "это..." никто и не знает. К тому же, перефразируя, "не все дети одинаково полезны"...см.#12 (http://www.darkmind.ru/showpost.php?p=27852&postcount=12)

-Алекс-
27.05.2006, 10:19
Гм, интересно, в какой стране Вы живёте?... У меня несколько иные наблюдения: мамаша с бутылкой пива в одной руке и с сигаретой в другой, орущая чуть ли не матом (иногда и матом) на своего двух-трёх-четырёх-летнего ребёнка: "сюда не ходи, туда не лезь, молчи, это не делай, сиди смирно и т.д. и т.п."
Наказания и ограничения весьма сильно отличаются от пустых воплей, одно дело орать-хоть матом-перематом, но "васька слушает и ест"-в итоге никакого толку. Это никакие не ограничения, а так, создание видимости воспитания. Скажите такой мамаше, что ее ребенок что-то не так сделал, так она и на вас загнет, как и на него. Пример из моей жизни-приходит в детстве пьяный отец домой, и начинает орать-"игрушки убери, раскидал и тп", а потом идет и спать заваливается. Первый раз я убрал, а потом подумал, что когда он просыпается, он и не помнит, что говорил, поэтому стоит ли убирать? Вот и эти дети думают где-то так же... Тем более что постоянные запреты всего-это их отсутствие, потому что нельзя ничего сделать , их не нарушив. Это как к государству, так и к детям применимо. Воспитание же должно отличаться разумными запретами, и контролем за выполнением требований. А тот пример, о котором вы говорите-это как раз и есть попустительство-родитель даже не разбирается, надо ли ребенка наказать, он орет постоянно и в любой ситуации, в итоге ребенок понимает, что крики не связаны с проступками, это просто звуковой фон, шум, и делает из этого соответствующие выводы.

Teiv
27.05.2006, 13:40
1. Дети - "будущее"

Попытаюсь, конкретизировать:

* "ДЕТИ" — социально-демографическая группа населения в возрасте до 18 лет, имеющая специфические потребности и интересы, социально-психологические особенности.

* "БУДУЩЕЕ":
1. Период времени, который последует за настоящим.
2. Предстоящие события.
3. Дальнейшая судьба, участь кого-л., чего-л.

Понятно, что берется вариант №3

Дети - "дальнейшая судьба, участь кого-л., чего-л."

На нас влияют не люди, а связаные с ними "последствия событий"

Введем параметр "зона действия"

Откинем "утопические возможности" и "события с малой вероятностью" :)

Если некто влияет на мою судьбу, интересует ли меня его возраст, конечно же нет, меня интересуют последствия

Влияние на мою судьбу - это круто, потому-что не все влияния "судьбоносны"

Nephilim
28.05.2006, 02:20
2. "В теме наглядный пример отношения к детям-примерно половина постов-красивые фразы типа "дети это....". Вот и в обществе так, а почему "это..." никто и не знает. К тому же, перефразируя, "не все дети одинаково полезны"...см.#12 (http://www.darkmind.ru/showpost.php?p=27852&postcount=12)
Насчёт полезности, как уже писалось, - всё зависит от того, что для нас главная ценность: сами личности или надличностные устремления (цели, идеи и т.п.). Если личности, то понятие пользы теряет смысл.
Насчёт личного отношения к детям - не вижу смысла такой вопрос обсуждать, т.к. о вкусах не спорят - одним нравится, другим не нравится. У меня они ни положительных, ни отрицательных эмоций не вызывают.
Тем не менее, по-моему, нормально, когда общество относится к детям с повышенным вниманием (заботой), т.к. дети в этом больше нуждаются, чем взрослые, к тому же от этого во многом зависит, что из этих детей вырастет. (Разумеется, имею в виду нормальную, разумную заботу, без перегибов в какую-либо сторону)
Тот факт, что патриархальные общества и многие животные мало заботятся о детях, вряд ли должен нас смушать :lol: Там главное внимание уделяется добыче пропитания и/или политике, идеологии (религии) и т.п..

Если некто влияет на мою судьбу, интересует ли меня его возраст, конечно же нет, меня интересуют последствия
В данном случае влияние оказывает возрастная группа (дети), так что возраст здесь интересует нас как признак, по которому выдаляется возрастная группа, и как причина многочисленных особенностей данной группы.

Teiv
28.05.2006, 21:31
Насчёт полезности, как уже писалось, - всё зависит от того, что для нас главная ценность: сами личности или надличностные устремления (цели, идеи и т.п.). Если личности, то понятие пользы теряет смысл.

И много вы видели в жизни людей, для которых "польза и личная выгода не имеет смысла"

Не напоминает ли вам это - спор между братвой и ботаниками

...Тем не менее, по-моему, нормально, когда общество относится к детям с повышенным вниманием (заботой), т.к. дети в этом больше нуждаются, чем взрослые, к тому же от этого во многом зависит, что из этих детей вырастет. (Разумеется, имею в виду нормальную, разумную заботу, без перегибов в какую-либо сторону)

утопия и идеал

...В данном случае влияние оказывает возрастная группа (дети), так что возраст здесь интересует нас как признак, по которому выдаляется возрастная группа, и как причина многочисленных особенностей данной группы.

Мой критерий "последствия" и не важно кто и что

Nephilim
28.05.2006, 22:17
И много вы видели в жизни людей, для которых "польза и личная выгода не имеет смысла"
А, я вас понял, наконец-то! Наше "надличностное устремление" это социальное благополучие общества в целом и каждого в отдельности :doh:
Если социальное благополучие - есть главная ценность, а не средство к удовлетворению личных потребностей, то действительно, как уже писалось, взрослая особь ценнее.

Не напоминает ли вам это - спор между братвой и ботаниками
Если бы ваша речь была менее образной, нам было бы легче понять друг друга ;-) :lol:

утопия и идеал
Ну, судя по сабжу, мы обсуждаем как должно относиться общество к детям (т. е . как раз обсуждаем "идеал" отношения общества к детям).
Насчёт того, как относится общество на самом деле, вроде многое уже было сказано, тут ничего нового добавить не могу.

Мой критерий "последствия" и не важно кто и что
Последствия зависят от особенностей влияющего фактора (детей) :)

Fins
28.05.2006, 23:19
"Если Ты живешь в мире, где с неба три раза в день падает манна, а спишь на белом, пушистом и теплом облаке, скорее всего Ты ангел небесный и Тебе, конечно же, не надо говорить обо всех этих совершенно бессмысленных и неважных вещах...Зачем? Ведь Ты ангел. Тебе ничего не надо: Было бы облако, да манна не кончалась"(Г.Павленко)
Кхм!.. Это Вы к чему вообще?? :???:

Все идут в ту сторону, а я не иду
Все это делают, а я не делаю
Не потому, что я не хочу идти или делать,
Просто я хочу отделить белое от черного
Как справедливо заметил Нефилим, Вы изволите выражаться чересчур образно.. Если Вы хотите сказать, что Вы "не идёте" вместе с человеческой цивилизацией и поэтому не принимаете её ценностей, тогда будьте добры отойти от компьютера и больше к нему не приближаться, т.к. это бесспорное достижение цивилизации :wink: Желание отделять белое от чёрного, впрочем, похвально.

Наказания и ограничения весьма сильно отличаются от пустых воплей, одно дело орать-хоть матом-перематом, но "васька слушает и ест"-в итоге никакого толку. Это никакие не ограничения, а так, создание видимости воспитания. Скажите такой мамаше, что ее ребенок что-то не так сделал, так она и на вас загнет, как и на него.
Согласна. Дело-то в том, что ребёнок всё равно оказывается жертвой - во-первых, грубости, во-вторых, неправильного воспитания. Пожалеть его надо и помочь, а не исходить слюной по поводу "мерзких детишек"! Разве не так?

В том, что дети "плохо себя ведут", "вредничают", "дерутся" и т.д. (что тут ещё перечисляли), виноваты, в любом случае, взрослые! Т. е . мы с Вами (с теми, кому уже есть 18:wink: ) .
ЗЫ. Будь моя воля, я бы вообще процентов эдак 80 населения подвергла принудительной стирилизации... ну это так, к слову...

-Алекс-
28.05.2006, 23:38
Пожалеть его надо и помочь, а не исходить слюной по поводу "мерзких детишек"!

Предложите хоть один вариант помощи ЧУЖИМ детям, которые МНЕ житья не дают? Мне не помогать им хочется, а поубивать вместе с родителями.

Loki
29.05.2006, 10:11
Не надо путать. Они не недоразвитые, они просто не приспособлены к миру, где надо себя постоянно контроллировать, никому не доверять и использовать аццкий интеллект, чтобы обмануть других. Эти качества, возможно, нужны для нормальной жизни, но ничего хорошего в них нет.

В приведенном мной примере, им как раз не надо было проявлять аццкий интеллект, чтобы обмануть или почувствовать подвох, там все было честно - справился - получай свой мешок конфет)) Им надо просто чуток посидеть не сожрав конфету.
А насчет качеств и нормальной жизни. Умение контролировать себя - качество хорошее для любой жизни.

Teiv
29.05.2006, 10:55
Кхм!.. Это Вы к чему вообще?? :???:

"Ох, какие педофобы тут собрались"

Как справедливо заметил Нефилим, Вы изволите выражаться чересчур образно.. Если Вы хотите сказать, что Вы "не идёте" вместе с человеческой цивилизацией и поэтому не принимаете её ценностей, тогда будьте добры отойти от компьютера и больше к нему не приближаться, т.к. это бесспорное достижение цивилизации :wink: Желание отделять белое от чёрного, впрочем, похвально. ...

Разве - это не спекулятивный метод аргументации,
"перейти на личность собеседника" :)

Предложите хоть один вариант помощи ЧУЖИМ детям, которые МНЕ житья не дают? Мне не помогать им хочется, а поубивать вместе с родителями.

Полное согласие, "не все люди - люди", и что я могу сказать тому, кто мне нагло и развязно предлагает пасть "за великое дело"...

Ведь здесь замаскировано слово "ДАЙ", денег, времени, здоровья и т.д.

Пиявка убеждает - жертву, что не дать ей или ее детям кровь "аморально"

Ashy Salem
29.05.2006, 20:47
В том, что дети "плохо себя ведут", "вредничают", "дерутся" и т.д. (что тут ещё перечисляли), виноваты, в любом случае, взрослые! Т. е . мы с Вами (с теми, кому уже есть 18:wink: ) .
Конечно, виноваты. Одним из нас просто не хочется тратить на них свое драгоценное время, а другие активно "воспитывают" детей. И большая часть - это не добрые Макаренко.
Через 10 лет мы получим орду молодежи с интеллектом австралопитеков и отсутвием какой либо человеческой морали)))


ЗЫ. Будь моя воля, я бы вообще процентов эдак 80 населения подвергла принудительной стирилизации... ну это так, к слову...
Согласен. Только метод слишком грубый. Природа умнее, сама разберется.;-)

Teiv
29.05.2006, 21:46
...Ну, судя по сабжу, мы обсуждаем как должно относиться общество к детям (т. е . как раз обсуждаем "идеал" отношения общества к детям).
Насчёт того, как относится общество на самом деле, вроде многое уже было сказано, тут ничего нового добавить не могу.

Согласен:)


...Последствия зависят от особенностей влияющего фактора (детей) :)

Чужие дети на меня не как не влияют, возможные флуктуации можно не учитывать

-Алекс-
02.06.2006, 23:04
Вот вам пример "хороших деток". Сидим сегодня, болтаем-я и две девушки, без всякой "мегатрушной" одежды и тп. Никого не трогаем. Появляется толпа человек 10-12 подростков, самому старшему лет 15, если не меньше. Начинают приставать к девушкам, сопровождая это сплошным матом, на мою фразу " а может при девушках не стоит материться" отвечают "что хотим, то и делаем", и начинают докапываться и до меня. Никакие способы откапывания от гопников не помогают-и упоминание возраста, и вежливое пожелание "убраться подальше" и тп. Причем явно видно, что нарываются, и задирают не только меня, но и девушек. Мы развернулись и пошли-вслед опят угрозы, "не поворачивайтесь спиной" орут, мол это не вежливо, по их мнению, потом начинают грозить нас ВСЕХ что-то там сделать. Мы выходим на людную улицу, они по-прежнему висят на хвосте. два главаря за нами, а дальше вся куча. В итоге сели в маршрутку и уехали. Но надо было видеть их лица-я думал, фак показывать будут или что еще, но у них был вид, как у ребенка, из под носа которого конфету увели. Я просто первый раз вижу подобных отморозков-это даже не гопники, причем русских, а не нартов, и пристающих к девушкам. Не знаю, но никто из нартов так себя не вел, сколько и приставали. Похожее только у чеченов видел. Надо еще заметить парочку интересных подробностей-у одного из них штаны мокрые были, а перед этим он делал довольно спецефические движения руками...Это что, для храбрости?И что с такими "детями" делать-да по ним газовая камера или гильотина плачет-что из них вырастет?

Nephilim
03.06.2006, 03:27
Можно очень много приводить примеров и "хороших деток", и хороших представителей подрастающего поколения))
Тот факт, что люди вообще, и дети в частности, - "порожденье крокодилов", замечен давно и вряд ли кто-то будет с этим спорить. Главное, не забывать про исключения :)

Teiv
03.06.2006, 09:34
Можно очень много приводить примеров и "хороших деток", и хороших представителей подрастающего поколения))
Тот факт, что люди вообще, и дети в частности, - "порожденье крокодилов", замечен давно и вряд ли кто-то будет с этим спорить. Главное, не забывать про исключения :)

"До революции он был генеральская задница, революция его раскрепостила и он начал самастоятельное существование"(Ильф Петров)

1. Все люди "плохие и злые"

2. Мера этого в каждом человеке разная

3. Поэтому надо знать эту меру, для того чтобы знать насколько приближать или отдалять от себя человека

Рекомендую послушать Трофим - Эх, раз (http://www.badongo.com/file/793212) пароль на архив darkmind

Интересно, по-живому

....И что с такими "детями" делать-да по ним газовая камера или гильотина плачет-что из них вырастет?

Зачем доказывать олигофренам, что их "вшивая жизнь" для меня ничего не значит?

Тот кто говорит, что "юродивые" имеют право на жизнь, тоже "юродивый"

Я в таких ситуациях всегда иду по принципу "из тюрьмы можно выйти, из могилы никогда"

Loki
03.06.2006, 14:54
-Алекс-, не знаю как в Нальчике, а в Москве ко мне обычно только русские по-хамски пристают. А хачики только иногда вслед что-нибудь в духе "вах, какой девушк пошел" говорят)))

-Алекс-
03.06.2006, 16:42
Это действительно так. очень многие девушки отделываются от приставаний нартов фразами типа, "вы же нормальные пацаны. идите своей дорогой" и тп. как ни странно помогает, а вот русские... Один раз с ними даже нарты за меня вмешались и дали им по мозгам, хотя и те и другие хороши...

Nephilim
04.06.2006, 02:10
хотя и те и другие хороши...
И те и другие - это точно.... Всё-таки не надо забывать, что поведение человека зависит не от этнической принадлежности, а от уровня интеллекта данного индивидуума.

Teiv
04.06.2006, 11:08
И те и другие - это точно.... Всё-таки не надо забывать, что поведение человека зависит не от этнической принадлежности, а от уровня интеллекта данного индивидуума.

Формально правильно, но....

Есть два народа мафии, евреи и цыгане

Для интернационалистов: "Я на них не наезжаю просто указываю на их организацию и кастовую систему и чисто по человечески не верю в количество жертв "Холакоста"

Как то лет 10 назад "нашего друга казаха" понесло
он вспомнил всю свою родословную до 11 века, я теперь никогда не сомневаюсь, когда слышу о масульманах....

по уровню интеллекта он был явно выше среднего

Loki
04.06.2006, 13:17
бла-бла-бла
евреи и цыгане... знакомая песня :mad:

Teiv
04.06.2006, 13:45
бла-бла-бла
евреи и цыгане... знакомая песня :mad:
А может Вы знакомые...:)
Начинайте диалог, пока я не выложил "Еврейский вопрос. Андрей Дикий"
Loki одно из имен Фенрира, вы не боитесь кары за святотатство?:-D

Русско-еврейский диалог - Андрей Дикий (http://intim-uslugi.ru/lib/book/4519/index.html)

-Алекс-
04.06.2006, 17:45
ладно, оставим религию-вот еще пример "хороших детей"-взяли сегодня мойку, моем ковры, идут двое малолеток, лет 7. Один напрямую через ковер грязными ногами, на крик "куда прешь" отвечает "я нечаяно", разворачивается и идет дальше. Спустя 2 часа история пвторяется с другим таким же-на окрик ответил "извините" и расхохотался. Вот так и проподает вера в то, что дети белые и пушистые. Что вот из них выйдет, если они сейчас хамят людям, которые лет на 20 старше их?

Loki
04.06.2006, 22:44
Teiv, вам не кажется, что тема наша была все же о детях?

А диалога, тем более на такие темы у меня с вами не будет - я устала разжевывать людям прописные истины. Так что могу и на хуй послать ;-)

Nephilim
05.06.2006, 03:58
Формально правильно, но....

