Старый 29.10.2005, 20:00   #1
Министр обороны
 
Аватар для Quadral
 
Регистрация: 07.10.2004
Сообщений: 1,422
Вес репутации: 18Quadral - роза среди колючекQuadral - роза среди колючек
По умолчанию Философия смерти

ФИЛОСОФИЯ СМЕРТИ

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
…опасная тема. Время, в которое нам выпало жить, как никогда, располагает к разговору о смерти, и об ее философии. Я просматриваю много информации и рассуждений по этому вопросу, в основном меня интересует, что об этом пишут и как реагируют, на происходящее вокруг, молодые гражданские люди, студенты российских ВУЗов. Уверен, что у нас получится обсудить этот актуальный вопрос, вопрос дня сегодняшнего, и начнем мы его с письма московской студентки:

“Я прочла запрещённую в России книгу: "Невесты Аллаха" Юлии Юзик. Издательство "Ультра. Культура".

Это книга о чеченских женщинах и девушках, взорвавших себя в русских городах. Они названы поимённо. Мы видим их фотографии: до и после терактов. Живые, смеющиеся лица - и трупы. И там всё описано, всё по крупицам собрано от семей и свидетелей, собрано по чеченским городам и сёлам совсем молодой, 22-летней журналисткой Юлией Юзик с риском для собственной жизни. Она пишет, как этих несчастных вербовали - забитых и покорных мужчинам мусульманочек из ваххабитских семей, потерявших детей матерей, скорбящих по братьям сестёр, молодых безутешных вдов. Как их ловили на удочку нового брака, настоящей любви, настоящего уважения к ним как к людям. Как забивали им голову религиозным бредом, который у всех мракобесов так удручающе одинаков. Как их готовили, изолировали от семей и от мира, как им давали читать Коран и слушать красивые религиозные песни, призывающие всех чеченцев стать шахидами. Как этих женщин обманывали, как их продавали ваххабитам собственные отцы и матери. Как многих из них, не желающих убивать и умирать, организаторы террора избивали, насиловали и накачивали наркотиками. Как взрывали их с помощью радио на расстоянии. И всё это делали мужчины. Иногда иностранные, но в основном чеченские же мужчины. Которые якобы так хотят своих женщин защитить.

Эта книга о судьбах чеченских шахидок не случайно запрещена: из неё ясно - есть прямое признание этого факта аппаратчиком! - что российский аппарат власти знал и знает организаторов террора в русских городах поимённо. Власть в России знает, где всех этих уродов, без исключения, можно в кратчайший срок найти и закопать - но этого не происходит. С молчаливого разрешения российской власти террористы продолжают готовить шахидок. И это в самом лучшем случае;   а  вообще похоже на то, что кому-то в самой России эти теракты так выгодны, что их чуть ли не заказывают. Или действительно заказывают”.


------------------------------------------------------------------------------------------------------------

…фрагменты статей:

"Замужем за джихадом"

" Зарема Мужахоева: “Когда боевики погибали, их жены становились проститутками или шахидками.”

Стандартный пояс смертницы стоит чуть больше ста долларов. Согласно последней переписи населения, в России живет около 550 тысяч чеченок. Производство “живых бомб” практически беззатратно: похитили девушку из семьи — и через месяц “обработки” она обречена.
И все же на поток дело так и не поставлено.
Похоже, в самой Чечне находится крайне мало желающих умереть за дело Аллаха.
За последние четыре года — всего 30 смертниц.
Это безумно много, если говорить о тех жизнях, которые они отняли. Но этого мало, чтобы утверждать о появлении целой нации женщин-самоубийц.
Спецслужбы убеждены: тактика террористов должна скоро измениться. Не исключено, что идейных чеченок-шахидок заменят менее идейные, но такие же несчастные подростки, склонные к суициду и нигилизму.
“МК” исследовал жизненные пути последних шахидок, их дневники, предсмертные письма и воспоминания знавших их. Этих девочек-зомби в мусульманских хиджабах и турецких джинсах под длинными платьями. Черных вдов, которых опытные инструкторы месяцами готовят в горах в спецшколах смертниц.
Существуете ли вы на самом деле? Сколько вас сегодня бродит по Москве? О чем вы думаете, когда соединяете тонкими пальцами клеммы от детонатора?
И самое главное: как вас остановить?
Мы боимся вас. Мы ничего о вас не знаем. Кроме одного: вы хотите нас убить.

“Блокнот принадлежит одной девушке. Здесь про ее жизнь, ее любовь, прошу никого не читать” — так начинается этот дневник. Обычная тетрадка, в которой русские фразы с орфографическими ошибками переплетаются с чеченскими.
Его автором могла быть любая московская школьница. Но на рисунках рядом с легкомысленными любовными сердечками — кавказские горы. Последняя запись датируется апрелем 2003 года.
 А  5 июля 2003-го хозяйка дневника, 19-летняя Зулихан Элихаджиева, взорвала себя вместе с напарницей на рок-фестивале в Тушино.
Извини, Зулихан, но я все же прочту твой дневник...

Дневник Зулихан Элихаджиевой изъяли во время обыска в Назрани у одного из амиров-командиров Шамиля Басаева. Вместе с самодельной бомбой, пистолетом Макарова, автоматом Калашникова, радиоуправляемыми взрывателями и складом боеприпасов.
Зулихан была сводной сестрой пойманного боевика и одновременно... его гражданской женой. В своих записях будущая смертница звала любимого брата Жаге.
У следствия возникла версия, что именно возлюбленный продал сестру в шахидки. Но почему Жаге сохранил уличающий его документ? Забыл уничтожить? Или сберег специально, как единственную вещь, оставшуюся от Зулихан?
— Сейчас удобнее говорить, что мы имеем дело с широко разветвленной сетью международного терроризма.  А  не с глупыми девчонками, которых затаскивают в ислам по одной, играя на их чувствах и личных бедах, — в сердцах бросил мне один из офицеров спецслужб. — Год назад, когда был взрыв в Тушине и только что задержали на Тверской неудавшуюся смертницу Зарему Мужахоеву, мы думали, что знаем о шахидках все: как их организованно вывозят в горные лагеря, пичкают психотропными веществами и религиозными догмами, насилуют. И в итоге обрекают на добровольную смерть во имя ислама. Но оказалось — все страшнее и проще...
...Зулихан увидела Жаге, когда его, простуженного, привезли в их дом в селе Курчалой. 17-летний юноша был худенький и невысокий, сильно кашлял. Он сразу стал центром внимания в семье. Вокруг суетились бабушка, тетка, ее мать. Именно женщины съездили за ним в Шатой, где он, брошенный своими друзьями-боевиками, лежал в бреду, — мужчинам соваться туда было опасно.
Да их и не осталось, мужчин, только ее отец — два брата Зулихан погибли в боях. Впрочем, о том, горевала она о них или нет, в ее дневнике ни слова. И ничего о том прежнем, спокойном времени до Жаге, когда Зулихан мечтала стать акушеркой, училась в медицинском техникуме.
Как будто ее жизнь началась с их первого разговора вдвоем.
— Страшно в горах? — спросила девушка, принеся брату воды.
— Мой джихад начался, когда мне было 14 лет, в 99-м году, — глубокомысленно пробасил Жаге, но тут же перешел на горделивый фальцет. — Я был младшим в отряде, но мой амир меня уважал.  А  потом его ранили в Грозном, в него попал снаряд БМП. Он взял мой автомат, и мы побежали через мост, на другую сторону, по минному полю... Я ни за что не бросил бы своего командира, если бы сам не заболел.
Жаге был единственным мужчиной, с которым Зулихан дозволяли общаться. К концу зимы она поняла, что не может без него жить. Зулихан знала, что, расставаясь с невинностью до свадьбы, чеченская девушка расстается и с жизнью. Разъяренные отцы вывозили таких бесстыдниц из дому и живыми закапывали в землю.
Страсть Зулихан оказалась преступной вдвойне: “Я не могу так больше, мне мало лет —  а  я уже грешна, сплю с братом”.
“Если хочешь, поехали в Баку, — предложил смелый Жаге. — Я буду тебя защищать и любить”. Почему он выбрал Баку? Случайно ли, что именно там находилось несколько учебных центров исламских радикалистов?
Впрочем, Зулихан в тот момент была бесконечно далека от ваххабизма — она просто любит. В начале марта они с Жаге бегут из родного дома.
Родные прокляли обесчещенную дочь в мечети. Прокляли они и сына — тот украл напоследок деньги у мачехи, матери Зулихан.

