> > >

 
17.10.2007, 22:55   #
True
 
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 507
Вес репутации: 16DarkKnife , это имя знают всеDarkKnife , это имя знают все
По умолчанию Передел Европы

Тему создаю как ответвление разговора в теме про Иран, кто хочет, может ознакомиться.
Суть темы - перспектива дележки Европы в случае какого-то кризиса, когда мировой гуманизм слегка отойдет в сторонку и у больших политиков появится шанс реализовать свои большие амбиции. Какие европейские страны имеют претензии к каким, как это может произойти и во что это все может вылиться?
Как базовая постановка - претензии Германии к Польше. Какие именно территории и на каких именно основаниях могут потребовать себе немцы? Ждем Людовига, уверен, он все объяснит.
__________________
Сомневаюсь в своей бездарности, допускаю свою гениальность
Offline  
18.10.2007, 01:44   #
Бедный готик
 
 
Регистрация: 06.10.2007
Сообщений: 94
Вес репутации: 8Ludwig von Hardegen скоро станет знаменитым(-ой)
Сообщение

С удовольствием, любезнейший DarkKnife!
Известно, что уже после Первой мировой поляки, получив в очередной раз независимость, тяпнули по воле Антанты хороший кусок немецких земель, в частности Позен, Западную Пруссию и Верхнесилезский промышленный район (это порядка 30% общей территории Обершлезиена). Данциг, вроде бы немецкий, стал "вольным городом" под управлением Лиги Наций, за осуществление коего отвечала Польша. То есть Данциг Польше не принадлежал никоим образом, и если бы не желание США развязать новую войну в Европе, ни поляки, ни англичане с французами не стали бы лезть в драку. Тем более что немцы в 1939-м не требовали ничего сверхъестественного, и даже не пытались вернуть районы, потерянные по итогам Первой мировой. Поляки, кстати, поначалу пошли навстречу Рейху, но потом янки через Французов и британских германофобов начали оказывать давление (проще-шантажировать) на польское правительство, после чего оно и "уперлось рогами", а в апреле 1939 года вообще подписало с Британией договор, который по всем нормам международного права однозначно был актом косвенной агрессии против Рейха. Совки, как и США заинтересованные в войне, тоже внесли свой вклад. Результат известен.
После Второй мировой поляки отхватили Данциг, южную часть Восточной Пруссии (северная ушла Советам), Остбранденбург, Нидершлезиен, Остпоммерн с такими крупными городами, как Бреслау, Штеттин и Эльбинг. Население этих территорий, превышавшее 9 млн. человек, было частью уничтожено, а частью выселено в Германию (точнее то, что от нее осталось). При этом в ходе принудительного переселения также погибло много гражданских людей. Площадь потерянной территории составила более 110 тыс. квадратных километров, причем это были очень значимые земли, особенно в сельскохозяйственном отношении. Отделение области восточнее Одера и Нейссе в пользу Польши ни Германия, ни американцы с англичанами и французами не признали официально, но как обстоит с этим дело на данный момент, я не знаю.
Кроме Польши Германия может иметь вполне законные претензии к Чехии (Судетенланд) и России (северная часть Восточной Пруссии с Кенигсбергом). Хотя если покопаться в истории, станет ясно, что немцы могли бы претендовать и на ВСЮ ЧЕХИЮ (то есть Богемию и Моравию, которые большую часть своей истории были германскими владениями).
И еще для затравки: Польша может иметь серьезные и обоснованные претензии как минимум на львовщину (Галицию), Румыния - на значительную часть Молдовы. Финны могут законно претендовать на часть Карелии, отнятую у них большевиками по итогам Зимней войны. Возможные претензии России, полагаю, объяснять не надо .
P.S. Kemska volost'! Ja, ja, Kemska volost'!!!
Offline  
18.10.2007, 21:25   #
True
 
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 507
Вес репутации: 16DarkKnife , это имя знают всеDarkKnife , это имя знают все
По умолчанию

Да, с Польшей вы развернулись, сразу чувствуется, что тема для человека если не больная, то по крайней мере актуальная))
Но меня вот что во всем этом смущает - все территории Польша забрала под прикрытием, а иногда и под шантажом со стороны других сильных мира сего. И если американцев мы пока как фактор исключаем, так как они не европейцы (вот ведь идеальное решение задачи - то-то арабы мучаются, а надо всего лишь сказать: мы - арабы, вы - американцы, мы в домике) то например, какой может быть реакция французов и англичан на наращивание военной мощи немцами вкупе с заявлениями   о  восстановлении довоенных границ (там потом выясниться, что речь шла не  о  Второй мировой, а  о  Первой, потом - восстановление территориального могущества Священной Римской Империи с политическим центром в Германии...) да и ТА война еще не успела забыться, даже ветераны еще некоторые живы. ведь в самом деле - у этих стран неприязнь к повышению мощи немцами уже должна быть на каком-нибудь генетическом уровне, так лопухнуться всего после двадцати лет победы над немцами в Первой Мировой, позволив развязаться еще более кровопролитному конфликту. А ведь легкий контроль над страной пока она не преодолела пост-военный кризис привел бы к совершенно другим последствиям.

Ладно, много чего-то я тут написал. Кто не осилит - вот краткое содержание Можно ли ожидать негативной реакции со стороны Англии и Франции на подобные заявления Германии?