Есть два народа мафии, евреи и цыгане

Для интернационалистов: "Я на них не наезжаю просто указываю на их организацию и кастовую систему
Мафия - дословно с итальянского - семья. Если вопрос только в этом (т. е . только в "кастовой системе" данных народов), то почему "но"? это ведь никак не противоречит моему утверждению.
Вообще-то "кастовая" система характерна для любого патриархального общества и опять же не от национальности зависит (т. е . есть евреи, которые живут по "кастовой системе", а есть евреи, которые не уделяют никакого внимания понятию рода, семейного дела и т.д., и не исповедуют иудаизм, на котором эта "кастовость" и основывается. Подобная "кастовость" характерна также для мусульман, для индуистов, для старообрядцев и мн. др..)


(Уходя в дальнейший оффтоп:???: )
Насчёт жертв холокоста - их было около 6 млн. (по данным официальной науки). Попытки переписывать историю этого вопроса мне непонятны по следующим причинам:
1. Альтернативные теории не имеют серьёзной научной основы.
2. Количество жертв не выглядит неправдоподобным, по сравнению, например, с общим количеством погибших во Второй мировой войне.
3. Слишком очевидны идеологические предпосылки деятельности переписщиков.

Teiv
05.06.2006, 10:18
Teiv, вам не кажется, что тема наша была все же о детях?

А диалога, тем более на такие темы у меня с вами не будет - я устала разжевывать людям прописные истины. Так что могу и на хуй послать ;-)


Скромно стою на коленях, вспылил был не прав:sun:

***
- Вы сумасшедший?
- Напротив я так нормален, что порой сам удивляюсь.
- Вы негодяй?
- Да, а кто нынче хорош? Вот я например, вижу: летит бабочка, головка крошечная, безмозглая, крылышками бяк-бяк-бяк, бяк-бяк-бяк... ну дура-дурой! Воробушек тоже не лучше. Береза тупица, дуб - осел, речка - кретинка, облака - идиоты(ржание лошади: и-го-го), лошади - предатели, люди мошенники, а что делать? Весь мир таков, тут уж стесняться нечего...
***

ОК. возращаемся к детям

Мафия - дословно с итальянского - семья. Если вопрос только в этом (т. е . только в "кастовой системе" данных народов), то почему "но"? это ведь никак не противоречит моему утверждению.
Вообще-то "кастовая" система характерна для любого патриархального общества и опять же не от национальности зависит (т. е . есть евреи, которые живут по "кастовой системе", а есть евреи, которые не уделяют никакого внимания понятию рода, семейного дела и т.д., и не исповедуют иудаизм, на котором эта "кастовость" и основывается. Подобная "кастовость" характерна также для мусульман, для индуистов, для старообрядцев и мн. др..)


(Уходя в дальнейший оффтоп:???: )
Насчёт жертв холокоста - их было около 6 млн. (по данным официальной науки). Попытки переписывать историю этого вопроса мне непонятны по следующим причинам:
1. Альтернативные теории не имеют серьёзной научной основы.
2. Количество жертв не выглядит неправдоподобным, по сравнению, например, с общим количеством погибших во Второй мировой войне.
3. Слишком очевидны идеологические предпосылки деятельности переписщиков.

Полностью согласен это оффтоп

Если не трудно, резюмируйте топик про детей(основные тезисы и ключевые понятия)

Nephilim
06.06.2006, 02:33
Если не трудно, резюмируйте топик про детей(основные тезисы и ключевые понятия)
Это шутка что ли? ;-) Его невозможно резюмировать - мнение у каждого своё, менять его никто не собирается. Поспорить имеет смысл только ради спортивного интереса :)

Teiv
07.06.2006, 22:26
Это шутка что ли? ;-) Его невозможно резюмировать - мнение у каждого своё, менять его никто не собирается. Поспорить имеет смысл только ради спортивного интереса :)

А никто никого и не собирается переубеждать, каждый отвечает за себя
"и у нас у каждого хватит силы и достоинства, чтобы перести горе и несчастье ближнего"

Но все равно можно выделить основные инф.потоки топика, ключевые слова и понятия, а потом можно сделать тему с голосованием

Информации много, и было бы не плохо ее систематизировать

GISHER
10.06.2006, 00:06
Дети-это наше будущее. Если бы мы их не берегли, то в нашем жестоком мире не осталось бы нормальных людей. Из семечка, согретого теплом, выпостает прекрасная роза, а из неухоженного-кривая веточка.
АЛЕКС, ты не любишь детей, потому что у тебя их нет, скорее всего у тебя нет даже младших братьев и сестёр. Дети, особенно новорождённые, почти безгрешны, они не повинны в своей смерти и должны жить.

-Алекс-
10.06.2006, 01:12
Вообще-то у меня есть младший брат. А о том, "потому что у меня их нет"-дешевый аргумент, который на меня не действует. А не люблю я отморозков, которые прикрываются своим "детством" и творят что хотят. И не люблю отношение общества к подобным существам. Кстати-пост выше-еще один образчик стереотипов....

Loki
10.06.2006, 01:44
Дети-это наше будущее. Если бы мы их не берегли, то в нашем жестоком мире не осталось бы нормальных людей. Из семечка, согретого теплом, выпостает прекрасная роза, а из неухоженного-кривая веточка.
АЛЕКС, ты не любишь детей, потому что у тебя их нет, скорее всего у тебя нет даже младших братьев и сестёр. Дети, особенно новорождённые, почти безгрешны, они не повинны в своей смерти и должны жить.

А что если у человека есть свои дети - это значит что он должен любить всех?
У меня вот племянники есть - и они только укрепляют мою нелюбовь к детям и еще большую нелюбовь к сюсюкающим взрослым.
Никто же не призывает вас не любить своих детей. Своих надо холить и лелеять, иначе зачем рожать? Вопрос в том, почему у общества текут дегенеративные слюни при одном упоминании маленьких, орущих, складчатых комочков? :yoga:

Teiv
10.06.2006, 10:50
Дети-это наше будущее. Если бы мы их не берегли, то в нашем жестоком мире не осталось бы нормальных людей. Из семечка, согретого теплом, выпостает прекрасная роза, а из неухоженного-кривая веточка.
АЛЕКС, ты не любишь детей, потому что у тебя их нет, скорее всего у тебя нет даже младших братьев и сестёр. Дети, особенно новорождённые, почти безгрешны, они не повинны в своей смерти и должны жить.
Принципиально, перестаньте "наезжать" на личности:thumbsdown:
Вы что знаете АЛЕКС!?

Я видел не более 10% хороших матерей, т. е . не более 1 из 10, хотя мне кажется и это очень много
Я видел, как женщины массово прикрываются детьми...

Nephilim
10.06.2006, 22:56
Teiv, похоже, вы были совершенно правы, предлагая систематизировать информацию, выдаваемую участниками дискуссии :)
Я бы выделил 4 типа высказываний: эмоциональная защита детей, рациональная защита детей, эмоциональное нападение на детей и рациональное нападение на детей.
Авторам высказваний 1 и 3 типа продолжать спор бессмысленно, в силу неконструктивности такого спора,
авторам высказываний 2 и 4 типа - тоже, т.к. они так и не смогли найти общую систему ценностей, относительно которой они могли бы "измерить" детей :)

Teiv
15.06.2006, 20:33
Почему пиво лучше, чем дети(Warrax)

1. Хотя у пива тоже нет регулировки громкости и тембра, но они ему и не требуются.
2. Если тебе не нравится одно пиво - ты смело можешь взять другой сорт.
3. Если ты подкинешь друзьям ящик пива, то они тебе будут благодарны, а не наоборот, как в случае ребенка.
4. Когда приходишь в гости, то удобнее это делать с пивом.
5. Пиву не надо постоянно менять и стирать этикетки
6. Даже если у тебя однокомнатная квартира, то ничто не помешает занять сексом с девушкой, если рядом будет пиво.
7. Если девушка принесла тебе пиво - это радует.
8. Если другая девушка принесла тебе пиво на следующий день - это тоже радует.
9. Если ты разбил бутылку пива, то не несешь за это уголовную ответственность.
10. Пиво не пачкает холодильник, даже если за ним не следить.
11. Пиво не надо кормить
12. Пиво не требует к себе внимания.
13. Можно одновременно пить пиво и работать на компьютере и т.д.
14. Пиво можно покупать про запас.

fallen-inferno
18.06.2006, 09:09
Извиняюсь, если подобное уже говорили - просто не хватило терпения дочитать все страницы до конца)
Мне кажется, дети не просто будущее - это скорее возможность создать то, к чему стремишься ты сам.
Человек разумен. И из-за этого идея деторождения, разумеется, совершенно изменилась со времен древности. Сейчас в засилении мира особого смысла нет, и одна семья, в основном, расчитывает вырастить и воспитать одного ребенка.
Раньше было проще - ребенок обычно сам уходил из дома в поисках лучшей жизни. Теперь воспитание длится намного дольше.
И все же это замечательный шанс вырастить именно того, кого хочешь. И в случае удачи ребенок во многом окупится в будущем (и не только материально).

Teiv
18.06.2006, 12:51
...И все же это замечательный шанс вырастить именно того, кого хочешь. И в случае удачи ребенок во многом окупится в будущем (и не только материально).
Согласие, прагматический подход

Вполне подходит под принцип - "цель молодости - обеспечить себе старость"

LuSt
18.06.2006, 13:07
как говорится, " е **л и плакал"
Можно подумать, вы сами детьми не были, лысыми и красными, и вас родители задвинули по рождению в угол и не смотрели на вас, и теперь вы вымещаете свою обиду на них на подрастающем поколении.
Смешно и глупо.
Все от воспитания зависит, и не надо тут пессимизировать, что жизнь отстой, а все дети растут быдлом. На себя смотрите и воспитывайте своих детей по своим ценностям.
Действительно, почему это мамы так любят своих детей?
А вы попробуйте выносить ребенка, родить, воспитать, вложить в него туеву хучу своего времени и сил, а потом посмотрите, как вы будете к нему относиться. Естественно, переживать за него и бояться, что с ним что-то нехорошее случится.
Не понимаю людей, которые с такой агрессией относятся к детям.
Насчет сводок происшествий и прочих вещей, описанных в теме, "мяса расходного"-согласитесь, было бы глупо говорить в каждой сводке "Х погибших, У детей и N взрослых", сразу же понятно, что из X надо вычесть Y и будет вам счастье.
То же самое можно сказать о тонущих кораблях, когда в лодки пускают только женщин и детей, может, женщин тоже причислить к "непригодным для общества", как вы тут предлагаете?

Teiv
18.06.2006, 20:43
.....Можно подумать, вы сами детьми не были, лысыми и красными, и вас родители задвинули по рождению в угол и не смотрели на вас, и теперь вы вымещаете свою обиду на них на подрастающем поколении. Смешно и глупо.
О бог мой королева, никаких обид :)
Просто хочется "разобраться" и понять, а то что ребята горячатся, так-то азарт познания

Мальчики вообще любят ломать игрушки, чтобы понять, как они устроены
.....Действительно, почему это мамы так любят своих детей?
А вы попробуйте выносить ребенка, родить, воспитать, вложить в него туеву хучу своего времени и сил, а потом посмотрите, как вы будете к нему относиться. Естественно, переживать за него и бояться, что с ним что-то нехорошее случится.
Да конечно надо признать, что некоторые мамы действительно любят своих детей, но практика еще не стала повсеместной

К сожалению мне не удастся "выносить ребенка, родить", так зачем от меня требовать невозможного
.....
....То же самое можно сказать о тонущих кораблях, когда в лодки пускают только женщин и детей, может, женщин тоже причислить к "непригодным для общества", как вы тут предлагаете?
А вы такое видели, или пользуетесь "культурными" источниками?

-Алекс-
18.06.2006, 22:23
Будем ругаться дальше. С одним я уже успел. :[
А почему в сводках катастроф нельзя сказать просто "Х жертв"?
Далее-как вы обьясните те примеры, которые тут приведены? Когда 4 мелочи, лет по 8-11 лезут в драку(!) с 20-25летними девушками, например?
А вот по поводу "родить и выносить, и тп"-а если не умеешь, не чувствуешь своих сил-нафиг шпану плодить! У нас же только "родить" интересует, а все остальное-это как бог даст, многие прям так и говорят.
И если мой ребенок окажется бандитом-то я его пошлю, есть вещи, которые я делаю независимо от того, сколько я вложил в них, пусть всю жизнь, но я смогу это уничтожить.
"В лодки пускали только женщин и детей"-имо, бред, только в романтической литературе такое, а кто грести будет, между прочим, от тонущего корабля на полмили отойти надо, чтоб в воронку не попасть потом. И вообще, в такой ситуации никто разбираться не будет, дети там, или не дети.
А вообще эта тема не о любви/нелюбви к детям, а скорее, о восприятии всего этого обществом, а оно воспринимает их, как псих конфету, с текущей изо рта слюной, и безумными глазами.

entahl
18.06.2006, 23:31
Мне кажется, что всё дело в том, что дети более беззащитны. Они часто не могут сами постоять за себя. И считается, что, если они сами не могут себя защитить, защищать их должны взрослые. И не только родители, а вообще все взрослые вокруг. Почему все? Потому что дети - будущее страны, а это будущее всем бы хотелось видеть светлым. И многим кажется, что мир в будущем станет лучше просто от подобного отношения к детям, что они вырастут хорошими людьми. Хотя многие при этом забывают, что детей необходимо просто воспитывать, а не создавать видимость того, что каждый ребёнок - сокровище.

-Алекс-
18.06.2006, 23:39
Вот это точно, а от осознания факта "что мы дети, и нам все можно", будут отморозки, как и те, про которых пример привел... Или другой-когда 5летний ребенок, в отсутствии родителей "поиграл", разнеся всю квартиру, вплоть до книг и унитаза....

entahl
18.06.2006, 23:42
Надо просто воспитывать своих детей так, чтобы и они сами стали потом хорошими родителями. ;)
Вообще, лично я очень люблю детей, но считаю, что им скорее нужна не мнимая тряска над ними, а нормальное воспитание. Это им в будущей жизни пригодится больше.

-Алекс-
18.06.2006, 23:53
Мы вот недавно говорили об этом всем, и пришли к одному неоднозначному выводу-все те, кого мы считаем "нормальными", т.  е . не гопники, не придурки, и тп. в 13-17 в среднем лет, были в изоляции от большинства сверстников, и особенно от дворовых шаек, будь эта изоляция физическая или психологическая. Может быть, дело все же не только в воспитании? Исключения из этого "правила" никто из нас не припомнил...

entahl
19.06.2006, 00:07
Ну, "дворовую шпану" ведь тоже воспитали так, что она стала именно "шпаноной". ;) А могли ведь вырасти нормальные люди, почему нет?

-Алекс-
19.06.2006, 00:13
Могли, но ведь я, как родитель, не могу воспитывать чужих детей. И что делать, чтобы прервать эту цепочку?

Mortis
19.06.2006, 00:24
наверное. я сейчас напишу некую жудкую антипсихологичную глупость, но может наша страсть к детям происходит из подсознательного желания жить вечно. а наличие потомства дает иллюзию того, что после нашей биологической смерти кто-то станет продолжателем дел наших и своеобразным окном с того света в этот?)))
кстати, просто ради интереса задала вопрос отцу :"почему вы так надо мной трясетесь? какой во мне толк, если маман периодически напоминает мне, что я выкидыш эволюции?". ответ:"надеемся, что ты не повторишь ошибок. совершенных нами, и даже. может быть, кое-какие из них исправишь". вот так вот. энигма сплошная получается. что-то мне подсказывает, как добиремся до смысла жизни, так и узнаем нафига мы, такие красивые, маме с папой понадобились.

entahl
19.06.2006, 00:33
Блин, чувствую себя каким-то роботом, который постоянно повторяет слова типа "воспитать", "воспитывать" и т.п. :lol:

Вообще, ведь дети нуждаются/не нуждаются в общении со шпаной, опять же, в зависимости от собственных социальных потребностей. И они закладываются как раз родителями, мне кажется. Если родители могут объяснить ребёнку, почему унижать людей, шляться непонятно где, курить в подъезде и пить водку в 10 лет - не значит быть крутым, то вряд ли ребёнку это будет нужно. Но тут скорее акцент на слове "объяснить". Тупое капанье на мозги вызовет только протест, мне кажется. Есть возраст, когда родители для детей - самый большой авторитет, так что именно в это время ему и стоит обо всём рассказать, предоставить выбор. Как взрослому. Дети это любят. ;)

Mortis
19.06.2006, 00:43
кому не лень прочтите (если уж не для форума. то для будущего воспитания будущих детей пригодится):
http://pryahi.indeep.ru/psychology/bradshow_02.html

Teiv
19.06.2006, 08:50
Мне кажется, что всё дело в том, что дети более беззащитны. Они часто не могут сами постоять за себя...
Мне кажется, что мы все "беззащитны" в этом обществе

***
Кричит мне полоумный обидные слова
Забить козла, так мне же срок набавят
А не забить по лагерю молва
***
...что детей необходимо просто воспитывать, не создавать видимость того, что каждый ребёнок - сокровище.

В принципе правильно, но выполнимо ли?

entahl
19.06.2006, 17:58
Ну, дети более беззщитны. Хотя бы физически и юридически.

Мне кажется, что выполнимо практически всё. Если люди понимают, зачем это нужно. Мало к кому это понимание, увы, пришло только. :(

Teiv
19.06.2006, 18:27
Ну, дети более беззщитны. Хотя бы физически и юридически.
Мне кажется, что выполнимо практически всё. Если люди понимают, зачем это нужно. Мало к кому это понимание, увы, пришло только. :(
Народничество, как вы поните было такое движение
Народники считали народ (крестьянство) реальной политической силой и хотели эту силу сделать сознательной и организованной

Я бы сказал, что "Если люди понимают, зачем это нужно" из этой области

Но поскольку индивид ограничен в ресурсах, хотя бы временем жизни
есть смысл использовать другую философию:

*Разумеется, если принимать во внимание установки – «терпенье и труд, все перетрут», необходимо проявлять упорство и не сдаваться. И в этом случае должен быть индикатор–показатель — точные сроки исполнения целей.