Пояс верности

Как легко тебя запутать, когда тебе всего 17 или 19 лет.
Ты простодушна, доверчива, влюблена. Но если тебя никто не понимает, то жизнь кажется разбитой. И хуже этого уже ничего не может быть.
Шахидками становятся не из-за зомбирования или приема психотропных таблеток. Смертниц рождает их скотская жизнь — тупая и бессмысленная. “Я встала в 12.30, убрала постель, поела, помыла посуду и пошла на базар, — записывает Зулихан в своем дневнике месяц спустя. — Из этого теперь состоят мои дни. Мое сердце плачет. Жаге нет рядом. Ему приказали вернуться в горы. Жаге сказал, что будет звонить каждый день, —  а  сам молчит, забыл меня. Как мне жить? Я скоро умру от скуки...”
Одна в чужом городе. Куда деваться? Кому верить? Одинаковые записи в ее тетрадке, словно песни в индийских мелодрамах, наивны и горячи: “Я бы отдала жизнь за Жаге, если бы было надо. Я говорю ему об этом в мыслях каждый день”, — вечерами, сидя у окна, Зулихан доверяет дневнику последний вечер с Жаге, их прогулку к морю.
Накануне отъезда брата она выбрала на рынке для него самую красивую футболку — чтобы он был в отряде боевиков лучше всех.  А  еще купила ему фрукты в дорогу. Они “сфоткались” на память, и он познакомил ее со своими друзьями Юсупом и Хасаном.
Теперь эти люди говорят, что ее родные заплатили много денег, чтобы убить Жаге. Неужели это правда? “Это ты во всем виновата, ты уничтожила его своей преступной любовью, — издалека начинают они. — Жаге станет шахидом и попадет в рай.  А  ты — в ад”.
Зулихан мечется и молится. Незваные гости продолжают пугать: “Твоя старшая сестра беременна, на четвертом месяце. Ей оказали честь, она со своим нерожденным ребенком тоже станет шахидкой”.
— Я пойду вместо нее, — шепчет Зулихан. — Я не боюсь смерти. Я боюсь попасть в руки моих родных.
“Ты знаешь, я видела во сне, что выхожу замуж. На мне было свадебное платье, и я сама себя наряжала. К чему бы это?” — ластилась Зулихан к брату, когда он все же приехал на побывку. “Обработка” девушки была закончена, птичка попалась в клетку.
Девушка поцеловала спящего Жаге и решительно подошла к столу: “Не ходи больше в лес или в горы, — написала в своем дневнике последний раз. — Я умоляю тебя, не делай никому плохо из-за меня. Я по своей воле пошла на это, стала шахидкой. Зачем жить и собирать грехи вдвоем, если можно сразу в рай? Возьми пояс и стань как я. Не живи на земле, ты быстро приходи ко мне”.
Свой дневник Зулихан оставила брату. Но когда задержанного террориста спросили о сестре и о том, почему он не захотел спасти ее, парень гордо произнес: “Она меня любила и уважала, ушла из дома со мной. Это было красивое время. Жаль, что оно кончилось. Она умерла,  а  я остался жив”.
Нет, он совсем не жалел свою Зулихан...
Боевики говорили, что пропуском в рай для падшей Зулихан послужит только гибель неверных. Но пояс шахидки подвел — взорвался лишь детонатор. Стоящую возле касс в Тушине смертницу разорвало надвое,  а  из прохожих никто не пострадал.
Что ж, по меркам ваххабитов, девушка так и не очистилась...
Ее напарница взорвала себя через 12 минут. “Ой! — вскрикнула она, испуганно присев перед взрывом в толпе народа. Вместе с ней погибли 15 парней и девчонок. Марем Шарипова (она же Зинаида Алиева) не была восторженной девочкой, вкусившей запретной любви. Некрасивая, незамужняя, угрюмая — ее даже во вторые жены не брали. Собираясь на смерть, она молча позволила мужчинам-организаторам надеть на себя пояс шахидки — возможно, это был единственный раз, когда их руки прикасались к ней. Террористы спешили в Тушино. На съемной квартире осталась третья смертница — 22-летняя Зарема Мужахоева. Ее “звездный” час — взрыв в кафе на Тверской — уже был назначен. “В четыре часа довольные мужчины вернулись, — рассказывала Зарема на следствии. — Они включили телевизор. Затем начали звонить кому-то и хвастаться как мальчишки”.
После взрыва от некрасивой Марем почти ничего не осталось. Зато лицо юной Зулихан, совсем не изменившееся, в новостях повторяли без конца. Зарема Мужахоева смотрела на нее, с ужасом осознавая, что завтра сама станет “пушечным мясом”.
И эти сильные мужчины точно так же будут праздновать ее смерть.
Когда-то она решила для себя, что не хочет больше жить.
Но оказывается, это вовсе не значило, что она хотела умирать.

Прощай, мама-тетя!

Все же Россия — удивительная страна. Наталья Евлапова, адвокат московской “шахидки-неудачницы” Заремы Мужахоевой, убедилась в этом еще раз.
Мартовской ночью ей позвонили из “Лефортово” и потребовали немедленно приехать. “Вам надо срочно съездить к родным Мужахоевой в Чечню, в деревню Батум, и взять открепительный талон, чтобы подследственная участвовала в выборах”.
“Я хочу голосовать за Путина, — радостно сообщила ей Зарема при встрече. — Я верю, что он победит терроризм...” Вот тебе и пламенная шахидка!
— Заремка — веселая, живая, по-житейски умная и хитрая, сейчас вот Радзинского читает, — рассказывает Наталья Евлапова. —  А  в первый раз мы с ней встретились за два дня до свадьбы моей дочки Кати, сразу после ареста Заремы. Она была зажата, разговор не клеился. Честно говоря, я не представляла, о чем можно говорить с религиозной фанатичкой. Помню, сказала ей: “Свадьба моей дочки будет на Тверской. Что если какая-то из твоих подруг с поясом подойдет ко мне или к Кате?” Тут Зарема впервые посмотрела на меня как на живого человека, с ужасом: “Зачем к тебе? Не надо!”  А  потом я узнала, что и у нее есть дочка — Рашана.
Став мамой, Зарема одновременно стала и вдовой. Когда она лежала на сохранении, в ту же больницу привезли погибшего в автокатастрофе мужа Беслана. Это было 1 января 2001 года.
 А  когда Зарема была совсем маленькая, убили ее отца. Пьяный ингуш зарезал его в Сибири. Осиротевшую девочку отняли у родной матери и отдали на воспитание, это обычная практика.
Зарема несколько лет жила в Волгограде у обрусевшей тетки. Это было самое счастливое время. Она училась в школе, ходила в кино и на дискотеки, нравилась мальчикам. Потом ее забрали назад, в Чечню, семье нужна была бесплатная рабыня-служанка. Заступиться за нее было некому. Однажды, когда она просто состроила глазки знакомому мальчишке, тетки потащили ее к гинекологу и избили.
Зарема вышла замуж рано и всем назло, за человека много старше себя, чтобы только порвать с домашней каторгой. И... повторила судьбу матери. После гибели мужа ей, обессилевшей от родов, принесли какие-то документы на подпись. Зарема не знала, что, подписав их, она тоже отказалась от родной дочки.
— Последний раз она видела Рашану на руках у бездетной сестры мужа. Та нянчилась с ней, девочка называла ее мамой,  а  Зарему — тетей, и это было больно до слез, — говорит адвокат Евлапова. — Но жизнь в родном доме для Заремы стала совсем невыносима, ее ненавидели, каждый мог пнуть и унизить. Девушка пыталась бежать, украла деньги, но только еще больше запуталась. В конце концов одна женщина, Раиса Ганеева, сестра ваххабита Руслана Ганеева, предложила ей отличный выход: Зарема становится шахидкой, и родные ее прощают.
 А  ведь в тебе нет веры. Зачем ты явилась в горы? — невысокий человек с протезом вместо одной ноги посмотрел на Зарему Мужахоеву испытующе.
“Я не хочу жить”, — шмыгнула та носом. Мужчина был потный, красноносый и неприятно пах. Потом она узнала, что это был сам Шамиль Басаев. В отряде боевиков будущая смертница провела около трех месяцев. По словам Заремы, ее ничему не учили. Не травили наркотиками, не заставляли молиться. В принципе она занималась привычной для себя поденной работой. Пару раз ей предлагали “выйти замуж” — стать отрядной шлюхой, тогда, дескать, не надо будет сразу становиться шахидкой, но она отказалась.