Насчет России - я мало чем могу повлиять на нашу политику, но я бы был против расширения России - у нас и так слишком широкий этнический состав. В связи с сегодняшними демографическими тенденциями это нам не на руку, совсем не на руку. Сохранить бы вот Сибирь
__________________
Сомневаюсь в своей бездарности, допускаю свою гениальность
Offline  
18.10.2007, 23:56   #
Бедный готик
 
 
Регистрация: 06.10.2007
Сообщений: 94
Вес репутации: 8Ludwig von Hardegen скоро станет знаменитым(-ой)
Сообщение

Если в правительствах Британии и Франции не будет дураков, то они воспримут усиление Германии как благо. Немцы все равно не будут нацеливаться на большее, чем то, что им принадлежит по праву, а уж с западными соседями их интересы в конфликт почти не вступают. Главную цель Германии начиная с эпохи Бисмарка и до 1945 года можно сформулировать так: безусловное доминирование в Центральной и Восточной Европе плюс свобода рук в деле культурной и экономической экспансии в мировом масштабе в рамках свободной конкуренции с прочими претендентами на статус великих держав. До 1914 года немцы также желали попробовать себя в качестве колониалистов, но на чужие владения при этом не зарились. Что же до мировых войн, то тут дело было больше в том, что тогдашние мировые лидеры не без оснований опасались, что как раз-таки в условиях свободной конкуренции Германия с ее гигантским потенциалом очень быстро "подвинет" их с первого места. А сие обидно...
Тем не менее, многие лидеры западных стран как-то игнорировали тот факт, что сильная Германия может быть самым надежным щитом Европы от возможных угроз с востока. Эту роль она может выполнять и в XXI веке, поскольку существует реальная исламская опасность, плюс потенциальная угроза со стороны России, где к власти в перспективе может дорваться какой угодно псих, особенно при нынешнем разброде в умах россиян. По первому пункту поясню: Британия не континентальная страна и сухопутная армия - не ее козырь. Франция уже давно не монокультура и сильно исламизирована (кстати, оптимист Гитлер писал в 1923 году, что Франция станет сильно "черной" уже через 300 лет. И ему тогда никто не верил!), да и до самого опасного участка ей далеко. А плацдармом для исламской экспансии в Европу были и остаются Балканы. И именно Германия может наиболее эффективно отразить удар, буде он последует, благо и германское влияние на Балканах в последние три столетия было выше, чем у французов и англичан. Да и то, что немцы - лучшие вояки в мире никто, полагаю, не сомневается.
Что же касается расширения России, то тут нужно исходить из чисто прагматических соображений. Нужно попытаться приобрести те области, которые в культурном, этническом, историческом плане всегда были России родственны. Я говорю  о  белорусах и восточных украинцах (западные украинцы отпадают - другая культурная традиция, пусть с ними поляки возятся, благо у них это всегда получалось лучше). Махнуть рукой на эти народы - значит не только потерять безвозвратно территории, принадлежащие России по праву, но и совершить преступление по отношению к упомянутым народам. Вне России их попросту сомнут, а их культуры деградируют и вскоре будут утрачены. Тем более, что ни у белорусов, ни у украинцев по большому счету не было никогда собственных национальных государств. И отсутствие этого опыта очень хорошо заметно в настоящий момент. А вот республики Кавказа и Средней Азии в состав России не стоит включать даже на добровольных началах, потому как возни с ними не оберешься. Но в сфере влияния их держать можно и нужно - неплохие союзники могут выйти при правильном подходе, да и хороший буфер на южных границах, опять же.
Offline  
19.10.2007, 23:11   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Господа, вы в своём уме?))))  О  какой серьёзной разборке в Европе может идти речь, если здесь у трёх стран есть ядерное оружие и средства его доставки? Вряд ли можно рассчитывать, что какой-либо народ пожелает совершить коллективное самоубийство))
Кроме того, большинство европейских стран очень тесно связаны экономически, так что любой серьёзный удар по соседу станет ударом по самому себе.
Offline  
20.10.2007, 02:01   #
Бедный готик
 
 
Регистрация: 06.10.2007
Сообщений: 94
Вес репутации: 8Ludwig von Hardegen скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Цитата:
Господа, вы в своём уме?))))
Во-первых, мы тут гипотезы строим не имея в виду настоящий момент. Во-вторых, почитали бы сначала наши рассуждения в теме "США-Иран" - Вам стало бы понятнее,  о  чем мы пишем здесь. В третьих, речь тут не  о  войне, а об изменении границ европейских держав - для этого и помимо войн инструменты имеются.
Цитата:
Кроме того, большинство европейских стран очень тесно связаны экономически...
Совершенно справедливо по отношению к любому историческому периоду начиная со средневековья. И что, это мешало европейцам вести войны друг с другом?
Offline  
20.10.2007, 17:46   #
True
 
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 507
Вес репутации: 16DarkKnife , это имя знают всеDarkKnife , это имя знают все
По умолчанию