Но если его нет, тогда уясни древнюю индейскую пословицу:

Лошадь сдохла – слезь!

Казалось бы все ясно, но……
Мы уговариваем себя, что есть еще надежда.
Мы бьем лошадь сильнее.
Мы говорим «Мы всегда так скакали».
Мы организовываем мероприятие по оживлению дохлых лошадей.
Мы объясняем что наша дохлая лошадь гораздо «лучше, быстрее и дешевле».
Мы организовываем сравнение различных дохлых лошадей.
Мы сидим возле лошади и уговариваем ее не быть дохлой.
Мы покупаем средства, которые помогают скакать быстрее на дохлых лошадях.
Мы изменяем критерии опознавания дохлых лошадей.
Мы посещаем другие места чтобы посмотреть, как там скачут на дохлых лошадях.
Мы собираем коллег, чтобы дохлую лошадь проанализировать.
Мы стаскиваем дохлых лошадей ,в надежде, что вместе они будут скакать быстрее.
Мы нанимаем специалистов по дохлым лошадям.

Если лошадь сдохла – слезь.

entahl
19.06.2006, 18:35
Ну нафиг, это всё как отмазки. "Мы не можем, мы не умеем, это не наше дело". Глупости. Все всё могут, если захотят. По-настоящему захотят, а не буду придумывать отмазки. Вот и всё.

Teiv
19.06.2006, 21:53
Ну нафиг, это всё как отмазки. "Мы не можем, мы не умеем, это не наше дело". Глупости. Все всё могут, если захотят. По-настоящему захотят, а не буду придумывать отмазки. Вот и всё.

Как показывает жизнь, у некоторых определенные идеи не могут даже возникнуть, им это просто не свойственно

Сознание человека основано на присущей ему с детства очевидности

"А братство, равенство, свобода - это все ля ля"

Teiv
01.07.2006, 11:13
От РПЦ:

пророчество - Нила Мироточивого, "афонского подвижника XVI столетия", "Св. Нил предрекал, что самое невинное и нежное - наши дети в конце времен превзойдут своей злобой, лукавством не только взрослых, но и демонов".

Zima
15.12.2007, 19:50
Одна сплошная имха, и, признаюсь, всю тему не осилила.

В общем, детей воспитывать надо. Не баловать и не кидать с раннего детства во все прелести жизни. Дети - те же люди. И у каждого свой характер. Но в то же время, ребенку свойственно эм... быть "ребенком". И это не потому что он знает, что за его проступки ему ничего не будет, а потому что маленький он еще. Ну хулиганит, потом вырастет - одумается, а не одумается - ему же хуже будет.
А любовь к детям - это инстинкт. А что до сравнения с животными: наплевать на детей тем, у кого их каждый год по 5 и более штук. Да и те только инстинктами да рефлексами спасаются, а у человека нет такого, его всему учить надо. А в силу того, что мозг гения ребенку не дан, природе пришлось придумать такое явление, как игра. А дети любят играть. А большинство млекопитающих (к таковым и человек относится) о детях своих заботится.

Alpha
15.12.2007, 19:59
Дети необходимы государству и корпорациям. Так как дети - это будущее живое мясо. Работать, работать и ещё раз работать. Всё это - чистой воды пропаганда. С раннего детства государство делает будущих рабов. В начале в школе - с утра до дня сидеть и тупить, обучать всему и ниочем вместо того, чтобы давать нормальные знания. Потом институт - с утра до вечера. А потом всю жизнь работа - с утра до вечера, а то и ночи. Чтобы человек даже на секунду не задумывался о никчемности своей жизни. И вот этот баран вырастает, работает и заводит уже своего ребенка. И так до бесконечности.

Zima
15.12.2007, 20:11
Дети необходимы государству и корпорациям. Так как дети - это будущее живое мясо. Работать, работать и ещё раз работать. Всё это - чистой воды пропаганда. С раннего детства государство делает будущих рабов. В начале в школе - с утра до дня сидеть и тупить, обучать всему и ниочем вместо того, чтобы давать нормальные знания. Потом институт - с утра до вечера. А потом всю жизнь работа - с утра до вечера, а то и ночи. Чтобы человек даже на секунду не задумывался о никчемности своей жизни. И вот этот баран вырастает, работает и заводит уже своего ребенка. И так до бесконечности.

Вот про государство... а что такое государство и кому нужно это мясо? Объясните мне, пожалуйста...
Вот у меня тогда такая ассоциация возникает... А почему тогда инвалиды живут? Ведь толка от них государству мало, а ведь кушают и воздух переводят как здоровый человек, еще лекарства им делай, коляски всякие...

Alpha
15.12.2007, 20:22
Потому что одно дело тупо убивать инвалидов у всех навиду - тут даже самый последний баран догадается что это неправильно. И другое дело скрыто пропагандировать размножение, "стиль жизни" и прочий бред.

Pariah
16.12.2007, 00:19
Дети это маленькие недочеловечки. Это проект "человек" на начальной стадии. Проект в котором учавствуют родители, сам ребенок, организации типа школы и детского сада. Всем участникам нужно относиться к проекту очень внимательно, ведь ошибки на начальной стадии могут привести к необратимым последствиям и проект "человек" будет забракован.(ребенок убивший в 10 лет пожалуй испорченый экземпляр, таких - на свалку). Испорченные недочеловечки ужасно мешают жить. Опять же АЛЕКС привел классный пример про толпу малолетних упырей. По этому стоит быть внимательными к детям, потому что наспех сделаные, руками и мозгами растущими из задницы, эти уродливые недоделки-недочеловечки, подобные чудовищу Франкенштейна, взбесившись уничтожат своих создателей и самих себя. Конечно проект "человек" долгий и сложный. Это не то дело, когда можно надеятся получить быстрый результат, и вообще со стопроцентной вероятностью быть уверенным, что результат вообще будет. Точно так же поступая в институт учиться я не могу быть на 100% уверенным, что мои усилия не пропадут даром, что я устроюсь на хорошую работу, буду получать много денег. Другое дело - если приставить женщине к виску пистолет,вероятность того, что она отдаст деньги довольно значительная, и нет здесь того мучительного сомнения типа "может зря я столько времени парюсь? может я ничего с этого не поимею?". Все быстро и очевидно. Победил или проиграл решается за считаные секунды, да и вероятность победы выше. Но почему-то многие люди не выбирают криминальную модель поведения, понимая, что просто усердно работая можно в результате получить больше, чем занимаясь уличным грабежем. Так что, думаю не стоит бояться долгосрочных проектов.

...зы. Надо мне почитать Ницше, а то после постов ТЕЙВА мне уже кажется, что Сверхчеловек и обыкновенный быдло-отморозок это одно и то же.

Lusor
22.12.2007, 03:05
Pariah, "после постов ТЕЙВА" вообще очень много чего кажется:baby: .
Сразу оговорюсь, к детям отношусь нейтрально (благо часто контактировать надобности нет:eek: ). Но своих детей заводить не хочу. По многим причинам. Если без ребенка никак - лучше усыновить. Несмотря на то, что "любовь к детям - это инстинкт", большинство предпочитают заводить (рожать) своих собственных, родных, а не брать "бедных сироток". :thumbsup:
Дети - наше будующее с точки зрения общества. Если рассматривать индивидуальное (мое личное) будующее, то, если оно и есть, дети его не составляют:king: . Все зависит от того, насколько вас беспокоит это самое будующее общества. Если оно вас волнует, то обойти вопрос детского воспитания не получиться:yes: .
entahl, "Все всё могут, если захотят. По-настоящему захотят, а не буду придумывать отмазки. Вот и всё." - я завидую Вашей уверенности. Но боюсь, одним хотением, даже настоящим, делу не поможешь. Индивидуальным хотением. Это вопрос общественного благополучия. И решаться он должен руководством этого общества. Пока он не решается и общество это устраивает.:thumbsdown:
Но мне куда более интересно другое. Почему смерть ребенка ужасает больше, чем смерть взрослого человека? Убийство :knife: - это зверство, а убийство ребенка - зверство в квадрате:?:
Причем, чем младше ребенок, тем ужаснее.
Что ужасает в смерти? Страх смерти, ожидание смерти, осознание смерти, потеря чего-то. Что ужасного в смерти младенца, который не успел ни познать, ни осознать, ни разочароваться, ни обрести, ни потерять.:baby:
страшно не теряться, а терять.

cinnamint
22.12.2007, 18:57
Дети - наше будующее с точки зрения общества. Если рассматривать индивидуальное (мое личное) будущее, то, если оно и есть, дети его не составляют:king: .

Даааа? В каком лесу жить собираетесь?=)

Lusor
22.12.2007, 20:29
Даааа? В каком лесу жить собираетесь?=)
Я предпочитаю ельник - такая мрачная, готишная атмосфера:yuck:



Nephilim
03.06.2006, 03:27
Можно очень много приводить примеров и "хороших деток", и хороших представителей подрастающего поколения))
Тот факт, что люди вообще, и дети в частности, - "порожденье крокодилов", замечен давно и вряд ли кто-то будет с этим спорить. Главное, не забывать про исключения :)

-Алекс-
23.05.2006, 11:14
Вот именнно, не стоит рожать, не подумав. А то у большей части девушек после удовлетворения фетишизма свадьбы начинается фетишизм детей, и через неделю после этой самой свадьбы она уже залетела. А пожить-то когда, поразвлекаться? ;) Ладно даже это, нет никаких условий для них, так начинают "бог даст" (читай "по морде") и тп. На кой черт заводить этих детей, чтобы потом видеть в них проклятье? А уж чтоб родители замечания своим детям сделали, так это вообще кошмар какой-то "как же, они же дети" , А эти дети превращаются в кошмар из ада, а потом все думают-откуда же у нас подростковая преступность и тп. А оттуда-из-за избалованных детей.
К тому же есть лично для меня еще один аспект-лично я бы предпочел усыновить ребенка, из-за того, что имею множество примеров, что женщина после рождения этого существа начинает болеть и испытывать множество других проблем, а я не хочу, чтобы моя женщина мучалась потом со здоровьем, с внешностью из-за этого ребенка, такой ценой он мне на фиг не нужен. А что будет с матерью после этого-это как русская рулетка....

-Алекс-
18.06.2006, 22:23
Будем ругаться дальше. С одним я уже успел. :[
А почему в сводках катастроф нельзя сказать просто "Х жертв"?
Далее-как вы обьясните те примеры, которые тут приведены? Когда 4 мелочи, лет по 8-11 лезут в драку(!) с 20-25летними девушками, например?
А вот по поводу "родить и выносить, и тп"-а если не умеешь, не чувствуешь своих сил-нафиг шпану плодить! У нас же только "родить" интересует, а все остальное-это как бог даст, многие прям так и говорят.
И если мой ребенок окажется бандитом-то я его пошлю, есть вещи, которые я делаю независимо от того, сколько я вложил в них, пусть всю жизнь, но я смогу это уничтожить.
"В лодки пускали только женщин и детей"-имо, бред, только в романтической литературе такое, а кто грести будет, между прочим, от тонущего корабля на полмили отойти надо, чтоб в воронку не попасть потом. И вообще, в такой ситуации никто разбираться не будет, дети там, или не дети.
А вообще эта тема не о любви/нелюбви к детям, а скорее, о восприятии всего этого обществом, а оно воспринимает их, как псих конфету, с текущей изо рта слюной, и безумными глазами.

Teiv
27.05.2006, 13:40
1. Дети - "будущее"

Попытаюсь, конкретизировать:

* "ДЕТИ" — социально-демографическая группа населения в возрасте до 18 лет, имеющая специфические потребности и интересы, социально-психологические особенности.

* "БУДУЩЕЕ":
1. Период времени, который последует за настоящим.
2. Предстоящие события.
3. Дальнейшая судьба, участь кого-л., чего-л.

Понятно, что берется вариант №3

Дети - "дальнейшая судьба, участь кого-л., чего-л."

На нас влияют не люди, а связаные с ними "последствия событий"

Введем параметр "зона действия"

Откинем "утопические возможности" и "события с малой вероятностью" :)

Если некто влияет на мою судьбу, интересует ли меня его возраст, конечно же нет, меня интересуют последствия

Влияние на мою судьбу - это круто, потому-что не все влияния "судьбоносны"

-Алекс-
23.05.2006, 09:23
Кстати, заметил еще одну вещь-многие хотят побыстрее истребить человечество, дабы спасти природу и тп (см соответствующие топики), но как речь о детях завели-так сразу "дети-будущее" и тп. Что-то нелогично выходит....

Mortis
23.05.2006, 16:22
ЛОКИ, бурные аплодисметы!!! я Ваш пост себе в комп скопирую ( НЕ стеб).
это сюсюканье-улюлюканье перед детьми просто какой-то пунктик у всех девочек старше полутора лет. родители вбивабт в их пока еще ничего не соображающую голову, что ЭТО - дар с выше. вот некоторые деточки и делают своих мам бабушками, когда им самим еще нос вытирать надо. но к ребенку инструкция по эксплуатации не прилагается, к тому же - денег пока у 17-летней мамы нет... а когда дитятко подрастает и перестает быть таким "непосредственным", мамаша орет на всю улицу :"я на тебя лучшие года положилааааааааа!!!а ты *дальше следует трехэтажный мат*", а дочка/сынок в ответ:"*трехэтажный мат, впитанный с молоком матери*!!!"...
к вопросу об уничтожении человечества - Алекс (если я ничего не путаю), заметьте, не я создатель этой темы))) а в последнее время желание устроить небольшую ядерную катасрофу во мне только растет, т.к. "наше будущее" меня, в некотором роде, пугает. может конечно они когда-нибудь и поумнеют... но сейчас - эт прото ужас! один только их лексикон чего стоит - точно 11-летний пацан 10 лет на зоне отсидел, ничего "разумного-доброго-вечного" в их головах не задерживается - только "Бумер-Бригада" и американские боевики сомнительного свойства.

на мой взгляд, вся их ценность состоит лишь в том, что они (теоретически) как кусок руды - может окажется полная пустышка, а может кто-то там самородок найдет (если хорошо искать будет). теоретически же они являются носителями опыта предыдущих поколений, а потом они (теоретически) передадут этот опыт дальше по цепочке.... интересно только зачем...

Алекс -согласна (в кой-то веки)))

Ashy Salem
23.05.2006, 18:18
Мда.
Парадокс: я презираю подавляющее большинство людей в целом, но готов защищать их детей:?: Наверное, я глуп и слишком стереотипен:(
Ведь согласен с Шарком:
Дети, эти "пустышки" такие неиспорченные создания, в отличие от особей старше. А с глубоко правдивыми существами, не умеющими лгать, так приятно проводить время. Жалко, что окружающая действительность сразу откладывает на них свой отпечаток (поганый мир, нужно его уничтожить, ба-бах, никого нет, ура).
Ах да, вот еще любимый миф
Страшная правда это, так как после взросления люди получают шаблон. Немногие его обходят. Часть таких "обходчиков" долго не живет :)
Мммм, не уверена что это "я сам, я есть" - привилегия детства.
Это философское утверждение любого ребенка (даже, с синдромом Дауна).
Только вот идеализировать детей - глупо.
А что не глупо идеализировать и во что не глупо верить? Локи, дайте список, пожайлуста.
Аааа, вот оно что. Мы просто боимся сдохнуть?
А кто не боится?:wink: Все боятся, в большей или меньшей степени. Ведь средние 50-60 лет ( 22000 суток) так мало :)
Полезны для чего? Применительно к какой системе координат будем определять полезность?
Согласен. -Алекс-, у человечества появился Великий План???

-Алекс-
25.05.2006, 23:03
По поводу "заведения детей"-я не врач, чтоб точно ответить на этот вопрос, но мое мнение остается неизменным-слишком много примеров я видел, которые его подтверждают

Teiv
25.05.2006, 14:14
.....Стрес приводит к мобилизации всех сил организма. На основе контролируемого стресса существует ряд лечебных методик (закаливание, напр.). Многие любят ездить в горы или на море, утверждая, что после чувствуют себя помолодевшими и отдохнувшими, а ведь такая поездка тоже стресс. Я знаю женщин, которые избавились от гинекологических проблем только после родов, тогда как до этого лечение не приносило результатов. Происходит это потому, что организм перестраивается, изменяется гормональный фон. Строго говоря, только после родов девушка становится женщиной, а не в первую брачную/добрачную ночь.
Также хочется помянуть старых дев. Редко когда они бывают здоровы, как физически, так и психически. Отсутствие детей тоже стресс. Часто, длиною в жизнь.

В принципе верно:)

По словам основоположника Ганса Селье:
"Стресс - это неспецифическая ответная реакция организма"

1.Встреча с трудностью
2.Адаптация
3.Истощение

См. Ганс Селье Стресс без дистресса (http://www.e-lib.info/book.php?id=1120000515&p=0)

Nephilim
25.05.2006, 14:16
типичное строение пирамиды
1 уровень - бугор, гуру, царь ... и т.п.
2 уровень - хорьки - верные слуги 1 уровня, загрызут
3 уровень - хомяки - обязаны обеспечить 1 и 2 уровень

Не "Убий" это ценности хомяков
Императива "не убий" в общественном сознании никогда не было. Например убийство в целях самообороны всегда считалось допустимым, а убийство внешних врагов страны - даже почётным.