“Я мечтала о пакетике с супом”

“В горах террористы ютятся в норах, которые роют в земле и обивают наскоро фанерой, — вспоминала Зарема. — Там люди, как животные, крысы или тараканы, всего боятся. Увидят, что вертолет федералов кружится над лагерем, падают на землю, зарываются в грязь: “Прячься!” После налета мы быстро меняли место стоянки. Детей в лагере не было, потому что с ними одна морока — если женщина беременела, то ее заставляли делать аборт. Когда боевик погибал, его жена становилась проституткой или шахидкой. Обратной дороги ей уже все равно не было. Но наверху плохо, голодно, когда нам совсем нечего было кушать, мы ели гусениц и червяков. Все молились об одном — чтобы поскорее приходили арабы, приносили еще денег и еды. За еду люди на все были готовы.  А  я мечтала о супе “Роллтон” из пакетика, такой вкусный...”
Иногда в горы приезжали повоевать богатые чеченцы из Москвы. У них это называлось “охота на зайчиков”. Но откуда появляются арабы — Зарема не знала. Сразу после их визита в лагере пировали йогуртами и “отрабатывали” очередной транш — наскоро готовили теракты.
Погибнуть первый раз Зарема Мужахоева должна была 5 июня 2003 года, в Моздоке. Ей приказали взорвать себя в рейсовом автобусе аэропорта. Зареме сняли в Моздоке квартиру. Вечером ей удалось погулять во дворе, погрызть семечки в компании подростков. Но охранники, караулившие ее, тут же позвонили на мобильный: “Что ты себе позволяешь?”
Хотя вообще к ней относились неплохо. Она даже думала, что нравится одному из боевиков. Иллюзии кончились, когда перед терактом на Зарему по ошибке нацепили сразу два пояса смертника. Ей стало обидно и страшно: будто бы одного для ее смерти мало!
— Девушка, идите скорее в автобус, иначе опоздаете, — звали ее пассажиры. Зарема опустилась на остановке на землю, перед глазами плыло, ноги дрожали. Она не могла заставить себя сделать еще хоть шаг в сторону двери. Она хотела жить.
Автобус ушел. Зарема осталась. Спустя два часа бессмысленных болтаний по городу с тяжелой ношей она позвонила своим “опекунам” — больше у нее в целом свете никого не было.
Наутро ее снова подготовили к теракту. Но тут нервы окончательно сдали, началась истерика, Зарема каталась по полу и визжала: “Я не могу сегодня умереть. Я... больна. У меня насморк! Мне нужно к врачу!”
Удивительно, но ее действительно отвезли в поликлинику по подложному паспорту. В тот день в моздокском автобусе взорвалась девушка по фамилии Хильдихороева, ее соседка по конспиративной квартире. “То, что Зарему, несмотря на постоянные истерики и срывы заданий, не убили, я думаю, говорит об одном: ее жизнью дорожили, так как лишних смертниц у террористов не было, — считает адвокат Евлапова. — Это все пропагандистская бравада, что идейных черных вдов много, — иначе бы они не уводили сейчас из дома несмышленых девчонок, таких, как 16-летняя Манди Мусаева, которую недавно освободили.  А  год назад с Заремой вообще носились как с писаной торбой, прежде чем привезли умирать в Москву”.
9 июля 2003 года Зарема Мужахоева добровольно сдалась властям. Но при разминировании ее сумки возле кафе на Тверской погиб 30-летний майор Георгий Трофимов. Несмотря на то что Зарема помогала расследованию, присяжные единогласно признали ее виновной в терроризме. Мужахоева была осуждена на 20 лет строгого режима.
— Я буду такая старая, когда выйду на свободу, — 43 года.  А  так еще хочется замуж выйти, ребеночка родить, — мечтает и сейчас Зарема.
Но она прекрасно понимает, что, если даже свершится чудо и ее отпустят из тюрьмы, она не проживет и дня. Нет, она не боится мести ваххабитов. “Мне все время снится мой родной дядя, который жизнь отдаст, чтобы мне отомстить за позор их рода”.
Зарема знает, о чем говорит: этот самый дядя искал убийцу ее отца много лет, продал дом, родные нищенствовали. В тот день, когда он, окровавленный, исполнил свой долг и вернулся домой, — в семье, их стае, был веселый праздник.  А  “рабыне” Зареме не хотелось жить.

Восставшие против ада

“Сейчас даже термин появился — “суицидный терроризм”, — говорит Наталья Евлапова. — Необходимо немедленно что-то предпринять, чтобы спасти наших детей. Нет, не тех, которые могут стать заложниками. Тех, жизнь которых превратят в ад и намеренно сделают палачами”.
13-летняя Фатима Зараева, обитательница одного из миграционных центров для беженцев в российской глубинке, никогда не жила в мирное время. Ей понятны только законы войны. Подчиняться им просто. Есть враги. И есть “наши”. Черный и белый цвета. И никаких оттенков — как в обычном мире, где все так перепутано и сложно. “Ненавижу русских. У нас дом под Грозным разбомбили, — произносит девочка. — И кровников из другого тейпа ненавижу, всех бы их убила”.
 А  кого ты любишь? — спрашиваю я. — Маму? Себя?
— Да никого. Всех ненавижу.
Зерна ненависти Фатимы едва не пали на благодатную почву. В прошлом декабре в этот миграционный центр, где живут около двух десятков семей беженцев, ехала “гостья” из Москвы, 26-летняя чеченка. Подозрительную пассажирку спецслужбы засекли еще в Москве, когда она садилась в междугородный автобус.
“На подъезде к нашему городу под предлогом ремонта автобуса всех пассажиров удалось вывести из салона, — рассказывает полковник Владимир Сухов (фамилия изменена. — Авт.). — Я подошел к женщине и дотронулся до ее талии. Честно говоря, я не верил, что на ней пояс —  а  тут, почувствовав его, как током шибануло. Чеченка оторвалась от меня, побежала, упала в снег: “Ты зачем сюда идешь, мужчина? Не видишь — я в туалете сижу”, — закричала она.
Пояс шахидки, изъятый у чеченки, был учебным. Ее цель была проста: проникнуть в миграционные центры и начать обработку юных девочек-шахидок. В то же время в нескольких других городах Центральной России были задержаны такие же вербовщицы.
... А  в позапрошлом сентябре по всей Чечне отлавливали девушек, чтобы ехать в Москву, в “Норд-Ост”. Роскошная блондинка Марина Бисултанова, начинающая артистка Зара Алиева, Заира Юпаева — вот имена нескольких “черных невест”. Только меньшая часть будущих смертниц были убежденными ваххабитками.  А  большинство увезли из Чечни силой или... обманом. В кармане у одной из мертвых шахидок даже нашли обратный автобусный билет из Москвы на 27 октября.
27-летняя Фатима и 16-летняя Хаджихад Ганеевы, сестры боевика Руслана Ганеева. Их отрядили в Москву последними: женщин в отряде катастрофически не хватало. “Сестрам объяснили, что они вернутся живыми и обязательно с победой, что это будет просто мирная акция против войны, чтобы попугать власть, — рассказывает Наталья Евлапова. — Как я слышала, за их участие в захвате родителям заплатили всего две тысячи долларов — по штуке баксов за каждую дочь”.
Две девушки во время захвата ждали ребенка, беременные шахидки — это ноу-хау, такого не было даже в Палестине, — об этом пишет в своей книге “Невесты Аллаха” журналистка Юлия Юзик.
Нет, не зря выжившие зрители вспоминают: шахидки были так же не свободны в своих поступках, как и они сами. Они тоже были заложницами безумия своих мужчин. Но в отличие от остальных у них не было даже малейшего шанса уцелеть.
И все же ни одна из девушек не соединила в последний момент воедино провода детонатора. Не успела? Или все же не захотела? Опомнилась?
“Посылать на смерть первых добровольцев было легко, ведь они не знали, что их ждет. Но сейчас, когда был уже “Норд-Ост” и Беслан, когда развороченные тела шахидок показали по ТВ, все труднее убеждать остальных — что это и есть долгожданный рай!” — говорят специалисты по антитеррористическим операциям.
...На “Норд-Ост” пришли почти два десятка женщин-камикадзе.
В Беслане их было всего две.
11-летняя Зарина Кесаева, одна из заложниц школы №1, рисует в тетрадке знакомую фигуру в черном. “Это тетя охраняла нас в спортивном зале. И еще одна была. Стояла почти рядом со мной, — объясняет мне девочка. — Они ничего не говорили, слушали, что им говорит командир”.
— Они были злые?
— Нет, молчаливые. Но, когда боевики не видели, они нам попить давали.  А  на второй день террористы увели обеих, и больше мы их не видели, — на рисунке Зарины видны только глаза смертницы, очень грустные.
По одной из версий следствия, бесланские шахидки взбунтовались. Они отказались выполнять приказы своих амиров и потребовали объяснений: почему те захватили школу,  а  не воинскую часть, как обещали. Наутро смертниц расстреляли свои же мужчины — как обычных заложников.
Очень хочется, чтобы эта версия оказалась правдой. Потому что тогда для нас еще не все потеряно. "