Ludwig von Hardegen
все это хорошо смотрится на бумаге, или, как сейчас, на страницах форумов, но в реальности вряд ли найдется страна, которая будет поддерживать усиление военной и политической мощи государства-соседа, при том что это государство начинает вести себя не очень-то дружелюбно (тогда тоже все с Польши началось) и с которым вдобавок на протяжении веков длились кровопролитные войны. Единственно - при той ситуации с эмигрантами, которая сейчас складывается в Европе, европейцы могут "благословить" немцев на роль Меча Европы, разумеется, с некоторыми уступками последним.
Кстати, заложу в эту тему еще такой вопрос по теме - эмигранты. Сейчас европейцы вовсю кривят из себя таких гуманистов, (при этом уже сами жалеют) но как только фактор мировой общественности ослабеет, как могут повести себя европейцы? То, что жизнь эмигрантов резко ухудшится, это понятно. Вопрос на сколько? Просто гонения, высылка из страны, а может быть и концентрационные лагеря (кто знает)?
Цитата:
если здесь у трёх стран есть ядерное оружие и средства его доставки?
Англичане, французы, а кто третий? Я всегда думал что я ядерных держав только девять (если Израиль считать) Неужто и немцы запаслись уже?
__________________
Сомневаюсь в своей бездарности, допускаю свою гениальность
Offline  
20.10.2007, 18:48   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
Во-первых, мы тут гипотезы строим не имея в виду настоящий момент.
Ну и? Со временем количество ЯО может сократиться, а экономические связи ослабнуть?

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
Во-вторых, почитали бы сначала наши рассуждения в теме "США-Иран" - Вам стало бы понятнее,  о  чем мы пишем здесь.
Напишите лучше тезисно,  о  чём там речь. (Если это действительно так уж важно для понимания этой темы)) Я, увы, не способен весь форум перечитать

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
В третьих, речь тут не  о  войне, а об изменении границ европейских держав - для этого и помимо войн инструменты имеются.
А много вы можете припомнить случаев невоенного изменения границ? Разве что распад государств. А вот чтобы кто-то взял и отдал другому кусочек своей земли - что-то не припомню.

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
Совершенно справедливо по отношению к любому историческому периоду начиная со средневековья.
Вы серьёзно считаете, что в эпоху феодализма экономические связи были так же сильны, как сейчас? Давайте-ка мы с вами, как историки, припомним определение понятия "натуральное хозяйство" ))))
Offline  
20.10.2007, 19:03   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
европейцы могут "благословить" немцев на роль Меча Европы
Вы правда думаете, что современные немцы мечтают повторить "подвиги" своих предков?

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
но как только фактор мировой общественности ослабеет,
А почему он должен/может ослабеть?

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
как могут повести себя европейцы? То, что жизнь эмигрантов резко ухудшится, это понятно. Вопрос на сколько? Просто гонения, высылка из страны, а может быть и концентрационные лагеря (кто знает)?
Положение эмигрантов не изменится: современные эмигранты к тому (гипотетическому) времени уже ассимилируются и станут неотличимы от коренных европейцев, а новые волны эмиграции вряд ли будут вызывать серьёзное недовольство у местных, помятующих  о  том, что у многих из них самих предки тоже были "неместные".

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
Англичане, французы, а кто третий?
Россия По крайней мере, мои скромные познания в географии и культуроведении безапелляционно утверждают, что это тоже Европа
Offline  
20.10.2007, 19:41   #
True
 
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 507
Вес репутации: 16DarkKnife , это имя знают всеDarkKnife , это имя знают все
По умолчанию

Цитата:
Ну и? Со временем количество ЯО может сократиться, а экономические связи ослабнуть?
почему бы и нет, ядерное оружие - вещь не монументальная. Вполне может статься и так, что из-за какой-нибудь военной реформы все то оружие будет списано, почему бы и нет? С экономическими связями сложнее, люди торговали во все времена и трудно представить себе ситуацию, когда эта торговля может прекратиться. Но тут же наталкиваемся и на ответ - люди торговали всегда, в том числе и во время войн. Ну да, глобальные сектора экономики понесут гигантские потери, но мы ведь рассматриваем возможность мирового политического кризиса, экономика у нас (людей) сейчас завязана на политики, так что последствия политического тут же приведут и к экономическому кризису.
Цитата:
Напишите лучше тезисно,  о  чём там речь
Не знаю, насколько такой крутой историк удовлетвориться, но все-таки попробую донести: рассматриваем ситуацию глобального кризиса, когда мощь ООН не будет уже являться аргументом (ну, как пример - серьезная компания США на Ближнем Востоке с массой втянутых в драку третьих лиц) и когда европейцы, не опасаясь чужого вмешательства, смогли бы разобраться со всеми своими внутренними проблемами самостоятельно. Как вы понимаете, вариант что они все это проигнорируют и будут спокойно ждать теплых времен мы не рассматриваем, какой смысл? Мы обсуждаем именно что будет, если кто-то все-таки решится чуточку видоизменить границы.
Цитата:
Вы правда думаете, что современные немцы мечтают повторить "подвиги" своих предков?
Вы неправильно истолковали значение слова меч Европы. Хотя я сам неправильно выразился - уместнее было бы сказать щит Европы.
Цитата:
А почему он должен/может ослабеть?
ну например мировой неурожай семечки подсолнечника
Цитата:
Положение эмигрантов не изменится: современные эмигранты к тому (гипотетическому) времени уже ассимилируются и станут неотличимы от коренных европейцев, а новые волны эмиграции вряд ли будут вызывать серьёзное недовольство у местных, помятующих  о  том, что у многих из них самих предки тоже были "неместные".
Вы слишком альтруистически к этому относитесь, эмигранты - это далеко не всегда опальная интеллигенция. В той же Франции этот вопрос стоит как никогда остро. и отличаться от коренных европейцев они будут еще долго, хотя бы в силу культуры (ничего не имею конкретно против этих людей, в данном случае я просто говорю это как факт)
Цитата:
Россия
__________________
Сомневаюсь в своей бездарности, допускаю свою гениальность
Offline  
21.10.2007, 00:06   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
почему бы и нет, ядерное оружие - вещь не монументальная. Вполне может статься и так, что из-за какой-нибудь военной реформы все то оружие будет списано, почему бы и нет?
Ну, по-моему, с тем же успехом можно предположить, что однажды вообще всё оружие будет списано, и рассмотреть вариант, кто победит в случае общеевропейской кулачной драки))))

Кто же захочет лишать самого себя оружия?