императив "ценности детей" для ....
Согласен, делать эту ценность императивной неразумно, т.к. это, как я уже писал, следствие из императивной ценности личности.....

-Алекс-
21.05.2006, 15:45
Это действительно очередной миф пропаганды!!! Меня например, дико бесит, когда в сводках ЧП передают "погибло Х человек, из них Y детей", то есть получается как бы, что все остальные-это так, мясо и расходный материал, а дети это...УУУУУ! У некоторых личностей к тому же дети вызывают явно неадекватную реакцию - они начинают сразу сюсюкать-улюлюкать, и вести себя подобно этим самым младенцам, почему-то называя это "любовью" к этим самым детям.
Обычно начинают приводить примеры с животным миром, что животные, мол, заботятся о потомстве и тп, но их единицы, большинство либо просто бросают свое потомство на произвол судьбы, либо оставляют его, если взрослым особям грозит опасность, лишь единицы вступают в схватку с противником, превосходящим его по силам. А человек ведет себя прямо противоположно, видимо, это опять же из пресловутой "нравственности".
К тому же, к вопросу о кобрах-действительно, развитие человеческого ребенка процентов на 95 определяется социальной средой, в отличие от тех же зверей, поэтому шанс, что ребенок вырастет и не примет норм той группы, где он развивался, крайне мал, и обычно связан с некими отклонениями от нормального развития этого ребенка...

Nephilim
23.05.2006, 13:58
Это исключительно из-за установок общества.
Разумеется, ценности - это и есть установки. Просто бывают установки, которые нравятся, а бывают, которые не нравятся (их ещё называют обидным словом стереотипы:lol: )
Тем не менее общество без установок не бывает, т.к. всё равно каждый человек выбирает какие-то установки, осознанно или неосознанно. Например существует ещё одна установка, что искусство и чувство прекрасного - это хорошо, хотя обществу можно было бы выбрать противоположенную установку: эстетическое чувство - это что-то вроде зуда в неположенном месте, а искусство - вредно (см. "451*F" Бредбери :wink: )

В общем, речь-то как раз об общепринятых установках и их целесообразности, а не о любви к детям. Любовь, как всякое чувство, либо есть, либо - нет. Не нужно и бесполезно пытаться навязывать кому-либо любовь или нелюбовь к детям или ещё к кому/чему-нибудь:)

К тому же, перефразируя, "не все дети одинаково полезны"....
Полезны для чего? Применительно к какой системе координат будем определять полезность? :wink:

fallen-inferno
18.06.2006, 09:09
Извиняюсь, если подобное уже говорили - просто не хватило терпения дочитать все страницы до конца)
Мне кажется, дети не просто будущее - это скорее возможность создать то, к чему стремишься ты сам.
Человек разумен. И из-за этого идея деторождения, разумеется, совершенно изменилась со времен древности. Сейчас в засилении мира особого смысла нет, и одна семья, в основном, расчитывает вырастить и воспитать одного ребенка.
Раньше было проще - ребенок обычно сам уходил из дома в поисках лучшей жизни. Теперь воспитание длится намного дольше.
И все же это замечательный шанс вырастить именно того, кого хочешь. И в случае удачи ребенок во многом окупится в будущем (и не только материально).

Teiv
07.06.2006, 22:26
Это шутка что ли? ;-) Его невозможно резюмировать - мнение у каждого своё, менять его никто не собирается. Поспорить имеет смысл только ради спортивного интереса :)

А никто никого и не собирается переубеждать, каждый отвечает за себя
"и у нас у каждого хватит силы и достоинства, чтобы перести горе и несчастье ближнего"

Но все равно можно выделить основные инф.потоки топика, ключевые слова и понятия, а потом можно сделать тему с голосованием

Информации много, и было бы не плохо ее систематизировать

Nephilim
10.06.2006, 22:56
Teiv, похоже, вы были совершенно правы, предлагая систематизировать информацию, выдаваемую участниками дискуссии :)
Я бы выделил 4 типа высказываний: эмоциональная защита детей, рациональная защита детей, эмоциональное нападение на детей и рациональное нападение на детей.
Авторам высказваний 1 и 3 типа продолжать спор бессмысленно, в силу неконструктивности такого спора,
авторам высказываний 2 и 4 типа - тоже, т.к. они так и не смогли найти общую систему ценностей, относительно которой они могли бы "измерить" детей :)

Scorpina
21.05.2006, 17:53
Ребёнок - это будущее. Оберегая детей, мы оберегаем будущее. Но наша страна заботится о них только на словах...

Nephilim
26.05.2006, 22:18
1.Чей разум? А мы не овцы?

2. Кем принятие?

3. И как "он" откажется?
1. Разум мыслящего индивида, разумеется, чей же ещё?))
Насчёт овец встречный вопрос - кто мы? и что значит "овцы"?
Многих людей, конечно, можно назвать овцами, в качестве грубоватой метафоры, но речь, вроде бы, не о них.....
2. Принятие личностью, индивидом.
3. Если ценность перестанет нравиться индивиду, и если индивид осознаёт её субъективность, то ценность перестанет существовать для него как ценность.

обо всем конечно не правильно, а вот о том, что имеет признак "чужого, инородного"....
А что тогда не "чужое, инородное"? Вообще-то вся человеческая культура является внешней для индивида. Индивид, совершенно лишённый человеческой культуры, - это индивид с синдромом маугли.

Может - это и правильно, но это не мой словарь
интересно не только произнести, но также и сделать:)
Точнее осознать. Осознание субъективности и необязательности той или иной ценности уже ставит её под сомнение. Далее остаётся только выбрать среди ценностей понравившиеся :)

если возможно, давайте вернемся из квази пространства к реальности
ОК, к какому именно вопросу?)

Teiv
29.05.2006, 21:46
...Ну, судя по сабжу, мы обсуждаем как должно относиться общество к детям (т. е . как раз обсуждаем "идеал" отношения общества к детям).
Насчёт того, как относится общество на самом деле, вроде многое уже было сказано, тут ничего нового добавить не могу.

Согласен:)


...Последствия зависят от особенностей влияющего фактора (детей) :)

Чужие дети на меня не как не влияют, возможные флуктуации можно не учитывать

entahl
18.06.2006, 23:31
Мне кажется, что всё дело в том, что дети более беззащитны. Они часто не могут сами постоять за себя. И считается, что, если они сами не могут себя защитить, защищать их должны взрослые. И не только родители, а вообще все взрослые вокруг. Почему все? Потому что дети - будущее страны, а это будущее всем бы хотелось видеть светлым. И многим кажется, что мир в будущем станет лучше просто от подобного отношения к детям, что они вырастут хорошими людьми. Хотя многие при этом забывают, что детей необходимо просто воспитывать, а не создавать видимость того, что каждый ребёнок - сокровище.

Fins
28.05.2006, 23:19
"Если Ты живешь в мире, где с неба три раза в день падает манна, а спишь на белом, пушистом и теплом облаке, скорее всего Ты ангел небесный и Тебе, конечно же, не надо говорить обо всех этих совершенно бессмысленных и неважных вещах...Зачем? Ведь Ты ангел. Тебе ничего не надо: Было бы облако, да манна не кончалась"(Г.Павленко)
Кхм!.. Это Вы к чему вообще?? :???:

Все идут в ту сторону, а я не иду
Все это делают, а я не делаю
Не потому, что я не хочу идти или делать,
Просто я хочу отделить белое от черного
Как справедливо заметил Нефилим, Вы изволите выражаться чересчур образно.. Если Вы хотите сказать, что Вы "не идёте" вместе с человеческой цивилизацией и поэтому не принимаете её ценностей, тогда будьте добры отойти от компьютера и больше к нему не приближаться, т.к. это бесспорное достижение цивилизации :wink: Желание отделять белое от чёрного, впрочем, похвально.

Наказания и ограничения весьма сильно отличаются от пустых воплей, одно дело орать-хоть матом-перематом, но "васька слушает и ест"-в итоге никакого толку. Это никакие не ограничения, а так, создание видимости воспитания. Скажите такой мамаше, что ее ребенок что-то не так сделал, так она и на вас загнет, как и на него.
Согласна. Дело-то в том, что ребёнок всё равно оказывается жертвой - во-первых, грубости, во-вторых, неправильного воспитания. Пожалеть его надо и помочь, а не исходить слюной по поводу "мерзких детишек"! Разве не так?

В том, что дети "плохо себя ведут", "вредничают", "дерутся" и т.д. (что тут ещё перечисляли), виноваты, в любом случае, взрослые! Т. е . мы с Вами (с теми, кому уже есть 18:wink: ) .
ЗЫ. Будь моя воля, я бы вообще процентов эдак 80 населения подвергла принудительной стирилизации... ну это так, к слову...

cinnamint
22.12.2007, 18:57
Дети - наше будующее с точки зрения общества. Если рассматривать индивидуальное (мое личное) будущее, то, если оно и есть, дети его не составляют:king: .

Даааа? В каком лесу жить собираетесь?=)

Teiv
18.06.2006, 12:51
...И все же это замечательный шанс вырастить именно того, кого хочешь. И в случае удачи ребенок во многом окупится в будущем (и не только материально).
Согласие, прагматический подход

Вполне подходит под принцип - "цель молодости - обеспечить себе старость"

Nik666
22.05.2006, 11:36
Дети это продолжение поколения!
Дети это наше будущее, будущее страны которая как хотелась бы изменилась в лучшую сторону!
:)
:)

Teiv
21.05.2006, 12:25
"Из яйца кобры может получиться только кобра"
(по мотивам "Рики-тики-тави", Редьярд Киплинг)

Хотелость бы, обратиться к вопросу "универсальной" ценности детей,
которая существует на территории постсоветского пространства.

Почему мы утверждаем, что ребенок так ценен?

Не является ли это, очередным мифом пропаганды?

Как может быть жизнь "полноценного" взрослого члена общества, менее ценна, чем жинь ребенка?

В средние века было все немного иначе.

немного сопутсвующей информации:Теодор Шульц ЦЕННОСТЬ ДЕТЕЙ (http://www.hse.ru/science/igiti/thesis6/6_1_2Schu.pdf)

-Алекс-
19.06.2006, 00:13
Могли, но ведь я, как родитель, не могу воспитывать чужих детей. И что делать, чтобы прервать эту цепочку?

Nephilim
28.05.2006, 02:20
2. "В теме наглядный пример отношения к детям-примерно половина постов-красивые фразы типа "дети это....". Вот и в обществе так, а почему "это..." никто и не знает. К тому же, перефразируя, "не все дети одинаково полезны"...см.#12 (http://www.darkmind.ru/showpost.php?p=27852&postcount=12)
Насчёт полезности, как уже писалось, - всё зависит от того, что для нас главная ценность: сами личности или надличностные устремления (цели, идеи и т.п.). Если личности, то понятие пользы теряет смысл.
Насчёт личного отношения к детям - не вижу смысла такой вопрос обсуждать, т.к. о вкусах не спорят - одним нравится, другим не нравится. У меня они ни положительных, ни отрицательных эмоций не вызывают.
Тем не менее, по-моему, нормально, когда общество относится к детям с повышенным вниманием (заботой), т.к. дети в этом больше нуждаются, чем взрослые, к тому же от этого во многом зависит, что из этих детей вырастет. (Разумеется, имею в виду нормальную, разумную заботу, без перегибов в какую-либо сторону)
Тот факт, что патриархальные общества и многие животные мало заботятся о детях, вряд ли должен нас смушать :lol: Там главное внимание уделяется добыче пропитания и/или политике, идеологии (религии) и т.п..

Если некто влияет на мою судьбу, интересует ли меня его возраст, конечно же нет, меня интересуют последствия
В данном случае влияние оказывает возрастная группа (дети), так что возраст здесь интересует нас как признак, по которому выдаляется возрастная группа, и как причина многочисленных особенностей данной группы.

Fins
26.05.2006, 21:32
Ох, какие педофобы тут собрались :doh:

Вот именнно, не стоит рожать, не подумав. А то у большей части девушек после удовлетворения фетишизма свадьбы начинается фетишизм детей, и через неделю после этой самой свадьбы она уже залетела.
Вот с этим соглашусь. Действительно, раздражает, что подавляющее большинство считает своим священным долгом "завести ребёнка", при том, что реально способны быть хорошими родителями очень и очень немногие...

А уж чтоб родители замечания своим детям сделали, так это вообще кошмар какой-то "как же, они же дети"
Гм, интересно, в какой стране Вы живёте?... У меня несколько иные наблюдения: мамаша с бутылкой пива в одной руке и с сигаретой в другой, орущая чуть ли не матом (иногда и матом) на своего двух-трёх-четырёх-летнего ребёнка: "сюда не ходи, туда не лезь, молчи, это не делай, сиди смирно и т.д. и т.п." Таких опять-таки большинство:( Беда в том, что такие вот девушки сначала рожают ребёнка по принципу "чтобы было", а потом просто не знают, что с ним делать. И это беда всего нашего общества, а не только этих матерей.

Теперь конкретно по сабжу:
Я. конечно, понимаю, что в этом форуме очень модно быть "отличающимся от других" и "независимо мыслящим":wink: Значит, буду не в моде: я считаю, что дети действительно являются одной из главных ценностей общества и вообще всего человечества. Во-первых, забота о самых слабых - это одно из главнейших достижений человечества, это то, что отличает нас от животных. И вас никто не заставляет любить детей, сюсюкать-улюлюкать и т.д. Я сама люблю детей в основном "на расстоянии" :wink: Нужно просто защищать права тех, кто не может сам их защитить, и уважать достижения нашей цивилизации. Во-вторых, как ни крути, дети - действительно, наше будущее. От того, какое воспитание и образование они получат, во многом зависит судьба Земли. Ну и в-третьих, дети намного чаще становятся жертвами зла, чем сами причиняют зло... Есть повод хотя бы их жалеть...

А педофобия - это таки болезнь! ;-)

Teiv
03.06.2006, 09:34
Можно очень много приводить примеров и "хороших деток", и хороших представителей подрастающего поколения))
Тот факт, что люди вообще, и дети в частности, - "порожденье крокодилов", замечен давно и вряд ли кто-то будет с этим спорить. Главное, не забывать про исключения :)

"До революции он был генеральская задница, революция его раскрепостила и он начал самастоятельное существование"(Ильф Петров)

1. Все люди "плохие и злые"

2. Мера этого в каждом человеке разная

3. Поэтому надо знать эту меру, для того чтобы знать насколько приближать или отдалять от себя человека

Рекомендую послушать Трофим - Эх, раз (http://www.badongo.com/file/793212) пароль на архив darkmind

Интересно, по-живому

....И что с такими "детями" делать-да по ним газовая камера или гильотина плачет-что из них вырастет?

Зачем доказывать олигофренам, что их "вшивая жизнь" для меня ничего не значит?

Тот кто говорит, что "юродивые" имеют право на жизнь, тоже "юродивый"

Я в таких ситуациях всегда иду по принципу "из тюрьмы можно выйти, из могилы никогда"

Teiv
15.06.2006, 20:33
Почему пиво лучше, чем дети(Warrax)

1. Хотя у пива тоже нет регулировки громкости и тембра, но они ему и не требуются.
2. Если тебе не нравится одно пиво - ты смело можешь взять другой сорт.
3. Если ты подкинешь друзьям ящик пива, то они тебе будут благодарны, а не наоборот, как в случае ребенка.
4. Когда приходишь в гости, то удобнее это делать с пивом.
5. Пиву не надо постоянно менять и стирать этикетки
6. Даже если у тебя однокомнатная квартира, то ничто не помешает занять сексом с девушкой, если рядом будет пиво.
7. Если девушка принесла тебе пиво - это радует.
8. Если другая девушка принесла тебе пиво на следующий день - это тоже радует.
9. Если ты разбил бутылку пива, то не несешь за это уголовную ответственность.
10. Пиво не пачкает холодильник, даже если за ним не следить.
11. Пиво не надо кормить
12. Пиво не требует к себе внимания.
13. Можно одновременно пить пиво и работать на компьютере и т.д.
14. Пиво можно покупать про запас.

Teiv
22.05.2006, 10:29
если бы человек не заботился о своих детях, он вымер бы ещё в эпоху палеолита. к тому же, мы живем в наших созданиях, в памяти даже после своей физической смерти (не всем же повезло при жизни стать великими учеными, или обзвестись "заветной лирой", так что дети - шанс на бессмертие)
Полное согласие "если бы человек не заботился о своих детях":)
Если определять ценность жизни с точки зрения полезности для общества, то, бесспорно, взрослая особь будет ценнее.
в отношение "взрослого", как правило уже отсутсвует неопределенность
и известны его средние функциональные характеристики.
..Если же мы рассматриваем ценность человеческой личности как ценность императивную и самодостаточную, то ценность ребёнка окажется выше, т.к. ему больше осталось времени до смерти.
...
"ему больше осталось времени до смерти" - интересная ценность попробуйте ее кому нибудь продать:)

....К счастью, не всем удается повзрослеть и утерять свое сокровенное "я сам, я есть".:)...
Спорно:)
"я сам, я есть" - осознание индивидуальности и самоидентификация не из этого времени

Teiv
22.05.2006, 19:04
В теме наглядный пример отношения к детям-примерно половина постов-красивые фразы типа "дети это....". Вот и в обществе так, а почему "это..." никто и не знает. К тому же, перефразируя, "не все дети одинаково полезны"....