------------------------------------------------------------------------------------------------------------
…единственная просьба обойтись без оффтопов и постов в одну строку, которые, абсолютно ничего собой не несут…
__________________
...ONLY BLACK IS REAL...
Offline   Ответить с цитированием
Старый 30.10.2005, 01:10   #2
Книжный червь
 
Аватар для Goethe
 
Регистрация: 30.09.2005
Сообщений: 815
Вес репутации: 11Goethe скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Уважаемый Quadral, я внимательно прочёл ваше сообщение, и хотел бы выразить некоторые размышления, которые у меня возникли в связи с ним. Прошу прощения заранее, если что-то, из сказанного мной покажется вам неверным или неточным, но это прежде всего моё мнение, каким бы оно ни было.
Прежде всего мне не очень понятен смысл вывешивания подобного сообщения на этом форуме. Люди, которые собрались тут (насколько я могу судить, ибо сам не так давно присоединился, так сказать, к DarkMind community) наврядли могут что-то реально решить с т.н. "шахидским вопросом", если бы даже таковой существовал. Это не попытка принизить умственные достоинства кого-бы то ни было из форумчан, но скорее вопрос интеллектуальной ориентации.
Во-вторых я не совсем понял, какой вопрос вы ставите в конце статьи. Если это попытка разобраться, кто стоит за организацией терактов в Москве и по России, то тем более, этому не время и не место. Решение любой проблемы невозможно без достаточного количества ОБЪЕКТИВНОЙ информации,  а  то, что вами было приведено в качестве примеров, практически полностью напоминает статью в каком-то печатном СМИ среднего звена... Тем более, фактическая опора на книги издательства "Ультра.Культура" мне представляется несколько коньюнктурной. Насколько я могу судить, процент действительно объективной информации по подобному остро популярному вопросу не превышает одного из ста процентов всего того, что предлагают ЛЮБЫЕ отечественные СМИ. Пример того, как зарубежные средства массовой информации представляют проблемы России можете найти по этому адресу-
Любые размышления на тему "кто виноват, что это происходит" и "как же ужастно, что эти девушки себя взрывают, почему же они это делают" я нахожу абсолютно берсперспективными, вы уж извините (см. выше). Если же касаться психологического аспекта суицидального терроризма, то мне кажется, что исчерпывающего ответа на этот вопрос не сможет дать ни один эксперт-психолог. Мы, опять же, можем лишь предполагать, что в контексте серьёзности проблемы мне представляется абсолютно неоправданным.
Да, это страшно. Да, в принципе, это может коснуться большинства. Но с этим, как и со всем тем, что происходит и будет происходить в нашей стране бороться абсолютно невозможно.
__________________
Lydia Ditz fan
Offline   Ответить с цитированием
Старый 30.10.2005, 01:37   #3
Полубог
 
Аватар для Bane
 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 2,161
Вес репутации: 21Bane - роза среди колючекBane - роза среди колючек
По умолчанию

Прочитал все статьи, вопрос появился такой вопрос:  а  в чём собственно вопрос?
Что это обсуждение шахидства, или вопрос о философии смертников ваххабитов?
Лично я не знаком ни с тем ни с другим. То есть я не знаю истинных причин, по которым шахиды и шахидки разносят свои тельца в клочья вместе с другими людьми.
Да, конечно же, мне не нравится, что они так поступают, но это естественно, и не значит что я прав. Ибо чем отличается понятие –терорист- , от понятия- борец за свободу и освобождение-, только тем что первый это не наш,  а  второй наш.(это применительно не только к России,  а  ко всем странам)
И к чему вы рассчитываете придти в этой теме. Что хотели получить, создавая её?
Я уверен, что подобную тему лучше было создать на каком нибудь военно-патриотическом форуме, но не как не на готическом. Ибо готы по определению весьма далеки от политики,  а  это, прежде всего политика и уж не как ни философия.
__________________
"All Things Are Possible Here And I Am What Madness Made Me Whole. And complete . And Free At last… "

Amadeus Arkham
Offline   Ответить с цитированием
Старый 30.10.2005, 01:51   #4
Книжный червь
 
Аватар для Goethe
 
Регистрация: 30.09.2005
Сообщений: 815
Вес репутации: 11Goethe скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Да, заглавие темы довольно странное.  А  тему на военно-патриотическом форуме скрорее всего просто заклевали бы, как недостаточно военно-патриотическую. Скорее уж, на сайте движения "наши", любят они такие штуки.)
__________________
Lydia Ditz fan
Offline   Ответить с цитированием
Старый 30.10.2005, 12:35   #5
Министр обороны
 
Аватар для Quadral
 
Регистрация: 07.10.2004
Сообщений: 1,422
Вес репутации: 18Quadral - роза среди колючекQuadral - роза среди колючек
По умолчанию

Безусловно, вы все правы, в рамках нашего форума есть смысл обсуждать вопросы на подобии: как я выбросилась из окна девятого этажа и зацепилась майкой за бельевой шест на втором – так неудачно закончилась моя попытка суицида. Это действительно философские рассуждения, и именно для готического форума, я с ними ознакомлен. Существует еще масса различных вопросов, которые можно как-то поднять и высказать свое мнение, касаемо их. Данная тема, из разряда именно такого количества вопросов, на котором нет таблички “это касается готики”, это прежде всего отдельный сюжет из нашей с вами жизни, из того, что происходит вокруг и развивается рядом с нами. Или готы не живут в реальном мире, и их это не касается? Мне было интересно как рассуждают по данной теме люди, с которыми я общаюсь здесь в “Темном разуме”, есть им что сказать по этому поводу или нет. Как развиваются дебаты на военно-патриотических community, мне это известно и туда пишут прежде всего молодые люди из так называемой неформальной среды, обращая свои вопросы к парням прошедшим дорогами войны, среди них есть и готы, и панки, и металлюги. Наверное, их это просто касается?  А  кого-то из вас нет! Зачем в таком случае оставлять пост, не касается нечего сказать и добавить – пройдите мимо…

Мне интересно получить любые рассуждения и высказывания, если этот, как вам показалось, не готичный и не философский вопрос, не привлек к себе ваше внимание, я не расстроюсь – просто сделаю выводы…
__________________
...ONLY BLACK IS REAL...
Offline   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2005, 11:53   #6
Книжный червь
 
Аватар для Goethe
 
Регистрация: 30.09.2005
Сообщений: 815
Вес репутации: 11Goethe скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Quadral, никто не критиковал вашу тему. Я своё мнение сформулировал - сейчас повторюсь - где ты ничего не можешь сделать, там ты не можешь ничего хотеть". Именно поэтому я считаю тему бесперспективной,  а  совсем не потому, что готы должны обсуждать только попытки суицида и новый альбом Sopor Aeternus... Тем более, что на Dark Mind как раз таких тем вроде бы нет.
__________________
Lydia Ditz fan
Offline   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2005, 23:23   #7
Наблюдатель
 