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
С экономическими связями сложнее, люди торговали во все времена и трудно представить себе ситуацию, когда эта торговля может прекратиться. Но тут же наталкиваемся и на ответ - люди торговали всегда, в том числе и во время войн.
Ну не с противоборствующей стороной ведь они торговали во время войн))
А во время тотальной войны торговля даже внутри своего блока практически не ведётся. Да ещё приходится поставлять оружие и прочее самому пострадавшему союзнику, чтобы он не дай бог из войны не вышел....

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
рассматриваем ситуацию глобального кризиса, когда мощь ООН не будет уже являться аргументом
На самом деле, не очень понял,  о  какой-такой мощи идёт речь)) Возможно, у ООН есть некоторый авторитет, но явно не такой, чтобы войны останавливать одним своим видом))
Думаю, причина мира в Европе вовсе не в ООН

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
и когда европейцы, не опасаясь чужого вмешательства,
Что же вы так ООН не любите?))) По-вашему получается, что она чуть ли не поработила старушку Европу)))

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
смогли бы разобраться со всеми своими внутренними проблемами самостоятельно.
Вы правда считаете, что внутриевропейские проблемы настолько серьёзны и что современные европейцы жаждут схватки друг с другом?)) Так и вижу бюргеров, жаждущих отвоевать наконец вожделенные Эльзас и Лотарингию, вырвать с мясом Данцигский корридор и ещё разок отмстить за голубую кровь несчастного Франца Фердинанда ))))))

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
Вы неправильно истолковали значение слова меч Европы. Хотя я сам неправильно выразился - уместнее было бы сказать щит Европы.
Что-то я совсем заблудился в ваших метафорах)) Щит и меч - это символика совсем не немецкой организации)) А та самая немецкая организация обозначала себя двумя рунами на чёрном фоне.... Только вот сомневаюсь, что современные немцы захотят вновь вступать в её ряды....

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
ну например мировой неурожай семечки подсолнечника
Да, тут согласен, дефицит семечек действительно способен повернуть процесс глобализации вспять.... Боже! только бы с семечками пронесло!

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
Вы слишком альтруистически к этому относитесь, эмигранты - это далеко не всегда опальная интеллигенция.
А неинтеллигенция не способна ассимилироваться?))

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
В той же Франции этот вопрос стоит как никогда остро.
Во Франции проблема как раз в том, что иммигрантам (здесь, кстати, правильнее их так называть, раз уж мы говорим  о  тех, кто въезжает в страну) не даёт нормально ассимилироваться проживание в иммигрантских кварталах. В большинстве стран Европы практики подобных кварталов нет, вследствие чего иммигранты теснее общаются с "местными", и, как ни покажется кому-то странным, проблем возникает намного меньше.

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
и отличаться от коренных европейцев они будут еще долго, хотя бы в силу культуры
Уже следующее поколение (дети иммигрантов) вырастет в европейской культурно-языковой среде (если им не будут мешать намеренной изоляцией, конечно). Чем же они будут отличаться от местных?
Вспомним, кстати, пример США - страна иммигрантов, однако вряд ли кто-то усомнится в том, что американцы - единая нация....
Offline  
21.10.2007, 02:05   #
Бедный готик
 
 
Регистрация: 06.10.2007
Сообщений: 94
Вес репутации: 8Ludwig von Hardegen скоро станет знаменитым(-ой)
Сообщение