Полное согласие :)

Можно предположить наличие "КРАЯ"(немного из психологии) :

Край - термин из процессуально-ориентированной терапии, буквально означающий любой внутренний запрет или ограничение.

Например, страх познакомиться с понравившейся девушкой - это край. Невозможность коснуться другого человека - это край. Невозможность позвонить другому человеку - это край. Невозможность попросить начальника о прибавке зарплаты - это край.

У каждого человека краев несть числа и эти края разнятся от человека к человеку. Но объединяет края то, что:
- При подходе к краю у человека возникает дикий, иррациональный страх
- Человек обычно придумывает всяческие способы, чтобы избежать перехода через край, в том числе и рациональные объяснения («отмаз-ки»).

Сразу нужно пояснить: то, что человек спокойно может сделать, но не делает - это не край. Например, если молодой человек может легко в автобусе заговорить с понравившейся незнакомой девушкой, но не делает этого в силу, скажем, религиозных убеждений, то для этого человека знакомство с незнакомой девушкой не является краем.

Однако если у этого самого человека возникает дикий страх при возникновении такой ситуации, то для такого человека это - КРАЙ. Даже, если наш молодой человек объясняет невозможность знакомства религиозными убеждениями.

Teiv
05.06.2006, 10:18
Teiv, вам не кажется, что тема наша была все же о детях?

А диалога, тем более на такие темы у меня с вами не будет - я устала разжевывать людям прописные истины. Так что могу и на хуй послать ;-)


Скромно стою на коленях, вспылил был не прав:sun:

***
- Вы сумасшедший?
- Напротив я так нормален, что порой сам удивляюсь.
- Вы негодяй?
- Да, а кто нынче хорош? Вот я например, вижу: летит бабочка, головка крошечная, безмозглая, крылышками бяк-бяк-бяк, бяк-бяк-бяк... ну дура-дурой! Воробушек тоже не лучше. Береза тупица, дуб - осел, речка - кретинка, облака - идиоты(ржание лошади: и-го-го), лошади - предатели, люди мошенники, а что делать? Весь мир таков, тут уж стесняться нечего...
***

ОК. возращаемся к детям

Мафия - дословно с итальянского - семья. Если вопрос только в этом (т. е . только в "кастовой системе" данных народов), то почему "но"? это ведь никак не противоречит моему утверждению.
Вообще-то "кастовая" система характерна для любого патриархального общества и опять же не от национальности зависит (т. е . есть евреи, которые живут по "кастовой системе", а есть евреи, которые не уделяют никакого внимания понятию рода, семейного дела и т.д., и не исповедуют иудаизм, на котором эта "кастовость" и основывается. Подобная "кастовость" характерна также для мусульман, для индуистов, для старообрядцев и мн. др..)


(Уходя в дальнейший оффтоп:???: )
Насчёт жертв холокоста - их было около 6 млн. (по данным официальной науки). Попытки переписывать историю этого вопроса мне непонятны по следующим причинам:
1. Альтернативные теории не имеют серьёзной научной основы.
2. Количество жертв не выглядит неправдоподобным, по сравнению, например, с общим количеством погибших во Второй мировой войне.
3. Слишком очевидны идеологические предпосылки деятельности переписщиков.

Полностью согласен это оффтоп

Если не трудно, резюмируйте топик про детей(основные тезисы и ключевые понятия)

Nephilim
28.05.2006, 22:17
И много вы видели в жизни людей, для которых "польза и личная выгода не имеет смысла"
А, я вас понял, наконец-то! Наше "надличностное устремление" это социальное благополучие общества в целом и каждого в отдельности :doh:
Если социальное благополучие - есть главная ценность, а не средство к удовлетворению личных потребностей, то действительно, как уже писалось, взрослая особь ценнее.

Не напоминает ли вам это - спор между братвой и ботаниками
Если бы ваша речь была менее образной, нам было бы легче понять друг друга ;-) :lol:

утопия и идеал
Ну, судя по сабжу, мы обсуждаем как должно относиться общество к детям (т. е . как раз обсуждаем "идеал" отношения общества к детям).
Насчёт того, как относится общество на самом деле, вроде многое уже было сказано, тут ничего нового добавить не могу.

Мой критерий "последствия" и не важно кто и что
Последствия зависят от особенностей влияющего фактора (детей) :)

Mortis
19.06.2006, 00:43
кому не лень прочтите (если уж не для форума. то для будущего воспитания будущих детей пригодится):
http://pryahi.indeep.ru/psychology/bradshow_02.html

Teiv
19.06.2006, 21:53
Ну нафиг, это всё как отмазки. "Мы не можем, мы не умеем, это не наше дело". Глупости. Все всё могут, если захотят. По-настоящему захотят, а не буду придумывать отмазки. Вот и всё.

Как показывает жизнь, у некоторых определенные идеи не могут даже возникнуть, им это просто не свойственно

Сознание человека основано на присущей ему с детства очевидности

"А братство, равенство, свобода - это все ля ля"

Nephilim
06.06.2006, 02:33
Если не трудно, резюмируйте топик про детей(основные тезисы и ключевые понятия)
Это шутка что ли? ;-) Его невозможно резюмировать - мнение у каждого своё, менять его никто не собирается. Поспорить имеет смысл только ради спортивного интереса :)

entahl
19.06.2006, 00:07
Ну, "дворовую шпану" ведь тоже воспитали так, что она стала именно "шпаноной". ;) А могли ведь вырасти нормальные люди, почему нет?

Grimhell
22.05.2006, 01:59
если бы человек не заботился о своих детях, он вымер бы ещё в эпоху палеолита. к тому же, мы живем в наших созданиях, в памяти даже после своей физической смерти (не всем же повезло при жизни стать великими учеными, или обзвестись "заветной лирой", так что дети - шанс на бессмертие)

-Алекс-
03.06.2006, 16:42
Это действительно так. очень многие девушки отделываются от приставаний нартов фразами типа, "вы же нормальные пацаны. идите своей дорогой" и тп. как ни странно помогает, а вот русские... Один раз с ними даже нарты за меня вмешались и дали им по мозгам, хотя и те и другие хороши...

dead doll LOATHSOME
21.05.2006, 19:27
Дети более беззащитны и безпомощны, чем взрослые. В принципе, да, они будующее.
Но зачастую к сожалению, многое будующее (в смысле характер, моральные ценности, етц) этих самых детей зависит от их родителей, ну и той же "среды обитания."

Pariah
16.12.2007, 00:19
Дети это маленькие недочеловечки. Это проект "человек" на начальной стадии. Проект в котором учавствуют родители, сам ребенок, организации типа школы и детского сада. Всем участникам нужно относиться к проекту очень внимательно, ведь ошибки на начальной стадии могут привести к необратимым последствиям и проект "человек" будет забракован.(ребенок убивший в 10 лет пожалуй испорченый экземпляр, таких - на свалку). Испорченные недочеловечки ужасно мешают жить. Опять же АЛЕКС привел классный пример про толпу малолетних упырей. По этому стоит быть внимательными к детям, потому что наспех сделаные, руками и мозгами растущими из задницы, эти уродливые недоделки-недочеловечки, подобные чудовищу Франкенштейна, взбесившись уничтожат своих создателей и самих себя. Конечно проект "человек" долгий и сложный. Это не то дело, когда можно надеятся получить быстрый результат, и вообще со стопроцентной вероятностью быть уверенным, что результат вообще будет. Точно так же поступая в институт учиться я не могу быть на 100% уверенным, что мои усилия не пропадут даром, что я устроюсь на хорошую работу, буду получать много денег. Другое дело - если приставить женщине к виску пистолет,вероятность того, что она отдаст деньги довольно значительная, и нет здесь того мучительного сомнения типа "может зря я столько времени парюсь? может я ничего с этого не поимею?". Все быстро и очевидно. Победил или проиграл решается за считаные секунды, да и вероятность победы выше. Но почему-то многие люди не выбирают криминальную модель поведения, понимая, что просто усердно работая можно в результате получить больше, чем занимаясь уличным грабежем. Так что, думаю не стоит бояться долгосрочных проектов.

...зы. Надо мне почитать Ницше, а то после постов ТЕЙВА мне уже кажется, что Сверхчеловек и обыкновенный быдло-отморозок это одно и то же.

Teiv
04.06.2006, 11:08
И те и другие - это точно.... Всё-таки не надо забывать, что поведение человека зависит не от этнической принадлежности, а от уровня интеллекта данного индивидуума.

Формально правильно, но....

Есть два народа мафии, евреи и цыгане

Для интернационалистов: "Я на них не наезжаю просто указываю на их организацию и кастовую систему и чисто по человечески не верю в количество жертв "Холакоста"

Как то лет 10 назад "нашего друга казаха" понесло
он вспомнил всю свою родословную до 11 века, я теперь никогда не сомневаюсь, когда слышу о масульманах....

по уровню интеллекта он был явно выше среднего

Loki
04.06.2006, 22:44
Teiv, вам не кажется, что тема наша была все же о детях?

А диалога, тем более на такие темы у меня с вами не будет - я устала разжевывать людям прописные истины. Так что могу и на хуй послать ;-)

Loki
23.05.2006, 10:14
Мне очень удивительна граничащая с идиотизмом любовь к детям.
Ну подумайте. Оно родилось - оно маленькое, красное, лысое, в складках, противно орет, ссытся и срется - оно отвратительно. Дальше оно тоже не лучше - с возрастом оно конечно начинает выглядеть получше, но оно глупое, а зачастую вредное (честно говоря вообще не видела не вредных и не капризных детей). Оно, мля, размазывает бананы и кашу по столу и заливает это все сверху чаем. Оно пытается таскать мою кошку за хвост и когда та его царапает делает красную морду и визжит, оно катает с утра с диким грохотом табуретку по квартире (оно, кстати, в моем случае еще и в двойном экземпляре) и никто, никто мать их, даже не подумает сделать хоть малюсенькое замечание - утро, мля, кто-то вообще-то спит еще! Это все можно терпеть только при одном условии - если это твой ребенок. Своего понятное дело надо любить, холить и лелеять. Но любить мерзких детишек как класс - это выше моего понимания. (Это я все жалуюсь, что когда на выходные приезжают мои племянники и их родители - это простите меня пиздец, правда я даже не знаю кто хуже)


Ребенок - это человек. А взрослый и полноценный член общества - труп ходячий. :wink:

Ах да, вот еще любимый миф. Ребенок, мол такой непосредственный - это потому что он настоящий человек и истину знает.
Мой знакомый приводил в пример такой эксперимент:
Нескольких детей, лет пяти-шести (по отдельности) сажали в комнату, где на столе лежала конфета и обещали им, что если они ее не съедят за ближайшие несколько минут им дадут таких конфет много (показывают много конфет). Далее из комнаты все уходят, ребенок остается наедине с конфетой и не знает что за ним наблюдают. Сколько детей в этом эксперименте участвовали не помню, но выдержала только одна девочка. Так вот, мой знакомый, считает, что дети инстинктивно знают, что в любой момент могут умереть и много конфет уже не будет, а эта вот зато сейчас. Но по-моему, данный эксперимент доказывает только то, что мозга у них мало еще и контролировать себя они не умеют, даже когда в этом есть большая для них выгода.
А еще, к тому какие дети замечательные личности - ну вы что все, забыли уже как детьми были? Дети стеснительные, дети глупенькие и доверчивые, у детей нет чувства долга и ответственности (может и неприятное чувство, но без него жить, тем более в нашем мире, невозможно) Они недоразвитые личности, как ни крути.

Бесспорно, надо стараться сохранять в себе что-то от ребенка. В нем есть хорошее.Только вот идеализировать детей - глупо.

к тому же, мы живем в наших созданиях, в памяти даже после своей физической смерти (не всем же повезло при жизни стать великими учеными, или обзвестись "заветной лирой", так что дети - шанс на бессмертие)


Аааа, вот оно что. Мы просто боимся сдохнуть? Ничего, я вас уверяю, то что у вас есть дети бессмертием ни в каком виде вас не наградит. Это не бессмертие, а как уже было сказано память, причем небольшого количества людей - если дети еще вас любить и помнить будут, то уж внуки - хрена лысого. Не пора ли уже самому себе признаться, что все мы сдохнем рано или поздно и ничего от нас не останется?


Если же мы рассматриваем ценность человеческой личности как ценность императивную и самодостаточную, то ценность ребёнка окажется выше, т.к. ему больше осталось времени до смерти.

Это исключительно из-за установок общества. Хотя я впринципе понимаю почему, когда в какой-то катастрофе погибают дети - на это так обращают внимание. Ну да, они маленькие, не успели пожить, не успели ничего увидеть, не успели (скорее всего) никому зла сделать, а потому невынны, по человечески их жалко конечно, и возможно чуточку больше чем взрослых. Но насчет ценности....


К счастью, не всем удается повзрослеть и утерять свое сокровенное "я сам, я есть".:smile:


Мммм, не уверена что это "я сам, я есть" - привилегия детства.


Дети это продолжение поколения!
Дети это наше будущее, будущее страны которая как хотелась бы изменилась в лучшую сторону!



Мне как личности абсолютно параллельно как продолжение рода, так и будущее страны (причем в таком контексте)

Кстати, заметил еще одну вещь-многие хотят побыстрее истребить человечество, дабы спасти природу и тп (см соответствующие топики), но как речь о детях завели-так сразу "дети-будущее" и тп. Что-то нелогично выходит....


Ага, очень интересно выходит. Такие вот наборы штампов...

Еще вспомнила разговор со своей подругой детства, которую я много лет не видела. Сейчас она конечно детей не хочет - рановато, но в принципе "когда-то ведь надо". На вопрос кому надо внятного ответа я не получила. Надо и все, хоть ты тресни. Ну вот надо!

Кстати, еще один негативный аспект такой нелогичной и иррациональной любви к детям. Опять о моих племянничках. Как один так и второй появились на свет в результате "залета", а так как детишки это "дар божий", "всегда радость" то никаких сомнений сохранять ли эти беременности не было. Все бы может и ничего, да только их родители абсолютно не приспособлены к этой роли. У их отца нет толком нормальной работы и по большому счету детишки живут за счет своей бабушки, которая этому семейству еще снимает и квартиру, чтобы у них типа свой дом был и нормальная семья. Этим чудам 2 и 3 года, но они только-только более менее научились что-то говорить, потому что их родители, вместо того чтобы их этому учить научили их весело возить табуретки по квартире и диким голосом орать. Не говоря уже о том, что детей этих зовут Ян и Вениамин (это конечно не мое дело, но мне их, особенно младшего стеснительного пухленького Вениамина очень жаль, когда я думаю как они пойдут в школу) А мать их еще и хочет отдать их в какое-нибудь военное училище. Так вот вся эта душещипательная история о трудной судьбе дегенеративных Яника и Веника к тому, что иррациональная любовь к детям затмевает доводы разума. Ну не можешь ты быть нормальным родителем, ну мало тебе самому годков, ну хочешь ты еще по клубам пошляться, ну не знаешь ты что дети сами говорить не учатся - ну не рожай, черт побери.

Nephilim
04.06.2006, 02:10
хотя и те и другие хороши...
И те и другие - это точно.... Всё-таки не надо забывать, что поведение человека зависит не от этнической принадлежности, а от уровня интеллекта данного индивидуума.

Teiv
19.06.2006, 08:50
Мне кажется, что всё дело в том, что дети более беззащитны. Они часто не могут сами постоять за себя...
Мне кажется, что мы все "беззащитны" в этом обществе

***
Кричит мне полоумный обидные слова
Забить козла, так мне же срок набавят
А не забить по лагерю молва
***
...что детей необходимо просто воспитывать, не создавать видимость того, что каждый ребёнок - сокровище.

В принципе правильно, но выполнимо ли?

entahl
19.06.2006, 00:33
Блин, чувствую себя каким-то роботом, который постоянно повторяет слова типа "воспитать", "воспитывать" и т.п. :lol:

Вообще, ведь дети нуждаются/не нуждаются в общении со шпаной, опять же, в зависимости от собственных социальных потребностей. И они закладываются как раз родителями, мне кажется. Если родители могут объяснить ребёнку, почему унижать людей, шляться непонятно где, курить в подъезде и пить водку в 10 лет - не значит быть крутым, то вряд ли ребёнку это будет нужно. Но тут скорее акцент на слове "объяснить". Тупое капанье на мозги вызовет только протест, мне кажется. Есть возраст, когда родители для детей - самый большой авторитет, так что именно в это время ему и стоит обо всём рассказать, предоставить выбор. Как взрослому. Дети это любят. ;)

-Алекс-
18.06.2006, 23:53
Мы вот недавно говорили об этом всем, и пришли к одному неоднозначному выводу-все те, кого мы считаем "нормальными", т.  е . не гопники, не придурки, и тп. в 13-17 в среднем лет, были в изоляции от большинства сверстников, и особенно от дворовых шаек, будь эта изоляция физическая или психологическая. Может быть, дело все же не только в воспитании? Исключения из этого "правила" никто из нас не припомнил...