Аватар для -Алекс-
 
Регистрация: 27.09.2004
Адрес: Нигде и никогда
Сообщений: 1,484
Вес репутации: 20-Алекс- луч света в тёмном царстве-Алекс- луч света в тёмном царстве
По умолчанию

Обращаясь в первую очередь к тем, кто считает тему неуместной-почему? Потому что вас, слава.......обошло это стороной. По-моему, любой человек, будь он гот, или же кто-то еще, и имеющий хоть каплю мозгов и элементарного здравого смысла, должен об этом задумываться, хотя бы с той точки зрения, чтобы его близкие не оказались под воздействием всяких бандитов.
По теме-основная причина, ИМХО, конечно-это жуткая тупость и ограниченность взрослых, напичканных стереотипами (пример-ну переспала дочь с кем-то до свадьбы-НУ И ЧТО?, ан нет, начинается целая война на ровном месте) Второе-причина неизвестна, но, как мне говорили инструктора альплагерей, еще в советское время-стоит на базе появиться хоть одному чеху (чечену), то за ним будут бегать ВСЕ девки, которые там есть. То же самое я наблюдаю каждый день-не знаю, зачем они идут на это, возможно из-за бредового идеала "настоящего мужчины", но сколько угодно таких, кто спутался с ними,  а  потом опомнился-а дороги назад уже нету. Моя бывшая одноклассница пряталась у нас в подвале, пока ее отец вывезет ее в дремучее село в красноярском крае-только потому, что она послала одного чеха,  а  тот, как и подобает "настоящему мужчине", простить ей подобную "обиду" не сумел... Или еще одна, которой 14 лет, и она пыталась покончить с собой-порезала вены, потом испугалась и ее выходили, она по-прежнему якшалась с чехами-в итоге снова пыталась покончить с собой-спрыгнула с 4 этажа от подруги и третий месяц лежит в реанимации... "Идеал"??? Так же я не верю, что "бедным глупым девочкам" пудрят мозги обещаниями райской жизни-каким надо же быть ненормальным, чтобы поверить в это в 20 и больше лет? Скорее всего-одна из причин-как раз этот самый пофигизм, когда спрашивают " а  зачем об этом думать", когда на уме только попсня и сериалы,  а  тут подворачивается более-менее продвинутый человек, которому из одного зомби сделать другого очень просто-вот и все.
Что же касается "настоящести" чеченовских "мужчин" (пишу в кавычках, т.к. это слово их недостойно)-пример-мой друг был инструктором в лагере этих зверят, именуемых беженцами, так ему (20тилетнему) всякие сопляки лет 10-12 уже указывали-ты не смотри на наших девушек так, не говори им то и то... "Мужчины", бл...
Пример другой-у Анн на курсе учится несколько русских девченок, спутавшихся со всякими.... И они удивляются ей, когда она приходит в короткой юбке-" А  тебе (имеется ввиду я) разрешают?" Когда она отвечает, что у нас даже не встает подобного вопроса, то это для них выглядит вообще дико. Возможно, это кажется не совсем в тему, но я опять же не понимаю, как человек ДОБРОВОЛЬНО может согласиться на регламентацию своей жизни, по сути, стать рабом другого, зачастую тупого скота. Теперь же эти девки еще и уразу держат, типа им ислам нравится и тп-вот и уже полузомби готовы. Ну, еще одна причина-извечное "сострадание" к "бедным и несчастным"-что у нас прекрасно видно, даже по радио совершенно открыто называют боевиков, СОЗНАТЕЛЬНО сделавших свой выбор (не верю, что человек в 20-30 лет не имеет своей точки зрения) бедными и обманутыми.  А  плюс к этому еще тотальную безграмотность и отсутствие собственного мнения-вот и может любой запудрить человеку мозги и заставить плясать под свою дудку.
Перечитал, получилось что-то слишком сумбурно, скорее куча примеров,  а  не выводы...
Ну, и еще-я не понимаю так же, почему у людей фактически атрофировался инстинкт самосохранения, когда, напр. на одного здорового качка нападают трое-четверо хиляков, чтобы очнуться в больнице с переломанными носами и челюстями, не понятно, как можно самому себя лишить жизни из-за чьего-то бреда-в конце концов есть возможность сдаться тем же ментам и остаться в живых. Или уж подорвать себя вместе с боевиками и отправить их в тот самый "рай"
Цитата:
Они тоже были заложницами безумия своих мужчин.
-вот это, похоже, и есть основная причина.
__________________
Здесь каждый в душе Розз Вильямс,  а  на деле Иосиф Кобзон
Offline   Ответить с цитированием
Старый 31.10.2005, 23:56   #8
Книжный червь
 
Аватар для Goethe
 
Регистрация: 30.09.2005
Сообщений: 815
Вес репутации: 11Goethe скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

"Ислам" переводится как "подчинение".
Привожу цит. по 59(62) суре Корана
"Поистине, те, (...) которые уверовали в Аллаха и в последний день и творили благое - им их награда у Господа их, нет над ними страха, и не будут они печальны". И ещё одно :"Аллаху принадлежит то, что в небесах, и то, что на земле; и все в итоге к Аллаху возвращаются дела".
Эти девушки Верят так, как никому из нас и не снилось, они абсолютно точно знают, что убивая себя поступают правильно и обеспечивают себе тем самым место у престола их Всевышнего. То, что вам кажется чудовищным и непонятным, для них - норма вещей. в этом виноваты не чудовищные "мужчины", которые заставляют бедных девочек взрывать сюда. Это просто такая система, действующая уже десять с лишним веков.
Хуже другое. Эту разрушительную силу свободно пускают по рельсам люди, совершенно далёкие и от ислама, и от какой-либо иной культурной среды. И обстоятельства сложились так, что никто из "любых людей, готов или нет" НИЧЕГО не может сделать с тем, что произойдёт. От подобного уберечься нельзя никак, и "разговоры на тему" ни к чему не приведут. Вот поэтому я считаю эту тему бесперспективной. Я себя чувствую цыплёнком на куриной фабрике - ясно, что голову снесут, но как и когда - неизвестно.
И ещё:
Цитата:
Они тоже были заложницами безумия своих мужчин.
-вот это, похоже, и есть основная причина.
Они такие же. И безумие это, которое есть безумие только на наш взгляд, у них одно на всех.
__________________
Lydia Ditz fan
Offline   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2005, 08:36   #9
Наблюдатель
 
Аватар для -Алекс-
 
Регистрация: 27.09.2004
Адрес: Нигде и никогда
Сообщений: 1,484
Вес репутации: 20-Алекс- луч света в тёмном царстве-Алекс- луч света в тёмном царстве
По умолчанию

Уважаемая Goethe, да не верят они ни во что, в Аллаха там или черта-НИ ВО ЧТО! Я это прекрасно вижу, как не соблюдаются большая часть религиозных исламских догм-ну не бреются и напяливают платок, при этом по-прежнему матерятся (почему-то на на языке столь ненавидимыми ими русских), жрут русскую водку и тд. и тп. Так что не надо тут о вере разговор вести, Ок?
Я не хочу быть цыпленком на куриной фабрике-и так ужа дальше некуда подчинились этим террористам и прочим-еще чуть-чуть, и они добьются своей цели....
__________________
Здесь каждый в душе Розз Вильямс,  а  на деле Иосиф Кобзон
Offline   Ответить с цитированием
Старый 01.11.2005, 18:44   #10
Книжный червь
 