Приветствую, DarkKnife! Если Вы всерьез вознамерились вести "перестрелку" с Nephilim'ом (хотя я не уверен, что сие занятие продуктивно) подкину Вам аргумент по поводу оружия массового уничтожения: в годы Второй мировой оно было у всех ведущих воюющих держав, но никто его так и не применил. Причем у немцев к концу 30-х имелись такие козырные образцы, от которых средств защиты попросту не существовало, и они теоретически могли запросто перетравить половину Британии еще в 1940-м. Но ведь не стали, и даже не планировали, хотя возможности для ответного удара у британцев тогда были крайне призрачные. Маньячок Уинстон в 1942 году хотел было применить удушливые газы с ночных бомберов по городам Северной Германии, но справедливо убоялся ответного удара. Коба в том же году заказал (и получил морским путем) несколько сотен тонн ОВ от британцев, но не применил по той же причине. Янки в 1943 притащили в Италию 7000-тонный транспорт с газами "на всякий случай", но ребята из Люфтваффе уделали его на второй день по прибытии в порт управляемой ракетой, так что американцы сами чуть не потравились (их счастье, что ветер дул в сторону моря, а не берега). После этого американцы зареклись такой фигней заниматься. Так что уж  о  ядерном оружии говорить...
Теперь насчет польско-германских отношений: возможно, этот вопрос можно будет уладить миром, ежели постараться. Ведь почему поляки вообще взяли те территории,  о  которых я писал выше? Потому, что Советы категорически отказались возвращать им то, что было отнято у Польши в 1939-м. Но чтобы не осложнять и без того непростых отношений с соседями, Сталин подсунул им практически равноценный кусок земли (благо не своя - не жалко...). В нашем же случае чисто теоретически поляки могли бы пойти на уступки, если бы немцы посодействовали им в возврате Галиции (самостийная Украина, по-моему, долго не протянет). В общем, германская восточная граница отодвигается на восток, и польская тоже. В Галиции к тому же нефть есть (хотя к настоящему времени могли и повыкачать всю). Что до выхода к морю, то у Польши останется крупный порт Гдыня, а Данциг может быть в совместном пользовании. Естественно, что живущих на немецких землях поляков никто принудительно выселять не будет, к тому же у многих немцев в числе предков были поляки, и наоборот, причем и у аристократов тоже.
Об эмигрантах: ситуация вовсе не такова, как  о  том вещают СМИ. В Германии турки и курды всех так подзадолбали, что большинство немцев их тихо ненавидит, а когда есть возможность - и в табло бьют. Идеи ультраконсерваторов и националистов пользуются куда более широким спросом, чем об этом принято думать, а в Саксонии и Баварии - в особенности. Просто в условиях полицейского тоталитарного государства это не принято особенно афишировать. Что Вы хотите, если у нас в прошлом году арестовали и посадили на 3 года певца и поэта Михаэля Регенера, хотя он был вовсе даже монархистом и провинился лишь в том, что пел патриотические песни и ностальгировал по кайзеровской эпохе... И даже друзья-аристократы его не смогли вытащить, потому как к нему прикопались еще и эти пейсатые говнюки из фонда урода-Визенталя (гореть ему вечно в Шеоле!). Не поймите неверно, против евреев как народа ничего не имею, но вот их "правоверные"... За правдивое историческое исследование по периоду Третьего Рейха могут десятку легко впаять, так что без поддержки классного юриста (а лучше - нескольких) об этом и думать нечего. А как эти гаденыши в сентябре месяце с Евой Херманн расправились? И ведь она к националистам вообще ни малейшего отношения не имела! Но народ-то все это видит, и многие люди понимают, что к чему... Ладно, не буду об этом больше. Просто Ваш вопрос меня снова за живое задел, но если захотите, то могу еще впечатлениями поделиться. Не сомневаюсь, что в таких странах, как Франция, Бельгия, Нидерланды ситуация примерно такая же и коренные жители уже дошли до "точки кипения" за исключением совсем уж откровенных евроидиотов. А то, что проплаченные СМИ вещают - фигня все это.
А Ваша фраза по поводу Меча Европы - просто чудо! Это мечта... Спасибо за сей бальзам, пролитый на мое тевтонское сердце.
Offline  
21.10.2007, 04:43   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
Приветствую, DarkKnife! Если Вы всерьез вознамерились вести "перестрелку" с Nephilim'ом (хотя я не уверен, что сие занятие продуктивно) подкину Вам аргумент
Чьорт, придётся мне взять на себя ответственность за формальное объявление войны))) а то вы, тевтонцы, любите без объявления войны то корабли топить, а то и границу переходить ))))

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
по поводу оружия массового уничтожения: в годы Второй мировой оно было у всех ведущих воюющих держав, но никто его так и не применил. Причем у немцев к концу 30-х имелись такие козырные образцы, от которых средств защиты попросту не существовало,
Существовало. Противогаз, называется

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
и они теоретически могли запросто перетравить половину Британии еще в 1940-м. Но ведь не стали, и даже не планировали, хотя возможности для ответного удара у британцев тогда были крайне призрачные.
Могли перетравить немало мирного населения и в ответ получить тот же зарин на свои города, потому что полностью обезопасить свои города не под силу ни одному "люфтваффе". Хотя бы несколько бомберов наверняка смогут прокрасться (особенно помятуя  о  скорости английских "Москито").
Собственно, поэтому ни одна сторона хим.оружие тогда и не использовала. Тем более, что боевая эффективность от отравляющих газов невелика, т.к. военнослужащие всегда обеспечены противогазами. Даже в первую мировую газы были эффективно использованы только поначалу, пока противник не обеспечил свои войска простым и эффективным средством защиты.... Другое дело - ЯО, от него вообще ничего не поможет, кроме глубокого бункера, из которого, к тому же, потом уже лучше не вылезать никогда

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
Маньячок Уинстон
То ли дело у Германии тогда были руководители-то - ни разу не "маньячки" ))))))

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
Маньячок Уинстон в 1942 году хотел было применить удушливые газы с ночных бомберов по городам Северной Германии, но справедливо убоялся ответного удара. Коба в том же году заказал (и получил морским путем) несколько сотен тонн ОВ от британцев, но не применил по той же причине. Янки в 1943 притащили в Италию 7000-тонный транспорт с газами "на всякий случай", но ребята из Люфтваффе уделали его на второй день по прибытии в порт управляемой ракетой, так что американцы сами чуть не потравились (их счастье, что ветер дул в сторону моря, а не берега). После этого американцы зареклись такой фигней заниматься.
Вы, наверное, и сами знаете, чего всегда не хватает вашим экскурсам в историю? Ссылок на источники.