-Алекс-
27.05.2006, 10:19
Гм, интересно, в какой стране Вы живёте?... У меня несколько иные наблюдения: мамаша с бутылкой пива в одной руке и с сигаретой в другой, орущая чуть ли не матом (иногда и матом) на своего двух-трёх-четырёх-летнего ребёнка: "сюда не ходи, туда не лезь, молчи, это не делай, сиди смирно и т.д. и т.п."
Наказания и ограничения весьма сильно отличаются от пустых воплей, одно дело орать-хоть матом-перематом, но "васька слушает и ест"-в итоге никакого толку. Это никакие не ограничения, а так, создание видимости воспитания. Скажите такой мамаше, что ее ребенок что-то не так сделал, так она и на вас загнет, как и на него. Пример из моей жизни-приходит в детстве пьяный отец домой, и начинает орать-"игрушки убери, раскидал и тп", а потом идет и спать заваливается. Первый раз я убрал, а потом подумал, что когда он просыпается, он и не помнит, что говорил, поэтому стоит ли убирать? Вот и эти дети думают где-то так же... Тем более что постоянные запреты всего-это их отсутствие, потому что нельзя ничего сделать , их не нарушив. Это как к государству, так и к детям применимо. Воспитание же должно отличаться разумными запретами, и контролем за выполнением требований. А тот пример, о котором вы говорите-это как раз и есть попустительство-родитель даже не разбирается, надо ли ребенка наказать, он орет постоянно и в любой ситуации, в итоге ребенок понимает, что крики не связаны с проступками, это просто звуковой фон, шум, и делает из этого соответствующие выводы.

Nephilim
26.05.2006, 17:17
Вас не пугает фраза "добровольно принятая разумом"?

свободный бег овец по огороженной дороге, ведущей в загон:)
Сравнение неудачное по следующим причинам:
1. Разум добровольно принимает ценность, потому что она ему нравится (а овцы выбор не делали).
2. Принятие определённой ценности не подразумевает следование определённому, уже существующему, маршруту. После выбора ценности разум продолжает действовать самостоятельно.
3. Разум, в ходе своего дальнейшего развития, может отказаться от этой ценности, если сочтёт нужным.

Есть такой термин "критический разум"
Критический разум - это тот разум, который всё взвешивает и оценивает, а не тот, который обо всём говорит: "да пошло оно на....." :doh:

в некоторых случаях надо встать на путь "сноса" старой личности
Но на месте старой строится новая. Главное, чтобы её ценности были приняты осознанно и добровально или выработаны заново.

PS. Признание ценности критического разума - тоже ценность, и ценности разума вообще - тоже ценность, причём старая. И её тоже можно отвергнуть. Если бы мы с вами были сюрреалистами, мы бы говорили, что разум - загон, даёшь подсознание. ;-)

Teiv
26.05.2006, 16:27
...
Однако, во-первых, императивная ценность личности никак не табу, т.к. ничего не запрещает, а просто оценивает.
Во-вторых, не надо путать навязанную извне "во время стихийного эталонирования" ценность, с ценностью, добровольно принятой разумом, которая им же, в случае необходимости, может быть отвергнута.

Вас не пугает фраза "добровольно принятая разумом"?

свободный бег овец по огороженной дороге, ведущей в загон:)


... Разум, так или иначе, неизбежно принимает те или иные ценности (осознанно или неосознанно), в ходе выстраивания собственной системы координат. (Ценность собственной воли или ценность метафизического бунта - тоже ценности.).

Есть такой термин "критический разум"


... Кстати, сравнивая ценности с драконом, Ницше использует весьма неудачное сравнение, т.к. "победить" ценность в своём сознании - весьма просто.
Лев убивает не дракона, а беззащитную (драго)ценность........

Полное не согласие:) в некоторых случаях надо встать на путь "сноса" старой личности

Phalangium Opilio
24.05.2006, 16:14
Самое большое, что мне не нравится в детях, так это штампы типа: " Подумай и будущих детях", "Когда у тебя будет ребенок..." и наконец самое убойное "Ты ДОЛЖНА рожать детей". Интересно почему я именно должна? Как будто "долг" написан у меня на лбу. Тут обычно начинают говорить о великой роли Матери. Да, я не люблю детей. Да, я считаю их маленькими, бесполезными созданиями, который в конечном счете угробят наш мир (ну, не верю в то, что "Дети это продолжение поколения! Дети это наше будущее, будущее страны которая как хотелась бы изменилась в лучшую сторону!"). И так как я существо эгоистичное не собираюсь посвящать свою жизнь детям.

К тому же есть лично для меня еще один аспект-лично я бы предпочел усыновить ребенка, из-за того, что имею множество примеров, что женщина после рождения этого существа начинает болеть и испытывать множество других проблем, а я не хочу, чтобы моя женщина мучалась потом со здоровьем, с внешностью из-за этого ребенка, такой ценой он мне на фиг не нужен.
Уважаю! Первый раз я слышу от мужчины такие слова. Обычно им наплевать на здоровье своей второй половины, "лишь бы родила ребенка". Хотелось бы, чтобы мой будущий муж не настаивал на рождение детей. Об усыновлении еще можно подумать, но от слов "роды", "беременность" меня бросает в дрожь.
Всегда почему то существует очередной штамп, что если пара долгое время живет вместе, то им необходим ребенок. Типа: "дети сближают". Если супруги не смогла сблизиться, то никакие дети тут уже не помогут.

Hekata
24.05.2006, 18:58
С чисто биологической точки зрения "любовь" к детям - вполне нормальное и объяснимое явление. Все знают, что животные делятся на тех, кот. заботятся о своем потомстве, и тех, кот совершенно не интересуется его дальнейшей судьбой. Это всё видовые особенности. Напр, чем дольше самка вынашивает плод, чем меньше может принести за свою жизнь, тем нежнее и бережней к нему относится. Но здесь нет этического вопроса. Это дело инстинкта. Ведь в детеныша были вложены немалые силы, здоровье и тп. Известно, что организм самки устроен так, чтобы обеспечить всем необходимым, в первую очередь, плод. Так в голодное время он буквально "съедает" мать.
Некоторые животные заботятся также и о чужих детях (вспомним такое явление, как "маугли"). Но и тут срабатывает преславутый инстинкт.
Желание же обзавестись потомством (инстинкт) являет собой желание быть полноценной особью, качественной, так сказать, способной к размножению. И здесь о нравственности ни слова. Т.  е . желание возникает на подсознательном (животном) уровне, а уже потом человек как существо разумное пытается перевести инстинктивное в сознательное. Не будем забывать, что человек живет в социуме и на его поведение влияет множество таких факторов, кот нет в животном мире. Нравственность стала одним из способов показать свою качественность в условиях социума.

Теперь о воспитании. Животные обучают детенышей тому, что не даст им погибнуть: что и как съесть, как избежать опасности, где укрыться. Некоторые учат учтивому обращению со старшими и вожаками. В остальном властвует инстинкт. Люди поступают так же. Только вожаков у них побольше будет. Такими вожаками стали и мораль с нравственностью.

Думаю, людям надо научиться судить о себе, как о животных. Многое встанет на свои места, получит обоснование чуть посущественней, чем божественный промысел. С другой стороны не впадать в животное состояние, тк инстинкты у нас на стадии атрофии, и мы рискуем попросту вымереть.

Итог: давайте думать!

ЗЫ Моя мечта - увидеть мир, где вся беременность - запланированая. Это не тоталитаризм, а осознанное существование личности.

Поддерживаю Phalangium Opilio в ее стремнении к осознанности.

Teiv
18.06.2006, 20:43
.....Можно подумать, вы сами детьми не были, лысыми и красными, и вас родители задвинули по рождению в угол и не смотрели на вас, и теперь вы вымещаете свою обиду на них на подрастающем поколении. Смешно и глупо.
О бог мой королева, никаких обид :)
Просто хочется "разобраться" и понять, а то что ребята горячатся, так-то азарт познания

Мальчики вообще любят ломать игрушки, чтобы понять, как они устроены
.....Действительно, почему это мамы так любят своих детей?
А вы попробуйте выносить ребенка, родить, воспитать, вложить в него туеву хучу своего времени и сил, а потом посмотрите, как вы будете к нему относиться. Естественно, переживать за него и бояться, что с ним что-то нехорошее случится.
Да конечно надо признать, что некоторые мамы действительно любят своих детей, но практика еще не стала повсеместной

К сожалению мне не удастся "выносить ребенка, родить", так зачем от меня требовать невозможного
.....
....То же самое можно сказать о тонущих кораблях, когда в лодки пускают только женщин и детей, может, женщин тоже причислить к "непригодным для общества", как вы тут предлагаете?
А вы такое видели, или пользуетесь "культурными" источниками?

entahl
19.06.2006, 18:35
Ну нафиг, это всё как отмазки. "Мы не можем, мы не умеем, это не наше дело". Глупости. Все всё могут, если захотят. По-настоящему захотят, а не буду придумывать отмазки. Вот и всё.

-Алекс-
02.06.2006, 23:04
Вот вам пример "хороших деток". Сидим сегодня, болтаем-я и две девушки, без всякой "мегатрушной" одежды и тп. Никого не трогаем. Появляется толпа человек 10-12 подростков, самому старшему лет 15, если не меньше. Начинают приставать к девушкам, сопровождая это сплошным матом, на мою фразу " а может при девушках не стоит материться" отвечают "что хотим, то и делаем", и начинают докапываться и до меня. Никакие способы откапывания от гопников не помогают-и упоминание возраста, и вежливое пожелание "убраться подальше" и тп. Причем явно видно, что нарываются, и задирают не только меня, но и девушек. Мы развернулись и пошли-вслед опят угрозы, "не поворачивайтесь спиной" орут, мол это не вежливо, по их мнению, потом начинают грозить нас ВСЕХ что-то там сделать. Мы выходим на людную улицу, они по-прежнему висят на хвосте. два главаря за нами, а дальше вся куча. В итоге сели в маршрутку и уехали. Но надо было видеть их лица-я думал, фак показывать будут или что еще, но у них был вид, как у ребенка, из под носа которого конфету увели. Я просто первый раз вижу подобных отморозков-это даже не гопники, причем русских, а не нартов, и пристающих к девушкам. Не знаю, но никто из нартов так себя не вел, сколько и приставали. Похожее только у чеченов видел. Надо еще заметить парочку интересных подробностей-у одного из них штаны мокрые были, а перед этим он делал довольно спецефические движения руками...Это что, для храбрости?И что с такими "детями" делать-да по ним газовая камера или гильотина плачет-что из них вырастет?

Nephilim
22.05.2006, 03:00
Как может быть жизнь "полноценного" взрослого члена общества, менее ценна, чем жинь ребенка?

Если определять ценность жизни с точки зрения полезности для общества, то, бесспорно, взрослая особь будет ценнее.
Если же мы рассматриваем ценность человеческой личности как ценность императивную и самодостаточную, то ценность ребёнка окажется выше, т.к. ему больше осталось времени до смерти.

к тому же, мы живем в наших созданиях, в памяти даже после своей физической смерти (не всем же повезло при жизни стать великими учеными, или обзвестись "заветной лирой", так что дети - шанс на бессмертие)
Это не бессмертие, это просто чья-то память.

Nephilim
05.06.2006, 03:58
Формально правильно, но....

Есть два народа мафии, евреи и цыгане

Для интернационалистов: "Я на них не наезжаю просто указываю на их организацию и кастовую систему
Мафия - дословно с итальянского - семья. Если вопрос только в этом (т. е . только в "кастовой системе" данных народов), то почему "но"? это ведь никак не противоречит моему утверждению.
Вообще-то "кастовая" система характерна для любого патриархального общества и опять же не от национальности зависит (т. е . есть евреи, которые живут по "кастовой системе", а есть евреи, которые не уделяют никакого внимания понятию рода, семейного дела и т.д., и не исповедуют иудаизм, на котором эта "кастовость" и основывается. Подобная "кастовость" характерна также для мусульман, для индуистов, для старообрядцев и мн. др..)


(Уходя в дальнейший оффтоп:???: )
Насчёт жертв холокоста - их было около 6 млн. (по данным официальной науки). Попытки переписывать историю этого вопроса мне непонятны по следующим причинам:
1. Альтернативные теории не имеют серьёзной научной основы.
2. Количество жертв не выглядит неправдоподобным, по сравнению, например, с общим количеством погибших во Второй мировой войне.
3. Слишком очевидны идеологические предпосылки деятельности переписщиков.

Teiv
24.05.2006, 09:21
Игра слов - это, конечно, хорошо, однако несколько не в кассу, т.к. в качестве ценности я предлагал человеческую личность, а не количество времени до смерти :wink:
Количество времени - это просто следствие - если мы ценим личность, то личность, которой "ещё жить и жить" и которая ещё будет развиваться, оказывается более ценной, чем та, которая скоро исчезнет.
Разумеется, это только общее правило, из которого могут быть исключения.
И также разумеется, что лучше было бы вообще избежать в этом вопросе такой оценки как больше-меньше, но жизнь часто заставляет делать подобный выбор.....
Да и сабж тоже :lol:

Вы полностью правы:)

ИМПЕРАТИВ (лат.) — требование, приказ, закон; с появлением кантовской «Критики практического разума» императив — это общезначимое нравственное предписание, в противоположность личному принципу (максиме);


:?: А из какого? И что тогда "из этого времени"?

Зачем приписывать объекту свойства, которыми он еще не обладает, это насчет "я сам, я есть"

.....Полезны для чего? Применительно к какой системе координат будем определять полезность? :wink:

Исходя из своей личной философии:)

"Да не будет Заратустра пастухом и собакою стада!"

"Люди - только свои, остальные средство или препятствие для достижения цели"

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Моя знакомая одарила фразой:

"Обсуждение "ценности" детей кощунственно, эта тема запретна!"

Пришлось вспомнить: "Тест американского менеджера"

Ведущего менеджера пригласили на заседание совета директоров и сказали, что хотят назначить его президентом одного из филиалов концерна. Будущий президент не скрывал своей радости: он, действительно, подходил по всем параметрам. Его спросили, сколько у него детей. Оказалось, пятеро. "И кого вы любите больше всех?" — "Самого младшего". — "Если бы вам предстояло выбирать — погибнуть самому или вместо вас погибнет ваш младший сын, какое бы решение вы приняли?" — "Конечно, лучше погибну я!" — воскликнул любящий отец.

На следующий день ему было отказано в должности. "Вы готовы оставить сиротами пятерых детей и сделать жену вдовой, — сказали ему, — и к тому же бросаете дело, которое вам поручают. В другом же варианте с вами остались бы четверо детей, жена и ваша работа. Вы вполне могли бы иметь ребенка, если бы захотели. Для должности президента вы не подходите".

Более подробно см. Хроника тонущей подводной лодки Н.И.Козлов (http://nkozlov.ru/?s=93&d_id=930)

Настоятельно рекомендую прочитать всем:)

LuSt
18.06.2006, 13:07
как говорится, " е **л и плакал"
Можно подумать, вы сами детьми не были, лысыми и красными, и вас родители задвинули по рождению в угол и не смотрели на вас, и теперь вы вымещаете свою обиду на них на подрастающем поколении.
Смешно и глупо.
Все от воспитания зависит, и не надо тут пессимизировать, что жизнь отстой, а все дети растут быдлом. На себя смотрите и воспитывайте своих детей по своим ценностям.
Действительно, почему это мамы так любят своих детей?
А вы попробуйте выносить ребенка, родить, воспитать, вложить в него туеву хучу своего времени и сил, а потом посмотрите, как вы будете к нему относиться. Естественно, переживать за него и бояться, что с ним что-то нехорошее случится.
Не понимаю людей, которые с такой агрессией относятся к детям.
Насчет сводок происшествий и прочих вещей, описанных в теме, "мяса расходного"-согласитесь, было бы глупо говорить в каждой сводке "Х погибших, У детей и N взрослых", сразу же понятно, что из X надо вычесть Y и будет вам счастье.
То же самое можно сказать о тонущих кораблях, когда в лодки пускают только женщин и детей, может, женщин тоже причислить к "непригодным для общества", как вы тут предлагаете?

-Алекс-
22.05.2006, 14:41
В теме наглядный пример отношения к детям-примерно половина постов-красивые фразы типа "дети это....". Вот и в обществе так, а почему "это..." никто и не знает. К тому же, перефразируя, "не все дети одинаково полезны"....

Loki
29.05.2006, 10:11
Не надо путать. Они не недоразвитые, они просто не приспособлены к миру, где надо себя постоянно контроллировать, никому не доверять и использовать аццкий интеллект, чтобы обмануть других. Эти качества, возможно, нужны для нормальной жизни, но ничего хорошего в них нет.

В приведенном мной примере, им как раз не надо было проявлять аццкий интеллект, чтобы обмануть или почувствовать подвох, там все было честно - справился - получай свой мешок конфет)) Им надо просто чуток посидеть не сожрав конфету.
А насчет качеств и нормальной жизни. Умение контролировать себя - качество хорошее для любой жизни.

Teiv
10.06.2006, 10:50
Дети-это наше будущее. Если бы мы их не берегли, то в нашем жестоком мире не осталось бы нормальных людей. Из семечка, согретого теплом, выпостает прекрасная роза, а из неухоженного-кривая веточка.
АЛЕКС, ты не любишь детей, потому что у тебя их нет, скорее всего у тебя нет даже младших братьев и сестёр. Дети, особенно новорождённые, почти безгрешны, они не повинны в своей смерти и должны жить.
Принципиально, перестаньте "наезжать" на личности:thumbsdown:
Вы что знаете АЛЕКС!?

Я видел не более 10% хороших матерей, т. е . не более 1 из 10, хотя мне кажется и это очень много
Я видел, как женщины массово прикрываются детьми...

-Алекс-
24.05.2006, 21:00
А знаете ли вы, что женщины очень часто начинают болеть, если не рожают детей? А многие женские болезни вообще только беременностью полностью вылечить можно?
И, если можно, скажи, чем же именно они болеть начинали.
Чем-да чем угодно, начиная от ожирения после гормональных сбоев, заканчивая чем-то неизвестным, когда сгорали за неделю (как случилось с одной девченкой с соседнего курса)
В свою очередь интересно, как беременность-этот стресс для организма, может принести ему что-то полезное?