Аватар для Goethe
 
Регистрация: 30.09.2005
Сообщений: 815
Вес репутации: 11Goethe скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Неужели моя манера письма выдаёт меня за девушку? Я, если на то пошло, "уважаемый" тогда... Алекс, мне не хотелось продолжать эту тему, но видимо, придётся... Чем, кроме исламистского менталитета вы обьясните подобное поведение этих любей? Тем, что они "недочеловеки"? "Звери"? Просто их отношение к миру, тому, что в нём происходит, к себе и другим, полностью отличается от вашего. И дело тут даже не в какой-нибудь там вере - нет, не в наше время... Они воспитаны на ведении войны - "кто не с нами, тот против нас". Кстати, так же было воспитано поколение 40-х годов в России... Я же говорю - проблема в том, что направляют эту силу те, кто вполне может быть нашими соотечественниками, и вот с ними-то как раз воевать не получится. Вам (и мне, конечно) СКАЗАЛИ что они наши- враги,  а  им - что мы их. Нас УБЕДИЛИ, да так, что мы не приемлем никакого другого варианта.Так что цыплята могут клеваться и шуметь сколько угодно - нож всё равно настигнет всех.
Это было ИМХО, не обижайтесь.
__________________
Lydia Ditz fan
Offline   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2005, 01:09   #11
Министр обороны
 
Аватар для Quadral
 
Регистрация: 07.10.2004
Сообщений: 1,422
Вес репутации: 18Quadral - роза среди колючекQuadral - роза среди колючек
По умолчанию

Тема конечно же бесперспективная, но тем не менее, находятся форумчане, которым есть что сказать и присутствие подобного факта, описанного во вступлении к ней, не оставляет их равнодушными, за что респект им и уважение. Любой сложный и неоднозначный вопрос и факт всегда оказываются в категории бесперспективных и висяковых моментов, за которые никто не хочет браться, в виду сомнительной перспективы развития. Ведь обсудить новый альбом Sopor Aeternus или помусолить насчет попыток самоубийства, где в теме преобладают выдуманные сюжеты и невменяемая демагогия, куда гораздо проще, чем заморачиваться по серьезному. Кто-то, как всегда выбирает движение по течению,  а  кто-то наоборот, против, ведь только мертвая рыба плывет по течению, прошу прощения, я забыл, ведь это так готично…

И несмотря на все безрадостное будущее, которое пророчат этой теме, мы все-таки продолжим разговор.

Ваша позиция их ход размышленийGoethe, мне достаточно понятны, это ваш взгляд, который вы даже подчеркнули: “где ты ничего не можешь сделать, там ты не можешь ничего хотеть” – это очень удобная позиция, она даже кажется практически беспроигрышной, но только кажется, последствия не заставят себя долго ждать, останется только определить откуда ветер дует. Это состояние мертвой рыбы, вам так не кажется? Позиция и взгляд Алекса, мне более импонирует и отчасти я разделяю его рассуждения.

В этом и кроется основная часть проблемы, что все это происходит и развивается рядом с нами, и на наших глазах, мы все это видим при этом рассуждая следующим образом:  а  что же мы можем сделать – ничего, и успокоились… Прецеденты и люди о которых идет речь живут, развиваются по соседству с нами, и вокруг нас в Москве, Питере, Ростове, Воронеже, Екатеринбурге, Нальчике, Грозном и так далее… У них появляются и начинают преобладать подобные настроения, кто-то пользуется нравственной нестабильностью и генерирует этот интерес превращая его в проявления мировоззрения. Финал все же оказывается плачевным, что же на самом деле движет этими людьми? Мнений и размышлений может быть масса, это очень интересно. Фрагменты приведенных статей наглядно повествуют информацию о результатах подобных проявлений и о предшествующих им манипуляциях. Это конкретные примеры,  а  сколько существует косвенных и параллельных таким?

 а  ветер то дует издалека, это потом мы начинаем размышлять о его последствиях. Вот еще одно из писем с форума войск специального назначения, которое написала студентка (причисляющая себя к готической суб-культуре) и оно как раз проводит параллель с некоторыми моментами, о которых говорил нам Алекс:

"Сижу я однажды за столиком кафе.  А  за соседним столиком сидит группа девушек. Разговаривают. Столики совсем рядом стоят, слышно всё. Оказывается, девушки-чеченки, они рассказывают своим подругам не чеченкам (но тоже мусульманкам), какие русские сволочи и как их всех пи...дить надо. Мол, дайте-дайте мне в руки автомат...Разговаривают о чеченской общине в их университете, о том, что это настроение там все разделяют. Напомню - дело происходит в Москве.
 А  у меня в это время брат в Чечне службу проходил.
Что я чувствовала?
Ненависть. От жутких слов, которые они произносили, рассудок помутился и чуть не бросилась на них с кулаками. Мама, сидящая рядом, всё поняла и положила свои тёплые мягкие ладони на стиснутые добела кулаки.

Но потом как верующий человек я смогла вырвать ненависть из своего сердца. Хотя это было нелегко...ходили мы по одним коридорам одного университета...
"

…комментарий, который последовал сразу за ее постом:

"То, что ненависть почувствовала дикую, страшную - это справедливо и правильно. Любить врагов - удел ангелов, не людей.
Но я говорю о том, что неправильно.  А  неправильно какое-то непонятное заигрывание с муслимами со стороны журналистов, игры в демократию. Вот твоя мама, которая рядом, никогда не скажет: "Доча, вот тебе автомат, возьми его и сдохни во имя Господа".  А  вот чеченская женщина это сказать может и говорит.  А  тут еще журналюги - ах, бедные чеченские девочки, запуганные, бесправные и несчастные (ути-пути). Пусть в глаза этих девочек посмотрят. Волчьи глаза-то. Они ненавидят нас…
"

Я хорошо знаком с этим кавказским народом и мне нравится как Goethe строит некоторые рассуждения и опирается на устоявшиеся истины:
Цитата:
Просто их отношение к миру, тому, что в нём происходит, к себе и другим, полностью отличается от вашего. И дело тут даже не в какой-нибудь там вере - нет, не в наше время... Они воспитаны на ведении войны - "кто не с нами, тот против нас".
Цитата:
Вам (и мне, конечно) СКАЗАЛИ что они наши- враги,  а  им - что мы их. Нас УБЕДИЛИ, да так, что мы не приемлем никакого другого варианта.
Данную цитату откомментирую так: Проблема не в том, что они не нравятся нам,  а  именно в том, что они нас ненавидят!
И все-таки мое объемное вступление оказалось не лишним, как может показаться, и наш диалог развивается в правильном направлении. Я уверен, что к приведенным примерам нам не раз еще придется вернуться (и к этим, и к тем с которых началась данная абсолютно бесперспективная тема) и возможно даже получится разобрать их психологические аспекты, но это будет позже…
__________________
...ONLY BLACK IS REAL...
Offline   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2005, 01:22   #12
Полубог
 
Аватар для Bane
 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 2,161
Вес репутации: 21Bane - роза среди колючекBane - роза среди колючек
По умолчанию

Обсуждаете терроризм? Быть может ещё начнём говорить о таком монстре как – Мировой терроризм- Нет его этого монстра! Нет абсолютного зла в лице нескольких террористических организаций (типа Хамас, Хесбола, или мифическая Аль Каэда)
Не кто из вас не задумывался о том что всё это созданное нашими же властями. (чеченские боевики – Российским руководством) (Аль Каэда – Американским)
и так далее. Нам же (как правильно сказал Goethe) лишь впарили то что они террористы (враги)  а  им (чеченцам) дали некую мифическую идею мирового халифата (или что то другое, не суть важно). И такие люди как Quadral, -Алекс- и дальше будут верить в эту легенду (подкреплённую столь убедительными и ужасными террористическими актами)
и более того они сами станут распространителями этой легенды.  А  вот задуматься кому это в действительности выгодно, что ж про это как всегда забудут.