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
Так что уж  о  ядерном оружии говорить...
Действительно, лучше не говорить, а то придётся вспомнить, что его использовали, как только оно появилось)))

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
Теперь насчет польско-германских отношений: возможно, этот вопрос можно будет уладить миром, ежели постараться. Ведь почему поляки вообще взяли те территории,  о  которых я писал выше? Потому, что Советы категорически отказались возвращать им то, что было отнято у Польши в 1939-м. Но чтобы не осложнять и без того непростых отношений с соседями, Сталин
Ба! Так и вижу "отца народов" мучающегося головной болью от непростых отношений с Польшей после войны)) Только не припомню, с кем именно там могли быть "непростые отношения", если "лондонскому" (довоенному) правительству возвращение в коммунистичекую Польшу, ессно, было заказано, а Армия Крайова похоронена вместе с Варшавой?
Впрочем, это, пожалуй, совсем оффтоп))

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
подсунул им практически равноценный кусок земли (благо не своя - не жалко...). В нашем же случае чисто теоретически поляки могли бы пойти на уступки, если бы немцы посодействовали им в возврате Галиции
Что-то мне военный союз немцев и поляков кажется фантастикой и фэнтези в одном флаконе)))) Вспомним, хотя бы, нашу с вами любимую историю. Ну, я, конечно, знаю, что вам совершенно доподлинно известно, что ни Холокоста, ни плана "Ост" на самом деле не было, но проблема в том, что весь остальной мир думает иначе, а значит и поляки совершенно серьёзно думают, что их соотечественников, которые были до немецкой оккупации и перестали быть после неё, не дематериализовались по неизвестным причинам, а были уничтожены именно немцами.
Offline  
21.10.2007, 04:44   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
Об эмигрантах: ситуация вовсе не такова, как  о  том вещают СМИ.
Ох, и почему я никак не могу узнать ваши источники? которые, конечно, намного точнее любых СМИ.

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
В Германии турки и курды всех так подзадолбали, что большинство немцев их тихо ненавидит, а когда есть возможность - и в табло бьют. Идеи ультраконсерваторов и националистов пользуются куда более широким спросом, чем об этом принято думать, а в Саксонии и Баварии - в особенности. Просто в условиях полицейского тоталитарного государства это не принято особенно афишировать.
Полицейского и тоталитарного. В современной Германии. То ли дело было во времена рейха - гражданское общество, свободные выборы, независимые СМИ

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
Что Вы хотите, если у нас
"у нас"))) Ну, я очень рад, что вам в Германии удалось найти клавиатуру с кириллицей )))))

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
в прошлом году арестовали и посадили на 3 года певца и поэта Михаэля Регенера <...> За правдивое историческое исследование по периоду Третьего Рейха могут десятку легко впаять <...> А как эти гаденыши в сентябре месяце с Евой Херманн расправились?
Ну, я просто восхищаюсь евреями - как же они мастерски, оказывается, поработили немецкую нацию! И никакой "немецкий дух" их не смог остановить.
Всё, решено, становлюсь ортодоксальным иудеем - вот где сила! )))) Как думаете, мне пойдут шляпа и пейсы?))))

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
Не сомневаюсь, что в таких странах, как Франция, Бельгия, Нидерланды ситуация примерно такая же и коренные жители уже дошли до "точки кипения"
Что-то они подозрительно тихо "кипят" ))))
Offline  
21.10.2007, 04:44   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
А то, что проплаченные СМИ вещают - фигня все это.
Да-да, евреи купили всё. В том числе наиболее авторитетные сайты интернета И всем платят Собственно, именно на их деньги весь мир и живёт

Цитата:
Сообщение от Ludwig von Hardegen
мое тевтонское сердце.
Знаете, мне почему-то кажется, что вы на самом деле не тевтонец, а "slawisch untermensch")))) Только не обижайтесь - этот термин ведь тевтонцы придумали )))))

ЗЫ. Нам тут для полной коллекции ещё Наполеона не хватает
Offline  
21.10.2007, 07:07   #
Броненосец Потемкин
 
 
Регистрация: 03.11.2006
Адрес: Petropolis
Сообщений: 3,841
Вес репутации: 26Дэнни луч света в тёмном царствеДэнни луч света в тёмном царстве
По умолчанию

Единственный кто тут пишет умные вещи - Нефи. Людвиг, в школу пара, гитлерюгенд долбанный.

Цитата:
Да-да, евреи купили всё. В том числе наиболее авторитетные сайты интернета И всем платят Собственно, именно на их деньги весь мир и живёт
Людвиг, втыкай в слова Нефи. А теперь в мои: я вот тебе, как самый главный еврей форума скажу было б так - катался б на бентли.

Кстати, в Германии больше не любят нас, т.е. русских. Да и в Польше, да и в Латвии, Литве, Эстонии, Финляндии и т.д. Ты руссишей относишь к эмигрантам?
__________________
Я эмигрирую в Америку потому что там есть канал "Fox". !
УГ не друг
Offline  
21.10.2007, 07:56   #
Бедный готик
 
 
Регистрация: 06.10.2007
Сообщений: 94
Вес репутации: 8Ludwig von Hardegen скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Цитата:
в прошлом году арестовали и посадили на 3 года певца и поэта Михаэля Регенера <...> За правдивое историческое исследование по периоду Третьего Рейха могут десятку легко впаять <...> А как эти гаденыши в сентябре месяце с Евой Херманн расправились?
Бу-га-га! Я тут, вообще-то, нынешнее правительство имел в виду, и это ясно из контекста. Сионистов (а не евреев вообще!) я только в связи с Регенером помянул! А вот вы с Дэнни почему на евреев подумали, а? И вообще, дешевым флудерством могли бы заниматься в другом месте. Ссылки, блин, им подавай... ЧИТАТЬ КНИЖКИ УМЕЕТЕ?! ЗАЧЕМ И-НЕТ НУЖЕН, ЗНАЕТЕ?! Вот и идите ума набираться...