Теперь о воспитании. Животные обучают детенышей тому, что не даст им погибнуть: что и как съесть, как избежать опасности, где укрыться. Некоторые учат учтивому обращению со старшими и вожаками. В остальном властвует инстинкт. Люди поступают так же. Только вожаков у них побольше будет. Такими вожаками стали и мораль с нравственностью.

Но здесь есть одно "но" -если детеныш не научился чему-то, на второй год его никто не оставит, он просто не переживет зиму. Это чистый инстинкт, точно так же как и с заботой о потомстве-особь может убить чужих детенышей (львы загрызают львят, отцом которых не являются), поэтому забота эта не совсем та, которая у людей, скорее, это внешний ее образ, так же как и коллективизм муравьв (на самом деле, муравьи, таща добычу, тянут ее каждый в свою сторону, и добыча движется в сторону большей "толпы" муравьев, а без всякого коллективизма)

Lusor
22.12.2007, 03:05
Pariah, "после постов ТЕЙВА" вообще очень много чего кажется:baby: .
Сразу оговорюсь, к детям отношусь нейтрально (благо часто контактировать надобности нет:eek: ). Но своих детей заводить не хочу. По многим причинам. Если без ребенка никак - лучше усыновить. Несмотря на то, что "любовь к детям - это инстинкт", большинство предпочитают заводить (рожать) своих собственных, родных, а не брать "бедных сироток". :thumbsup:
Дети - наше будующее с точки зрения общества. Если рассматривать индивидуальное (мое личное) будующее, то, если оно и есть, дети его не составляют:king: . Все зависит от того, насколько вас беспокоит это самое будующее общества. Если оно вас волнует, то обойти вопрос детского воспитания не получиться:yes: .
entahl, "Все всё могут, если захотят. По-настоящему захотят, а не буду придумывать отмазки. Вот и всё." - я завидую Вашей уверенности. Но боюсь, одним хотением, даже настоящим, делу не поможешь. Индивидуальным хотением. Это вопрос общественного благополучия. И решаться он должен руководством этого общества. Пока он не решается и общество это устраивает.:thumbsdown:
Но мне куда более интересно другое. Почему смерть ребенка ужасает больше, чем смерть взрослого человека? Убийство :knife: - это зверство, а убийство ребенка - зверство в квадрате:?:
Причем, чем младше ребенок, тем ужаснее.
Что ужасает в смерти? Страх смерти, ожидание смерти, осознание смерти, потеря чего-то. Что ужасного в смерти младенца, который не успел ни познать, ни осознать, ни разочароваться, ни обрести, ни потерять.:baby:
страшно не теряться, а терять.

Alpha
15.12.2007, 19:59
Дети необходимы государству и корпорациям. Так как дети - это будущее живое мясо. Работать, работать и ещё раз работать. Всё это - чистой воды пропаганда. С раннего детства государство делает будущих рабов. В начале в школе - с утра до дня сидеть и тупить, обучать всему и ниочем вместо того, чтобы давать нормальные знания. Потом институт - с утра до вечера. А потом всю жизнь работа - с утра до вечера, а то и ночи. Чтобы человек даже на секунду не задумывался о никчемности своей жизни. И вот этот баран вырастает, работает и заводит уже своего ребенка. И так до бесконечности.

entahl
24.05.2006, 20:02
имею множество примеров, что женщина после рождения этого существа начинает болеть и испытывать множество других проблем
А знаете ли вы, что женщины очень часто начинают болеть, если не рожают детей? А многие женские болезни вообще только беременностью полностью вылечить можно?
И, если можно, скажи, чем же именно они болеть начинали.

Loki
03.06.2006, 14:54
-Алекс-, не знаю как в Нальчике, а в Москве ко мне обычно только русские по-хамски пристают. А хачики только иногда вслед что-нибудь в духе "вах, какой девушк пошел" говорят)))

Teiv
21.05.2006, 20:11
Ребёнок - это будущее. Оберегая детей, мы оберегаем будущее. Но наша страна заботится о них только на словах...
ОК. Всякий ребенок будущее, хотя один ребенок - это чье-то персональное будущее.:)

Вопрос: Какое хорошее или плохое?

Вариант 1
90 % "нормальных" по родителям
7 % дети "алкоголиков наркоманов"
3 % "инвалиды по рождению"

Вариант 2
60% "нормальных" по родителям
35 % дети "алкоголиков наркоманов"
5 % "инвалиды по рождению"
......
Вариант N

Можно поиграть процентами и вероятносями, чтобы лучше ощутить красоту картины, или обратится к реальной статистике

Ребенок - это человек. А взрослый и полноценный член общества - труп ходячий. ;-)

Эмоции - это хорошо:)

Хотя тарелка совершающая "полет валькирий", тоже интересна по своему:sun:

Дети более беззащитны и безпомощны, чем взрослые. В принципе, да, они будующее.
Но зачастую к сожалению, многое будующее (в смысле характер, моральные ценности, етц) этих самых детей зависит от их родителей, ну и той же "среды обитания."

Согласие, "Дети более беззащитны и беспомощны",
а "моральные ценности" общества рекомендуют проявлять заботу в данном случае.:)

Это действительно очередной миф пропаганды!!! Меня например, дико бесит, когда в сводках ЧП передают "погибло Х человек, из них Y детей", то есть получается как бы, что все остальные-это так, мясо и расходный материал, а дети это...УУУУУ! У некоторых личностей к тому же дети вызывают явно неадекватную реакцию - они начинают сразу сюсюкать-улюлюкать, и вести себя подобно этим самым младенцам, почему-то называя это "любовью" к этим самым детям.
Обычно начинают приводить примеры с животным миром, что животные, мол, заботятся о потомстве и тп, но их единицы, большинство либо просто бросают свое потомство на произвол судьбы, либо оставляют его, если взрослым особям грозит опасность, лишь единицы вступают в схватку с противником, превосходящим его по силам. А человек ведет себя прямо противоположно, видимо, это опять же из пресловутой "нравственности".
К тому же, к вопросу о кобрах-действительно, развитие человеческого ребенка процентов на 95 определяется социальной средой, в отличие от тех же зверей, поэтому шанс, что ребенок вырастет и не примет норм той группы, где он развивался, крайне мал, и обычно связан с некими отклонениями от нормального развития этого ребенка...

Согласие, я все больше убеждаюсь, что расматриваимая тема относится к категории "табуированных" в данном обществе.

Дети спекулятивный аргумент, в речах ....

Teiv
01.07.2006, 11:13
От РПЦ:

пророчество - Нила Мироточивого, "афонского подвижника XVI столетия", "Св. Нил предрекал, что самое невинное и нежное - наши дети в конце времен превзойдут своей злобой, лукавством не только взрослых, но и демонов".

-Алекс-
26.05.2006, 11:00
Не совсем в тему разговора, конечно:
Группа лиц, желающая и в дальнейшем именоваться "Государство", в связи с
практическим завершением национальных проектов "Усмирение конкурентов" и
"Государство - это мы!", испытывает острую нехватку и нужду в новых
государственных рабах - и повышает расценки за каждого второго
новорожденного раба до 250000 рублей (с)

Teiv
29.05.2006, 10:55
Кхм!.. Это Вы к чему вообще?? :???:

"Ох, какие педофобы тут собрались"

Как справедливо заметил Нефилим, Вы изволите выражаться чересчур образно.. Если Вы хотите сказать, что Вы "не идёте" вместе с человеческой цивилизацией и поэтому не принимаете её ценностей, тогда будьте добры отойти от компьютера и больше к нему не приближаться, т.к. это бесспорное достижение цивилизации :wink: Желание отделять белое от чёрного, впрочем, похвально. ...

Разве - это не спекулятивный метод аргументации,
"перейти на личность собеседника" :)

Предложите хоть один вариант помощи ЧУЖИМ детям, которые МНЕ житья не дают? Мне не помогать им хочется, а поубивать вместе с родителями.

Полное согласие, "не все люди - люди", и что я могу сказать тому, кто мне нагло и развязно предлагает пасть "за великое дело"...

Ведь здесь замаскировано слово "ДАЙ", денег, времени, здоровья и т.д.

Пиявка убеждает - жертву, что не дать ей или ее детям кровь "аморально"

Ashy Salem
22.05.2006, 03:39
то есть получается как бы, что все остальные-это так, мясо и расходный материал
Так это так и есть. Человек после окончательного взросления становится расходным материалом большой фабрики человечества, зэ мэшин с определенным набором психических функций. К счастью, не всем удается повзрослеть и утерять свое сокровенное "я сам, я есть".:)
Так что, не взрослейте, не старейте и другим не позволяйте.:)

-Алекс-
10.06.2006, 01:12
Вообще-то у меня есть младший брат. А о том, "потому что у меня их нет"-дешевый аргумент, который на меня не действует. А не люблю я отморозков, которые прикрываются своим "детством" и творят что хотят. И не люблю отношение общества к подобным существам. Кстати-пост выше-еще один образчик стереотипов....

Teiv
25.05.2006, 10:25
Развивая термин "ИМПЕРАТИВ"

ИМПЕРАТИВ (лат.) — требование, приказ, закон; с появлением кантовской «Критики практического разума» императив — это общезначимое нравственное предписание, в противоположность личному принципу (максиме);

типичное строение пирамиды
1 уровень - бугор, гуру, царь ... и т.п.
2 уровень - хорьки - верные слуги 1 уровня, загрызут
3 уровень - хомяки - обязаны обеспечить 1 и 2 уровень

Не "Убий" это ценности хомяков
императив "ценности детей" для ....

Loki
04.06.2006, 13:17
бла-бла-бла
евреи и цыгане... знакомая песня :mad:

Alpha
15.12.2007, 20:22
Потому что одно дело тупо убивать инвалидов у всех навиду - тут даже самый последний баран догадается что это неправильно. И другое дело скрыто пропагандировать размножение, "стиль жизни" и прочий бред.

Nephilim
23.05.2006, 04:17
"ему больше осталось времени до смерти" - интересная ценность попробуйте ее кому нибудь продать:)
Игра слов - это, конечно, хорошо, однако несколько не в кассу, т.к. в качестве ценности я предлагал человеческую личность, а не количество времени до смерти :wink:
Количество времени - это просто следствие - если мы ценим личность, то личность, которой "ещё жить и жить" и которая ещё будет развиваться, оказывается более ценной, чем та, которая скоро исчезнет.
Разумеется, это только общее правило, из которого могут быть исключения.
И также разумеется, что лучше было бы вообще избежать в этом вопросе такой оценки как больше-меньше, но жизнь часто заставляет делать подобный выбор.....
Да и сабж тоже :lol:

"я сам, я есть" - осознание индивидуальности и самоидентификация не из этого времени
:?: А из какого? И что тогда "из этого времени"?

Zima
15.12.2007, 19:50
Одна сплошная имха, и, признаюсь, всю тему не осилила.

В общем, детей воспитывать надо. Не баловать и не кидать с раннего детства во все прелести жизни. Дети - те же люди. И у каждого свой характер. Но в то же время, ребенку свойственно эм... быть "ребенком". И это не потому что он знает, что за его проступки ему ничего не будет, а потому что маленький он еще. Ну хулиганит, потом вырастет - одумается, а не одумается - ему же хуже будет.
А любовь к детям - это инстинкт. А что до сравнения с животными: наплевать на детей тем, у кого их каждый год по 5 и более штук. Да и те только инстинктами да рефлексами спасаются, а у человека нет такого, его всему учить надо. А в силу того, что мозг гения ребенку не дан, природе пришлось придумать такое явление, как игра. А дети любят играть. А большинство млекопитающих (к таковым и человек относится) о детях своих заботится.

Nephilim
26.05.2006, 12:27
"....и вместе с тем имеют, как наша жизнь, временный и релятивный характер.(о императивах)"
Разумеется, объективных скрижалей - вообще не бывает.

Однако, во-первых, императивная ценность личности никак не табу, т.к. ничего не запрещает, а просто оценивает.
Во-вторых, не надо путать навязанную извне "во время стихийного эталонирования" ценность, с ценностью, добровольно принятой разумом, которая им же, в случае необходимости, может быть отвергнута.

Разум, так или иначе, неизбежно принимает те или иные ценности (осознанно или неосознанно), в ходе выстраивания собственной системы координат. (Ценность собственной воли или ценность метафизического бунта - тоже ценности.)

Кстати, сравнивая ценности с драконом, Ницше использует весьма неудачное сравнение, т.к. "победить" ценность в своём сознании - весьма просто.
Лев убивает не дракона, а беззащитную (драго)ценность.

PS. Лев - это только второе превращение духа ;-)

-Алекс-
18.06.2006, 23:39
Вот это точно, а от осознания факта "что мы дети, и нам все можно", будут отморозки, как и те, про которых пример привел... Или другой-когда 5летний ребенок, в отсутствии родителей "поиграл", разнеся всю квартиру, вплоть до книг и унитаза....

-Алекс-
23.05.2006, 20:56
О плане и "полезности", можете тапками забрасывать, но никогда не поверю, что из ребенка, росшего на улице с 4-5 лет, совершившего преступление в 10 может хоть что-то вырасти! Даже гопник не получится, получится полный отморозок, котрого ничем не остановить, даже угрозой смерти (видел таких). вот это и имелось ввиду под полезностью. Дальше-надо просто изменить отношение к детям, как к чему-то "белому и пушистому", и перестать считать, что они не способны на сознательное зло, а уж тем более, что они не способны сознательно врать. Если кто помнит, года три назад дело шумело о том, что якобы сосед домогался двух сестер-погодок 7 и 6 лет, а они матери пожаловались, а она понесла. Соседа посадили, а потом на зоне убили его. Тут-то и выяснилось, что "добрые детки" придумали всю эту историю, чтобы отомстить соседу, который им замечания за плохое поведение делал. Вот тут еще одна проблема вылазит-родители не ограничивают своих детей ничем, считая их "самыми-самыми", и вырастают из них те же отморозки, которые привыкли, что им все можно, и если не замечать их беспричинных визгов под окнами в течении всего дня (сделал однажды замечание, так мамочки пасть открыли хуже того дракона-детки играют, а то что говорить в доме нельзя от их воплей-это ничего), то более сертезные проступки, вплоть до уголовщины, тоже покрываются родителями. А потом видим, как "белые и пушистые" в 7 лет гнут так, что у пьяного боцмана уши завянут. Если это есть "чистота и неиспорченность" то на кой черт мне такая чистота. Я не равняю всех, а вот мнение общества как раз равняет, будь то маньяк малолетний или тихоня. Это о "злой" стороне, есть еще и другая-"вундеркинды", которые в итоге мало чем отличаются от предудущих-потеряв все детство в "науке", купленной своими родителями. вырастают из них тоже либо отморозки, либо плюют они на все и посылают куда подальше....

Teiv
19.06.2006, 18:27
Ну, дети более беззщитны. Хотя бы физически и юридически.
Мне кажется, что выполнимо практически всё. Если люди понимают, зачем это нужно. Мало к кому это понимание, увы, пришло только. :(
Народничество, как вы поните было такое движение
Народники считали народ (крестьянство) реальной политической силой и хотели эту силу сделать сознательной и организованной

Я бы сказал, что "Если люди понимают, зачем это нужно" из этой области

Но поскольку индивид ограничен в ресурсах, хотя бы временем жизни
есть смысл использовать другую философию:

*Разумеется, если принимать во внимание установки – «терпенье и труд, все перетрут», необходимо проявлять упорство и не сдаваться. И в этом случае должен быть индикатор–показатель — точные сроки исполнения целей.

Но если его нет, тогда уясни древнюю индейскую пословицу:

Лошадь сдохла – слезь!

Казалось бы все ясно, но……
Мы уговариваем себя, что есть еще надежда.
Мы бьем лошадь сильнее.
Мы говорим «Мы всегда так скакали».
Мы организовываем мероприятие по оживлению дохлых лошадей.
Мы объясняем что наша дохлая лошадь гораздо «лучше, быстрее и дешевле».
Мы организовываем сравнение различных дохлых лошадей.
Мы сидим возле лошади и уговариваем ее не быть дохлой.
Мы покупаем средства, которые помогают скакать быстрее на дохлых лошадях.
Мы изменяем критерии опознавания дохлых лошадей.
Мы посещаем другие места чтобы посмотреть, как там скачут на дохлых лошадях.
Мы собираем коллег, чтобы дохлую лошадь проанализировать.
Мы стаскиваем дохлых лошадей ,в надежде, что вместе они будут скакать быстрее.
Мы нанимаем специалистов по дохлым лошадям.

Если лошадь сдохла – слезь.

entahl
19.06.2006, 17:58
Ну, дети более беззщитны. Хотя бы физически и юридически.

Мне кажется, что выполнимо практически всё. Если люди понимают, зачем это нужно. Мало к кому это понимание, увы, пришло только. :(

Lusor
22.12.2007, 20:29
Даааа? В каком лесу жить собираетесь?=)
Я предпочитаю ельник - такая мрачная, готишная атмосфера:yuck:

Zima
15.12.2007, 20:11
Дети необходимы государству и корпорациям. Так как дети - это будущее живое мясо. Работать, работать и ещё раз работать. Всё это - чистой воды пропаганда. С раннего детства государство делает будущих рабов. В начале в школе - с утра до дня сидеть и тупить, обучать всему и ниочем вместо того, чтобы давать нормальные знания. Потом институт - с утра до вечера. А потом всю жизнь работа - с утра до вечера, а то и ночи. Чтобы человек даже на секунду не задумывался о никчемности своей жизни. И вот этот баран вырастает, работает и заводит уже своего ребенка. И так до бесконечности.