P.S. Да меня теракты вообще не касались. Вот правда помню когда прогремел взрыв в Пятигорске на «Верхнем рынке» мы с Борисом были в 3 минутах езды от этой остановки(нашей конечной) 3 минуты и мы бы были в эпицентре взрыва.
__________________
"All Things Are Possible Here And I Am What Madness Made Me Whole. And complete . And Free At last… "

Amadeus Arkham
Offline   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2005, 02:33   #13
Виниловый мажор
 
Аватар для Loki
 
Регистрация: 29.09.2004
Сообщений: 339
Вес репутации: 0Loki стоит на развилке
По умолчанию

Уж простите меня за то, что не прочитала всей темы. Спать хочу, поэтому прочитаю завтра. Но начало сразу же мне кое-что напомнило. Даже не кое-что,  а  все и вся. Стандартные разговоры о забитости бедных мусульманок, о накачанных наркотиками террористах, о жуткой регилии ислам. Особенно понравилось "как им давали читать Коран и слушать красивые религиозные песни". Сразу хочется спросить что же такого плохого в чтении Корана? Тем более если эти женщины с детства мусульманки и теоретически должны его были периодически почитывать?  А  религиозные песни, особенно на арабском действительно безумно красивы.
Вот. Еще раз извиняюсь за столь короткий пост. В ближайшее время постораюсь более полно выразить свою точку зрения и прокомментировать написанное. Хоть это и будет стоить некоторых жертв для моей психики ;)
__________________
I'm the freedom man.
That's how lucky I am.
Offline   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2005, 06:56   #14
Виниловый мажор
 
Аватар для Scorpina
 
Регистрация: 24.09.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 358
Вес репутации: 0Scorpina стоит на развилке
По умолчанию

Я думаю что это менталитет подкреплённый воспитанием; воспитание основанное на ненависти.
Кто-то, находящиеся на высоких постах, ведут свою войну,  а  мы все пешки, с нами не считаются, и скрывают смысл своих действий от нас.
основная масса же как уже говорили опускает руки, отрешается от настоящего, и поэтому высокопоставленные по праву считают большинство людей безмозглым скотом...
Обидно, но чего мы добьёмся этими разговорами. одна или несколко единиц ничему не смогут воспрепятствовать, даже если найдут истину. Разве что ради этой самой истины... Но поверному ли пути идём?
__________________
В нашем современном, глубоко невротизированном обществе, где убеждённых в том, что они и есть единственно возможные, самые лучшие и самой историей призванные реформаторы гораздо больше, чем в состоянии принять психиатры. (с) М.Решетников
Offline   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2005, 08:33   #15
Наблюдатель
 
Аватар для -Алекс-
 
Регистрация: 27.09.2004
Адрес: Нигде и никогда
Сообщений: 1,484
Вес репутации: 20-Алекс- луч света в тёмном царстве-Алекс- луч света в тёмном царстве
По умолчанию

Mortarion-а почему люди охотнее верят во всякий бред(типа мировых заговоров, инопланетных захватчиков и тп)  а  не в очевидные вещи-не спорю, КОМУ-ТО это выгодно, но это еще не означает, что все это миф. АИ еще-а как это выгодно правительствам-им что, выгодно вечное состояние на грани гражданской войны? Может, у нас это и потерпят, но, скажем в Европе-вряд ли...
__________________
Здесь каждый в душе Розз Вильямс,  а  на деле Иосиф Кобзон
Offline   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2005, 16:36   #16
Hellraiser
 
Аватар для dunkel
 
Регистрация: 14.12.2004
Адрес: Столица
Сообщений: 508
Вес репутации: 0dunkel стоит на развилке
По умолчанию

"чем невероятнее ложь, тем легче в неё поверить"(с)
__________________
live how you want
just don't feed on me
if you doubt what i say
i will make you believe
shallow are words from those who starve
for a dream not their own to slash and scar
(c)
Offline   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2005, 17:28   #17
Книжный червь
 
Аватар для Goethe
 
Регистрация: 30.09.2005
Сообщений: 815
Вес репутации: 11Goethe скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Quadral, снимаю шляпу - вы оказались правы - тема действительно оказалась перспективной (с точки зрения обсуждения). Не могу не отметить, что полностью и абсолютно разделяю суждения типа
Цитата:
Кто-то, находящиеся на высоких постах, ведут свою войну,  а  мы все пешки, с нами не считаются, и скрывают смысл своих действий от нас.
Цитата:
Нет абсолютного зла в лице нескольких террористических организаций (типа Хамас, Хесбола, или мифическая Аль Каэда)
и так далее. Исусство управления человеческим сознанием достигло таких высот, заметить этот процесс не представляется возможным. Я далеко не поклонник "теории заговора", разумеется. Нет никакого заговора, и "глобальной империи зла" как справедливо отметил Mortarion, тоже нет. Есть планомерная, эффективная, продолжительная информационная обработка, и в этом, к сожалению,не приходится сомневаться. Это не "плохо" или "хорошо" - эти слова по отношению к социальной политике вообще не уместны. Я не хочу ни с кем спорить, но, Quadral, будем же объективны - нас точно так же настраивают против "чеченских боевиков" так же, как их - против "проклятых федералов", только немножко в другой плоскости.
И, насчёт, "мёртвой рыбы"... Сильное сравнение)... я с удовольствием предлагаю любой другой мёртвой рыбе попробовать плыть ВВЕРХ по водопаду...если получится - я буду искренне счастлив... Это будет значить, что система имеет огрехи, и кому-то удалось их найти. Пока же мысли насчёт "жутких чеченцев" мне представляется старательным плаванием вслед за удочкой власть предержащих.
__________________
Lydia Ditz fan
Offline   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2005, 20:44   #18
Министр обороны
 
Аватар для Quadral
 
Регистрация: 07.10.2004
Сообщений: 1,422
Вес репутации: 18Quadral - роза среди колючекQuadral - роза среди колючек
По умолчанию

Для меня всегда остается загадкой, зачем наш прославленный Mortarion оставляет свои посты там, где, как сам же говорит ему сказать нечего и при этом пишет патологическую ерунду. К тому же, вечно сидящий дома, он берет на себя ответственность выступать с резкими заявлениями на уровне государственной тайны и раскрывать сокровенные секреты российского руководства, ну и конечно же американского… Тем более сидя дома, он рассуждает во что верю лично я и Алекс, респект дорогой друг.

Как правило, люди верят в то, с чем они сталкиваются в реальности лицом к лицу. Лично мне трудно представить взрослого, нормального здравомыслящего человека, которого можно запросто науськать чем-нибудь или просто взять за руку и увести с собственной дороги. Вам так не кажется? Это к разговору о том, что кто-то кому-то пытается что-то впаривать, эту версию отстаивают Goethe и Mortarion. Опять же из серии легкого оправдания себя лично и окружающей действительности: “нас обманули, всех ввели в заблуждение, мы не виноваты”. По моему люди то причастные к этим действиям, давно уже взрослые и шахидки, и чеченские боевики, и различные террористы…

Цитата:
Стандартные разговоры о забитости бедных мусульманок, о накачанных наркотиками террористах, о жуткой регилии ислам.
…небольшая справка для Loki: Проведенная медицинская экспертиза и исследования патологоанатомов не подтвердили наличие наркотиков и алкоголя в крови, у террористов захвативших театр на Дубровке (“Норд-Ост”), ни у тех, кто захватил школу в Беслане в сентябре прошлого года, ни у зачинщиков недавних событий в городе Нальчик.
Все участники данных событий четко знали, что они делают и отдавали полный отчет своим поступкам…

Цитата:
Я думаю что это менталитет подкреплённый воспитанием; воспитание основанное на ненависти.
Очень грамотная точка зрения у Scorpina
Цитата:
Обидно, но чего мы добьёмся этими разговорами. одна или несколько единиц ничему не смогут воспрепятствовать, даже если найдут истину. Разве что ради этой самой истины... Но по верному ли пути идём?
Вы отреагировали, на прочитанное выше, это поверьте уже не так мало, как может показаться. Нормальных людей все-таки большинство, но они не верят в себя и самим себе, как Mortarion например (что прослеживается из его записей). Вы живете в очень интересном городе, как и каждый из нас, мы слышим разговоры и определяем настрой людей сидящих за соседними столиками в кафе, барах, разговоры студентов и одноклассников в заведениях которые мы посещаем, пересуды дня в автобусах и маршрутках… Люди живущие среди нас откровенно настроены к нам и совершенно не стесняются этого, для них это бравада, определенный героизм и противопоставление себя другим. На что они рассчитывают? Прежде всего на то, что вы проникнитесь уважением к их инакомыслию и дерзким поступкам. Мы молчим, следовательно они добиваются поставленной перед собой цели и это генерирует их стремление развивать данную область мышления и поведения. Начинается все, именно с этого, c такого пустякового проявления и постепенно выходит на более высокий уровень становления собственных задач.  А  вы говорите, что же мы можем сделать – хотя бы, для начала не промолчать на этом этапе, выразить свое презрение к подобным проявлениям. Когда человек чувствует. Что его презирают окружающие. То он невольно задумывается, что его поведение, поступки и позиция расходятся с тем, что он воссоздает в своем разуме, так как результат получается совершенно не тот на который он рассчитывал… этот разговор близок к истокам вопроса, с чего все начинается.