Добавлено через 32 минуты
Да, DarkKnife, обратите внимание на выборы в Швейцарии, которые проходят в эти выходные. Не далее чем в понедельник мы станем свидетелями того, как Народная партия (консерваторы-националисты) нехило подвинет всех конкурентов. Это я к Вашему вопросу об отношении европейцев к культурно чуждым приезжим инородцам и об истинных пределах европейской "толерантности".
И еще: советовал бы Вам игнорировать иных закомплексованных неучей-позеров с гипертрофированным самомнением. Тогда таковым скоро надоест лепить чепуху, хамить и брызгать слюной, и они уберутся восвояси. Просто если Вы будете спорить, то на каждое Ваше слово получите в ответ от упомянутых "товарищей" как минимум 20-30, и тема вскоре станет совершенно нечитабельной для нормальных адекватных посетителей.

Последний раз редактировалось Ludwig von Hardegen; 21.10.2007 в 08:29.. Причина: Добавлено сообщение
Offline  
21.10.2007, 19:17   #
True
 
 
Регистрация: 24.04.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 507
Вес репутации: 16DarkKnife , это имя знают всеDarkKnife , это имя знают все
По умолчанию

Цитата:
Ну, по-моему, с тем же успехом можно предположить, что однажды вообще всё оружие будет списано, и рассмотреть вариант, кто победит в случае общеевропейской кулачной драки))))Кто же захочет лишать самого себя оружия?
Рассмотреть вариант ядерного разоружения можно вполне, а вот вариант полного избавления от любого оружия будет уже не уместен, тем более что при некоторой доли изобретательности и энтузиазма какой-нибудь там броневичок можно вполне использовать например в отрасли сельхоза) может не будем уклоняться в крайности, тем более такие абсурдные? Ведь для защиты своего дома от взломщика человеку не требуется "летающая крепость", зато берданка - в самый раз.
Цитата:
Ну не с противоборствующей стороной ведь они торговали во время войн))
а кто вам собственно сказал, что мы тут говорим  о  всеобщей европейской заварушке? мы рассматриваем различные варианты возможных конфликтов, скорее всего локальных, а не создаем модель Европейских войн. И даже если между Польшей и Германией произойдет конфликт (как крайний вариант развития событий), то это не является поводом для вступления в войну остальных государств.
Цитата:
На самом деле, не очень понял,  о  какой-такой мощи идёт речь)) Возможно, у ООН есть некоторый авторитет, но явно не такой, чтобы войны останавливать одним своим видом))
ООН - это конечно в первую очередь формальность, но формальность для Европы очень четкая, никто вроде бы на прямую не зависит, но и первыми нарушить стесняются. Вы например можите представить себе, чтобы сейчас какая-то страна начала активно проповедовать свои территориальные претензии? скорее всего нет. и именно по этой причине авторитете ООН может сдержать (хотя, совершенно верно, это далеко не единственный фактор) слишком амбициозных политиков.
Цитата:
Вы правда считаете, что внутриевропейские проблемы настолько серьёзны и что современные европейцы жаждут схватки друг с другом?))
С чего бы? Я просто представляю себе возможные варианты. К тому же, был бы шанс, а любители подраться всегда найдутся
Цитата:
Что-то я совсем заблудился в ваших метафорах)
Ау, я тут Предположительно, щит, как элемент экипировки воина, служит для отражения удара. Наверное параллель стоит вести в этом направлении))
Цитата:
Уже следующее поколение (дети иммигрантов) вырастет в европейской культурно-языковой среде (если им не будут мешать намеренной изоляцией, конечно). Чем же они будут отличаться от местных?
Опровергаю, если бы это были единичные лица (например студенты) тогда адаптация могла бы быть. Но если иммигранты переезжают целыми семьями и диаспорами, полная адаптация отпадает, они в любом случае будут пытаться охранить свои традиции, язык и культуру. Я ничего не имею против них, но выдавать желаемое за действительное - тоже не слишком умно. в тех же США так и не произошло полное слияние разных народов, недаром существуют "черные" кварталы, китайские, латинские и тд.
Цитата:
Единственный кто тут пишет умные вещи - Нефи.
Ну чтож, это по-крайней мере самокритично))
__________________
Сомневаюсь в своей бездарности, допускаю свою гениальность
Offline  
21.10.2007, 23:49   #
Бедный готик
 