Вот про государство... а что такое государство и кому нужно это мясо? Объясните мне, пожалуйста...
Вот у меня тогда такая ассоциация возникает... А почему тогда инвалиды живут? Ведь толка от них государству мало, а ведь кушают и воздух переводят как здоровый человек, еще лекарства им делай, коляски всякие...

Teiv
04.06.2006, 13:45
бла-бла-бла
евреи и цыгане... знакомая песня :mad:
А может Вы знакомые...:)
Начинайте диалог, пока я не выложил "Еврейский вопрос. Андрей Дикий"
Loki одно из имен Фенрира, вы не боитесь кары за святотатство?:-D

Русско-еврейский диалог - Андрей Дикий (http://intim-uslugi.ru/lib/book/4519/index.html)

Mortis
19.06.2006, 00:24
наверное. я сейчас напишу некую жудкую антипсихологичную глупость, но может наша страсть к детям происходит из подсознательного желания жить вечно. а наличие потомства дает иллюзию того, что после нашей биологической смерти кто-то станет продолжателем дел наших и своеобразным окном с того света в этот?)))
кстати, просто ради интереса задала вопрос отцу :"почему вы так надо мной трясетесь? какой во мне толк, если маман периодически напоминает мне, что я выкидыш эволюции?". ответ:"надеемся, что ты не повторишь ошибок. совершенных нами, и даже. может быть, кое-какие из них исправишь". вот так вот. энигма сплошная получается. что-то мне подсказывает, как добиремся до смысла жизни, так и узнаем нафига мы, такие красивые, маме с папой понадобились.

Teiv
26.05.2006, 20:42
Сравнение неудачное по следующим причинам:
1. Разум добровольно принимает ценность, потому что она ему нравится (а овцы выбор не делали).
2. Принятие определённой ценности не подразумевает следование определённому, уже существующему, маршруту. После выбора ценности разум продолжает действовать самостоятельно.
3. Разум, в ходе своего дальнейшего развития, может отказаться от этой ценности, если сочтёт нужным.

1.Чей разум? А мы не овцы?

2. Кем принятие?

3. И как "он" откажется?


Критический разум - это тот разум, который всё взвешивает и оценивает, а не тот, который обо всём говорит: "да пошло оно на....." :doh:

обо всем конечно не правильно, а вот о том, что имеет признак "чужого, инородного"....


Но на месте старой строится новая. Главное, чтобы её ценности были приняты осознанно и добровально или выработаны заново.

Может - это и правильно, но это не мой словарь
интересно не только произнести, но также и сделать:)

если возможно, давайте вернемся из квази пространства к реальности

Teiv
28.05.2006, 21:31
Насчёт полезности, как уже писалось, - всё зависит от того, что для нас главная ценность: сами личности или надличностные устремления (цели, идеи и т.п.). Если личности, то понятие пользы теряет смысл.

И много вы видели в жизни людей, для которых "польза и личная выгода не имеет смысла"

Не напоминает ли вам это - спор между братвой и ботаниками

...Тем не менее, по-моему, нормально, когда общество относится к детям с повышенным вниманием (заботой), т.к. дети в этом больше нуждаются, чем взрослые, к тому же от этого во многом зависит, что из этих детей вырастет. (Разумеется, имею в виду нормальную, разумную заботу, без перегибов в какую-либо сторону)

утопия и идеал

...В данном случае влияние оказывает возрастная группа (дети), так что возраст здесь интересует нас как признак, по которому выдаляется возрастная группа, и как причина многочисленных особенностей данной группы.

Мой критерий "последствия" и не важно кто и что

Shark
23.05.2006, 15:29
Ах да, вот еще любимый миф. Ребенок, мол такой непосредственный - это потому что он настоящий человек и истину знает.
Мой знакомый приводил в пример такой эксперимент:
Нескольких детей, лет пяти-шести (по отдельности) сажали в комнату, где на столе лежала конфета и обещали им, что если они ее не съедят за ближайшие несколько минут им дадут таких конфет много (показывают много конфет). Далее из комнаты все уходят, ребенок остается наедине с конфетой и не знает что за ним наблюдают. Сколько детей в этом эксперименте участвовали не помню, но выдержала только одна девочка. Так вот, мой знакомый, считает, что дети инстинктивно знают, что в любой момент могут умереть и много конфет уже не будет, а эта вот зато сейчас. Но по-моему, данный эксперимент доказывает только то, что мозга у них мало еще и контролировать себя они не умеют, даже когда в этом есть большая для них выгода.
А еще, к тому какие дети замечательные личности - ну вы что все, забыли уже как детьми были? Дети стеснительные, дети глупенькие и доверчивые, у детей нет чувства долга и ответственности (может и неприятное чувство, но без него жить, тем более в нашем мире, невозможно) Они недоразвитые личности, как ни крути.
Не надо путать. Они не недоразвитые, они просто не приспособлены к миру, где надо себя постоянно контроллировать, никому не доверять и использовать аццкий интеллект, чтобы обмануть других. Эти качества, возможно, нужны для нормальной жизни, но ничего хорошего в них нет.

GISHER
10.06.2006, 00:06
Дети-это наше будущее. Если бы мы их не берегли, то в нашем жестоком мире не осталось бы нормальных людей. Из семечка, согретого теплом, выпостает прекрасная роза, а из неухоженного-кривая веточка.
АЛЕКС, ты не любишь детей, потому что у тебя их нет, скорее всего у тебя нет даже младших братьев и сестёр. Дети, особенно новорождённые, почти безгрешны, они не повинны в своей смерти и должны жить.

entahl
24.05.2006, 21:10
Просто во время беременности нужно следить за своим здоровьем. Нормально питаться, много гулять и так далее.
Беременность лечит именно женскую сферу, и, конечно, женщине с больным сердцем она не поможет, а то и хуже сделает. Как это работает? Думаю, вполне ясно - примерно на год все эти органы фактически перестают функционировать и восстанавливаются.
Насчёт ожирения. При кормлении грудью большинство женщин худеют. Не все, естественно, у некоторых остаются проблемы с фигурой. Но таких оцень и очень мало. У меня мама, например, за год после родов сестры потеряла 15 килограмм. Да и не одна она такая.) А чтобы совсем не завять, надо пить витамины. Обязательно. И есть как можно больше фруктов.
Конечно же, нет никакого общего правила, у всех всё по-разному, но если женщина следит за своим здоровьем до и во время беременности, то после родов обычно проблем не возникает.

entahl
18.06.2006, 23:42
Надо просто воспитывать своих детей так, чтобы и они сами стали потом хорошими родителями. ;)
Вообще, лично я очень люблю детей, но считаю, что им скорее нужна не мнимая тряска над ними, а нормальное воспитание. Это им в будущей жизни пригодится больше.

Shark
21.05.2006, 18:08
Ребенок - это человек. А взрослый и полноценный член общества - труп ходячий. ;-)

-Алекс-
04.06.2006, 17:45
ладно, оставим религию-вот еще пример "хороших детей"-взяли сегодня мойку, моем ковры, идут двое малолеток, лет 7. Один напрямую через ковер грязными ногами, на крик "куда прешь" отвечает "я нечаяно", разворачивается и идет дальше. Спустя 2 часа история пвторяется с другим таким же-на окрик ответил "извините" и расхохотался. Вот так и проподает вера в то, что дети белые и пушистые. Что вот из них выйдет, если они сейчас хамят людям, которые лет на 20 старше их?

Teiv
26.05.2006, 23:11
Ох, какие педофобы тут собрались :doh:
"Если Ты живешь в мире, где с неба три раза в день падает манна, а спишь на белом, пушистом и теплом облаке, скорее всего Ты ангел небесный и Тебе, конечно же, не надо говорить обо всех этих совершенно бессмысленных и неважных вещах...Зачем? Ведь Ты ангел. Тебе ничего не надо: Было бы облако, да манна не кончалась"(Г.Павленко)
....я считаю,

(1)...что дети действительно являются одной из главных ценностей общества и вообще всего человечества.

(2)...Во-первых, забота о самых слабых - это одно из главнейших достижений человечества, это то, что отличает нас от животных.

(3)...Нужно просто защищать права тех, кто не может сам их защитить, и уважать достижения нашей цивилизации. Во-вторых, как ни крути, дети - действительно, наше будущее. От того, какое воспитание и образование они получат, во многом зависит судьба Земли.

(4)...Ну и в-третьих, дети намного чаще становятся жертвами зла, чем сами причиняют зло... Есть повод хотя бы их жалеть...
Все идут в ту сторону, а я не иду
Все это делают, а я не делаю
Не потому, что я не хочу идти или делать,
Просто я хочу отделить белое от черного

....ОК, к какому именно вопросу?)

Не много резюмирую тему:

1. "Дети более беззащитны и безпомощны, чем взрослые. В принципе, да, они будующее" см.#5 (http://www.darkmind.ru/showpost.php?p=27743&postcount=5)

- Дети более "беззащитны и беспомощны",
- Дети "будущее"

2. "В теме наглядный пример отношения к детям-примерно половина постов-красивые фразы типа "дети это....". Вот и в обществе так, а почему "это..." никто и не знает. К тому же, перефразируя, "не все дети одинаково полезны"...см.#12 (http://www.darkmind.ru/showpost.php?p=27852&postcount=12)

Loki
10.06.2006, 01:44
Дети-это наше будущее. Если бы мы их не берегли, то в нашем жестоком мире не осталось бы нормальных людей. Из семечка, согретого теплом, выпостает прекрасная роза, а из неухоженного-кривая веточка.
АЛЕКС, ты не любишь детей, потому что у тебя их нет, скорее всего у тебя нет даже младших братьев и сестёр. Дети, особенно новорождённые, почти безгрешны, они не повинны в своей смерти и должны жить.

А что если у человека есть свои дети - это значит что он должен любить всех?
У меня вот племянники есть - и они только укрепляют мою нелюбовь к детям и еще большую нелюбовь к сюсюкающим взрослым.
Никто же не призывает вас не любить своих детей. Своих надо холить и лелеять, иначе зачем рожать? Вопрос в том, почему у общества текут дегенеративные слюни при одном упоминании маленьких, орущих, складчатых комочков? :yoga:

-Алекс-
25.05.2006, 23:25
Однако, при этом, высшими ценностями я всё-таки считаю именно личности, а не какие-либо идеи, надличностные или трансцендентные стремления, цели, "пути", "смыслы" и т.п..
К сожалению, большинство считает наоборот, особенно если это касается идей...

Nephilim
25.05.2006, 23:09
"Наличие ритуальных убийств не означает, что некоторые общества признают законность убийства."
Всё-таки это не слишком логичное утверждение :wink:
Если общество признаёт правомерность убийства в определённых условиях (ради определённых целей и т.д.), значит оно всё-таки допускает убийство (хотя бы в виде исключения).
А если императив имеет исключения, то правомерно ли называть его императивом? скорее это просто общее правило для общего случая.
Поэтому-то я и предпочитаю опираться на более общий (менее конкретный) императив: ценность человеческой личности и её свободной воли. Такой императив допускает борьбу с одними личностями, ради существования других, например.
Второе его преимущество: ценность всякой личности ещё не означает тождественную равноценность всех личностей. ("Люди не равны, ибо так говорит справедливость")
Однако, при этом, высшими ценностями я всё-таки считаю именно личности, а не какие-либо идеи, надличностные или трансцендентные стремления, цели, "пути", "смыслы" и т.п..

-Алекс-
28.05.2006, 23:38
Пожалеть его надо и помочь, а не исходить слюной по поводу "мерзких детишек"!

Предложите хоть один вариант помощи ЧУЖИМ детям, которые МНЕ житья не дают? Мне не помогать им хочется, а поубивать вместе с родителями.

Ashy Salem
29.05.2006, 20:47
В том, что дети "плохо себя ведут", "вредничают", "дерутся" и т.д. (что тут ещё перечисляли), виноваты, в любом случае, взрослые! Т. е . мы с Вами (с теми, кому уже есть 18:wink: ) .
Конечно, виноваты. Одним из нас просто не хочется тратить на них свое драгоценное время, а другие активно "воспитывают" детей. И большая часть - это не добрые Макаренко.
Через 10 лет мы получим орду молодежи с интеллектом австралопитеков и отсутвием какой либо человеческой морали)))


ЗЫ. Будь моя воля, я бы вообще процентов эдак 80 населения подвергла принудительной стирилизации... ну это так, к слову...
Согласен. Только метод слишком грубый. Природа умнее, сама разберется.;-)

Teiv
26.05.2006, 09:15
Всё-таки это не слишком логичное утверждение :wink:
Если общество признаёт правомерность убийства в определённых условиях (ради определённых целей и т.д.), значит оно всё-таки допускает убийство (хотя бы в виде исключения).
А если императив имеет исключения, то правомерно ли называть его императивом? скорее это просто общее правило для общего случая.
...

"....и вместе с тем имеют, как наша жизнь, временный и релятивный характер.(о императивах)"

Я рассматриваю любой "императив", "табу" как "чужие цели", которые естественным образом мешают нормально функционировать моей психике
И принципиально не важно, как я оцениваю их содержание.

Главное, что они усвоены во время стихийного эталонирования и функционируют на бессознательном уровне, я не хочу "эмоционально - чувственно" реагировать на "не мое"

"Найти - осознать - уничтожить"

(РЕЧИ ЗАРАТУСТРЫ О трёх превращениях)
*Но в самой уединённой пустыне совершается второе превращение:
здесь львом становится дух, свободу хочет он себе добыть и господином быть в своей собственной пустыне.

Своего последнего господина ищет он себе здесь:
врагом хочет он стать ему, и своему последнему богу, ради победы он хочет бороться с великим драконом.

Кто же этот великий дракон, которого дух не хочет более называть господином и богом? «Ты должен» называется великий дракон. Но дух льва говорит «я хочу».

Чешуйчатый зверь «ты должен», искрясь золотыми искрами, лежит ему на дороге, и на каждой чешуе его блестит, как золото, «ты должен!».

Тысячелетние ценности блестят на этих чешуях, и так говорит сильнейший из всех драконов: «Ценности всех вещей блестят на мне».
«Все ценности уже созданы, и каждая созданная ценность — это я. Поистине, «я хочу» не должно более существовать!» Так говорит дракон.

Hekata
25.05.2006, 13:20
В свою очередь интересно, как беременность-этот стресс для организма, может принести ему что-то полезное?

Да очень даже запросто! Стрес приводит к мобилизации всех сил организма. На основе контролируемого стресса существует ряд лечебных методик (закаливание, напр.). Многие любят ездить в горы или на море, утверждая, что после чувствуют себя помолодевшими и отдохнувшими, а ведь такая поездка тоже стресс. Я знаю женщин, которые избавились от гинекологических проблем только после родов, тогда как до этого лечение не приносило результатов. Происходит это потому, что организм перестраивается, изменяется гормональный фон. Строго говоря, только после родов девушка становится женщиной, а не в первую брачную/добрачную ночь.

Также хочется помянуть старых дев. Редко когда они бывают здоровы, как физически, так и психически. Отсутствие детей тоже стресс. Часто, длиною в жизнь.

Teiv
25.05.2006, 22:25
Императива "не убий" в общественном сознании никогда не было. Например убийство в целях самообороны всегда считалось допустимым, а убийство внешних врагов страны - даже почётным.

"Конечно, могут спросить, до какой степени действительно морали различаются. Но вопрос, который потребовал бы долгих исследований, на наш взгляд, не главный вопрос Менее трудно, чем обычно думают, извлечь из истории своего рода вечные десять заповедей. Как показал Шелер, обычный релятивизм ссылается на реальное разнообразие поведений, не различая акта интенциональности, не учитывая представлений о мире и знаний, которые неизбежно являются многочисленными и противоречивыми. Ни жрец, приносящий жертву ни убивающий солдат не являются преступниками. Наличие ритуальных убийств не означает, что некоторые общества признают законность убийства. Любой коллектив предписывает уважение ближнего, каким бы ограниченным долго ни был объем понятия этой группы. Нужно было порвать с барьерами закрытых обществ, чтобы научиться уважать во всех людях человечность.

В сущности, почти не имеет значения, признают или отвергают реальность таких десяти заповедей. Эти заповеди представляют своего рода резюме обязательств и запретов, действующих везде, потому что они везде нужны для обеспечения социального мира. Они потеряют в своем авторитете даже из-за своего обобщенного характера. Индивиды хранят лучшие из них для решения задач, которые им кажутся небывалыми. Самые распространенные правила, как, например, запрет на убийство или воровство, являются самыми очевидными и неосознанно соблюдаются. Какое для нас имеет значение, насколько более или менее распространены эти привычки?

Больше того, эта связь императивов не есть некое единое человеческое поведение или конкретно определенный социальный режим. Действительные для всех, они конкретно ни к кому не адресуются. Никто в них не признает собственной склонности, они уточняются только благодаря определению (например, уважение блага другого в некоторых обществах превращается в абсолютное уважение права на собственность). Они отвечают нашим сомнениям, только когда переведены на наш язык, и вместе с тем имеют, как наша жизнь, временный и релятивный характер."

из Реймон Арон ВВЕДЕНИЕ В ФИЛОСОФИЮ ИСТОРИИ (http://www.krotov.info/lib_sec/01_a/aro/aron_05.htm)