Goethe, то что вы разделяете выделенные вами цитаты, что ж это ваша позиция и вы совершенно не должны придерживаться моей стороны. Мне интересна ваша, интересно что стоит за вашими рассуждениями. То, что не существует никакого "заговора" и "глобальной империи зла", в этом я даже не сомневаюсь и разделяю позицию отрицания данного киношного стереотипа.
Цитата:
Quadral, будем же объективны - нас точно так же настраивают против "чеченских боевиков" так же, как их - против "проклятых федералов", только немножко в другой плоскости.
…дорогой мой друг, о какой объективности вы говорите, как нас можно настроить против проявления вопиющего зла и посягательства на собственную жизнь и спокойствие. Как меня можно настроить против человека, который посмел взять в руки автомат и придти ко мне домой, как меня можно настроить против того, кто угрожает моей семье и моей Родине. Поверьте меня не надо настраивать против, я сам возьму автомат и буду защищать свою семью и Родину от этой блатняцкой швали, которая, спустившись с гор и прикрываясь транспарантами о свободе и "зеленой" религией, изнасиловали собственную республику вместе с народом, который они якобы защищали. Я не буду сидеть дома и смотреть как мою страну превращают в сортир, это моя жизненная позиция как любого нормального человека. Вот моя объективность в данном случае. Против "проклятых федералов" – Гоблинов, как нас там называют, поверьте на слово там тоже никто не настраивает, разве что запугивают народ физической расправой (смертной казнью) за содействие и разделение позиции федеральной власти. Как я уже говорил взрослым людям не надо ничего впаривать, у них есть свои глаза и свой разум. Местные жители давно определились и разобрались на чьей стороне правда и единственное чего они хотят, так это нормально и спокойно жить. Я провел в этой стране несколько лет и мне известно о том что там происходило не с экранов потешнокроссвордного телевидения, я прочувствовал все своей шкурой.
Цитата:
Пока же мысли насчёт "жутких чеченцев" мне представляется старательным плаванием вслед за удочкой власть предержащих.
…мне скорее всего нечего сказать по поводу этих строк, мы смотрим на все это разными глазами, я буду очень рад, если ничего не произойдет такого, что могло бы изменить вашу позицию…
__________________
...ONLY BLACK IS REAL...
Offline   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2005, 21:15   #19
Полубог
 
Регистрация: 19.09.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,606
Вес репутации: 19Nekto Nemo имеет захватывающую ауру
По умолчанию

С интересом прочитал дискуссию.
несколько моих взглядов на эту проблему.
1) Россия и Чечня, все же, совершенно разные страны.То что чечня входит в состав РФ не означает что это таже страна. Там все всегда было по другому. Да и войны на кавказе были давно уже. Еще в российской империи, очередной царь подумал что нужно что то новое присоединить, и вперед, идут войска.  А  на мнение народа особо никто внимания не обращал, как тогда так теперь. На кавказе другая жизнь,  а  тут приходят чужаки и навязывают свои правила. Конечно это не оправдание терактов. Но подумайте, если бы наша страна была маленькая, тут допустим, на нас нападает "Чеченская империя"(примерно) и устанавливают свои порядки, ставят своих людей?
2)Зачем вообще нужно было идти в чечню?
Жила бы отдельно и все, но нет, тогда решили власти что так не пойдет и отправили в мясорубку всех (как чеченцев так и русских ), при этом неужели вы думаете власт заботилась о благе народа? Как одна сторона,так и ругая сторна наживались на войне. Оружее , наркотики, похищения. Сейчас в чечне местное население терроризирует все и кадыровцы, и федералы, и боевики, пичем все в одном и тем же камуфляже, в масках. Я думаю кто нибудь слышал сколько в чечне сейчас людей пропадает?  А  как из обыкновенных жителей делают террористов, просто, приходят ночью люди в масках , забирают, потом новости каких нибудь РТР что убиты очередные бандиты. Так действуют как кадыровцы так и ФСБшники и др.
3) Про события в Нальчике. Там преборщили власти с нажимом на верующих мусульма. милицыя давно уже ловила тех кто ходит в мечети, записывала в списки и потом начаналось, ночные обыски, допросы.Пропажи людей и опять их находят в террористах. В концов нервы не выдержили. Заметьте, в нальчике целью были отделения милиции и др. подобные заведения. Это был бунт! Просто люди устали. Правда там были професионалы коорые заварили всю каш , потом смылись, оставив кучу подростков желавших отомстить, но не умеющих даже стрелять. Их всех перебили. Да и еще неодного простого прохожего.

На самом деле со всех сторон террористов полно. И надо объективно смотреть на вещи.

Вспомните 99год. Приход Путина, который знаменовался взрывами домов в Москве и Волгодонске. Да еще так называемые "учения" фсбшников в Рязане. Подозрительно , Вам не кажется? Поймали какких то пешек, осудили, сказали что чеченцы взорвали, Я же думаю, что использовав в качестве пешек каких о простых людей, главные затейники организаторяы взрывов сидят как на Лубянке , так и в Кремле.
__________________
Offline   Ответить с цитированием
Старый 02.11.2005, 22:34   #20
Книжный червь
 
Аватар для Goethe
 
Регистрация: 30.09.2005
Сообщений: 815
Вес репутации: 11Goethe скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

2 Nekto Nemo - насчёт ваших последних замечаний...посмотрите фильм по последней моей ссылке в этой теме...Многое получит подтверждение. Этот фильм был снят французским телевидением о взрывах в Волгодонске и Москве. Фильм был запрещён для показа на отечественном ТВ, что о многом говорит...
2 Quadral
Большое спасибо, что адекватно реагируете на мои посты - всегда приятно слышать аргументированную точку зрения. Действительно, спорить с вами, как с человеком, служившим (служащим?), мне представляется неправильным, прежде всего с этической точки зрения - я на войне не был. Но мне кажется, что вы напрасно резко негативно оцениваете замечания Mortarionа - как вы сам заментили, это - его личное мнение, и, должен сказать, я его во многом разделяю. Но, насколько я понял, разговор шёл не об этом. Разумеется, я понимаю ваши слова насчёт "защиты своей страны с оружием в руках". Я бы согласился с вами на 100%, если бы за словом "страна" на самом деле что-либо стояло. Не для вас - вы понимаете под этим ваших друзей, близких, то, что вам дорого. И как нормальный человек я не могу оспаривать ваше право на это. Но то, что происходит в Чеченской республике (в том числе) - это кровавое преступление, затянутое на много лет. "Страна" которая поддерживает подобное - недостойна того, чтобы её защищали. Безусловно, навязывать кому-то эту точку зрения я не собираюсь.
Цитата:
Лично мне трудно представить взрослого, нормального здравомыслящего человека, которого можно запросто науськать чем-нибудь или просто взять за руку и увести с собственной дороги.
К сожалению, я боюсь, что такого человека очень легко увести с дороги - оперируя тем, что он считает для себя важным, теми понятиями и категориями, которые для него являются определяющими. Я не пытаюсь себя оправдать - я действительно точно знаю, что сегодня, сейчас, ничего нельзя сделать.
Цитата:
Мы молчим, следовательно они добиваются поставленной перед собой цели и это генерирует их стремление развивать данную область мышления и поведения
. Я имею некоторое представление в современных PR- и полит- технологиях, так как сам работаю в этой области, и мой (пока, увы , не настолько значительный, как хотелось бы) опыт позволяет мне утверждать, что наше знание или незнание в данном случае нисколько не меняет положение вещей. Манипуляции общественным сознанием производятся людьми, которые весьма рационально относятся к "людскому ресурсу", и никогда не позволят ему узнать больше, чем надо.
Цитата:
презрение к подобным проявлениям
ИМХО, к сожалению, вряд ли что-то исправит...
В любом случае, я благодарен вам за очень интересную дискуссию, пусть мы и остались при своих мнениях.
__________________
Lydia Ditz fan
Offline   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +4, время: 11:24.

Проект
DarkMind.Ru Copyright ©2000 - 2013