 
Регистрация: 06.10.2007
Сообщений: 94
Вес репутации: 8Ludwig von Hardegen скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Еще на тему эмигрантов: Полагаю, до концлагерей и принудительных массовых депортаций дело все же не дойдет, если только не возникнут чрезвычайные обстоятельства (например, как тогда во Франции, только в гораздо больших масштабах). Скорее всего европейские страны придут к тому, что введут очень строгие требования для желающих получить гражданство, а нелегалов станут отлавливать и выселять без лишних сожалений. Что касается тех, кто уже получил гражданство, но не желает адаптироваться к культуре и традициям принимающей державы - не знаю, честно говоря... Даже если подобные люди ведут себя вроде бы спокойно, они все равно ведь несут в себе потенциальную угрозу и могут при случае стать "пятой колонной", разве нет?
Кстати, наблюдение из жизни: для того, чтобы получить въезд в Германию и в перспективе вид на жительство, турку (курду, пакистанцу и т.д.) достаточно иметь словарный запас в 200 немецких слов. И все! А вот куда более близкие по культуре и понятные по менталитету граждане восточноевропейских стран вынуждены проходить какие-то совершенно безумные проверки и тонуть в бюрократической волоките. Причем даже наличие родственников не является здесь серьезным фактором. Это называется "политкорректность в действии". Полагаю, это не только в Германии так. И могут ли при таком раскладе европейцы питать теплые чувства к приезжающим из Азии "зеленым" (но не гринписовцам, как Вы справедливо изволили...). Кстати, Вам самому не приходилось в последнее время ездить в Центральную или Западную Европу? Просто если да, то было бы любопытно узнать  о  Ваших впечатлениях.

Добавлено через 16 минут
Да, чуть не забыл - насколько я понимаю, Вы также придерживаетесь правила "джентльмены верят друг другу на слово", и это меня радует. Однако если Вас действительно заинтересуют какие-то моменты в моих рассуждениях и Вы пожелаете получить дополнительную информацию, то я Вам в этом с удовольствием помогу и предоставлю соответствующие ссылки, пусть на это и уйдет какое-то время (предпочитаю книги не в электронном виде, а напечатанные на бумаге. И книг этих у меня много, так что где какая лежит и не сразу упомнишь) - для Вас не жалко.

Последний раз редактировалось Ludwig von Hardegen; 22.10.2007 в 00:06.. Причина: Добавлено сообщение
Offline  
22.10.2007, 03:24   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
Рассмотреть вариант ядерного разоружения можно вполне, а вот вариант полного избавления от любого оружия будет уже не уместен
Вот, на мой взгляд, возможность полного ядерного разоружения настолько же невероятна, как и возможность полного отказа от любого оружия вообще Рассудите сами, кто же захочет лишать себя надёжной защиты от любой агрессии? И главное, зачем?
Тем более в условиях, когда ряд стран "третьего мира" либо уже имеет, либо вот-вот обзаведётся ЯО.

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
а кто вам собственно сказал, что мы тут говорим  о  всеобщей европейской заварушке? мы рассматриваем различные варианты возможных конфликтов, скорее всего локальных
Это ничего не меняет - между большинством стран Европы очень тесные экономические (и не только) контакты, большинство стран входят в единую экономическую зону, так что почти любые два потенциальных противника находятся в ситуации, когда удар по соседу означает удар по собственным интересам. Кому это нужно? (И, опять же, зачем?)

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
ООН - это конечно в первую очередь формальность, но формальность для Европы очень четкая, никто вроде бы на прямую не зависит, но и первыми нарушить стесняются.
Думаю, не постеснялись бы, если б был бы в том смысл)) Лига Наций в своё время не помешала.....

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
Я просто представляю себе возможные варианты. К тому же, был бы шанс, а любители подраться всегда найдутся
Любители подраться, конечно, найдутся, но они должны составлять, хотя бы, значительную часть общества....

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
Предположительно, щит, как элемент экипировки воина, служит для отражения удара. Наверное параллель стоит вести в этом направлении))
Замечательно, первый шаг к пониманию я сделал))) Теперь скажите, пожалуйста, от кого этим щитом надо защищаться и как именно он будет действовать?

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
Опровергаю, если бы это были единичные лица (например студенты) тогда адаптация могла бы быть. Но если иммигранты переезжают целыми семьями и диаспорами, полная адаптация отпадает, они в любом случае будут пытаться охранить свои традиции, язык и культуру.
Ассимиляция, так или иначе, неизбежна, хотя, конечно, может проходить быстрее или медленнее. Посмотрите на любых представителей нетитульных наций, родившихся и живущих в России. С точки зрения менталитета, языка, культуры их невозможно отличить от этнических русских. Они зачастую интересуются культурой своей исторической родины (самые экстремалы даже учат её язык)), однако по сути это не более чем некоторая интеллектуальная субкультура или клуб людей, интересующихся такой-то культурой. Предполагать, что они в случае чего станут "пятой колонной" (как это сделал наш тевтонец) - это всё равно что считать, что "пятой колонной" являются чуждые русской культуре готы (не те, которые германское племя, а эти самые)))))

Цитата:
Сообщение от DarkKnife
в тех же США так и не произошло полное слияние разных народов, недаром существуют "черные" кварталы, китайские, латинские и тд.
Это как раз наследие тяжёлого прошлого) Естественно, если негры там веками (века с 16-го, кажется) использовались в качестве рабов, то они не могут в одночасье ассимилироваться. За это время сложилось что-то вроде своеобразной субнации афроамериканцев. Тем не менее, даже это крайне неблагополучное историческое прошлое не мешает им, например, воевать с "врагами Америки" не хуже европеоидных американцев. Никогда не слышал, чтобы у американской армии были серьёзные проблемы со своими нац.меньшинствами.
Offline  

« | »

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Версия для печати
Отправить по электронной почте
Опции просмотра
Линейный вид Линейный вид
Комбинированный вид
Древовидный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

Вкл.
Вкл.
код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +4, время: 23:58.
|
-

Проект
DarkMind.Ru Copyright ©2000 - 2013