> > >

 
22.01.2006, 16:17   #
Гот
 
 
Регистрация: 29.08.2005
Адрес: мскв
Сообщений: 249
Вес репутации: 8Mortis неплохо мыслит
По умолчанию Неоязычество

все оттенки христианства с их достоинствами и недостатками уже обсуждались. как и полное отсутствие религии. сатанизм тоже.
а неоязычество - нет!
у меня возникли несколько вопросов, ваше мнение по которым мне очень хотелось бы знать:
1. как вы считаете, на сколько близка Старая Вера к сатанизму (вот тут сатанизм почему-то включают в список её разновидностей)?
2. лежит ли в её основе,по вашему мнению, исключительно кельтское язычество (очень распространено (среди авторов статей в и-нете) мнение, что славянское неоязычество лишь "побочный продукт" викки(!!!что за дисскриминация!!!))?
3.(совсем уж наглый) как вы вообще относитесь к подобным "религиозным" течениям?

..........список не полный.............надумаю - еще добавлю..............
__________________
...хотя внешне может показаться, что у психиатра и головопатолога много общего, на самом деле между ними огромная практическая разница. Психиатр, заполучив пациента, которому кажется, что его преследует большое и страшное чудовище, постарается убедить беднягу, что никаких монстров не существует. Матушка, наоборот, давала больному стул, на который он мог взобраться, и большую тяжелую палку...
(с) Пратчет
Offline  
22.01.2006, 16:56   #
Гот
 
 
Регистрация: 17.01.2006
Сообщений: 185
Вес репутации: 0Lenore сделал(а) немного плохих вещей в прошлом
По умолчанию Re: Неоязычество

Цитата:
Сообщение от Mortis
2. лежит ли в её основе,по вашему мнению, исключительно кельтское язычество (очень распространено (среди авторов статей в и-нете) мнение, что славянское неоязычество лишь "побочный продукт" викки(!!!что за дисскриминация!!!))?
Славянское язычество и кельтское - абсолютно разные вещи (если авторы статей в инете ничего не читают, это их личное дело )! Кельты и викки - разные люди (хотя в Европе они пересекались)! Кельтские мифы очень похожи на греческие (только у кельтов все гораздо разветвленнее)! Славянское язычество (насколько плохо я его знаю) - культура самобытная, обязанная исключительно природным условиям, в которой она возникла. В чем-то у нее может быть сходство с мифами Скандинавии (об этом не могу ничего сказать точно). Недели через две я, может быть, доберусь до славянской мифологии, тогда смогу точно сказать!
Себя я ни к какому из этих разнообразных течений не отношу! Мне нравится исключительно изучать их (это довольно интересно).
Offline  
22.01.2006, 19:32   #
Бедный готик
 
Регистрация: 07.06.2005
Сообщений: 81
Вес репутации: 0Radamanth стоит на развилке
По умолчанию

Викка целиком и полностью является выдумкой Джеральда Гарднера с приклеенными для солидности названиями из кельтской и скандинавской мифологии. Именно поэтому она и пошла на ура - этот культ был специально заточен под современное массовое сознание и современные социальные заморочки вроде феминизма.

Никакого отношения к аутентичного кельтскому язычеству Викка не имеет: кельты были почти полностью истреблены ещё римлянами.

К сатанизму тем более не имеет отношения: сатанизм был выдуман несколько позже Викки.

Что касается Викки и славянского неоязычества, то последнее немного старше: первые попытки "выдумывания прошлого", в частности, написание Влесовой книги, были предприняты в нашей стране ещё в конце XIX - начале XX века, когда Гарднер ещё под стол пешком ходил.
Offline  
22.01.2006, 22:43   #
Гот
 
 
Регистрация: 29.08.2005
Адрес: мскв
Сообщений: 249
Вес репутации: 8Mortis неплохо мыслит
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Radamanth
Викка целиком и полностью является выдумкой Джеральда Гарднера с приклеенными для солидности названиями из кельтской и скандинавской мифологии.
ну не уверина я , что Гарднером единым Викка жива)).эт раз. во-вторых, он, если мне память не изменяет, скончался где-то в начале 70-ых, причем полностью разуверевшись в том, что сам и создал. а Викка продолжает действовать.

Цитата:
Сообщение от Radamanth
Именно поэтому она и пошла на ура - этот культ был специально заточен под современное массовое сознание и современные социальные заморочки вроде феминизма..
кое-что из трудов Гарднера читала - действительно наивняк. но этой самой "заточки под массовое сознание" не уловила - может Вы просветите? а про феминизм - уж у кого-кого, а у этого автора как мужскому, так и женскому началу отводится равноправное значение.

Цитата:
Сообщение от Radamanth
Никакого отношения к аутентичного кельтскому язычеству Викка не имеет: кельты были почти полностью истреблены ещё римлянами.
по вашим же словам "названия"(по-видимому,магические термины включая названия всех саббатов и способы их празднования), заклинания, схему устройства общины) Гарднер заимствовал именно от кельтов. кстати, кельты уничтожены не были : их технический уровень (см. В.Коркоран) превосходил даже римлян, они захватили территорию, включавшую Галлию, Богемию, Средний Дунай и т.  д . этот народ попросту ассимелировался. за прочими подробностями отсылаю к Ф.Леру и её "Друидам".

Цитата:
Сообщение от Radamanth
К сатанизму тем более не имеет отношения: сатанизм был выдуман несколько позже Викки.
с первым соглашусь, со вторым - нет, т.к. сатанизм существовал едва ли не со средневекокья. Краули лишь "усовершенствовал" его, кстати в то же время, когда наш обожаемый Гарднер писал свое "Руководство по высшей магии" и все еще принадлежал братству Розенкрейцеров.

Цитата:
Сообщение от Radamanth
Что касается Викки и славянского неоязычества, то последнее немного старше: первые попытки "выдумывания прошлого", в частности, написание Влесовой книги, были предприняты в нашей стране ещё в конце XIX - начале XX века, когда Гарднер ещё под стол пешком ходил.
а вот об этом прошу по подробнее. что значит "выдумывание прошлого" (по-мойму подобное ближе американцам, а у нас история и без того событиями перенасыщена)? кстати, о "Влесовой книге" мне тоже мало что известно к моему большому стыду(((

Цитата:
Сообщение от Lenore
Кельты и викки - разные люди (хотя в Европе они пересекались)!.
вообще-то не совсем так: викками (за транскрипцию с древнекельтского не отвечаю), или филидами, называлась разновидность друидов, которые исользовали в качестве заклинаний песни (т.е. они - барды). так что они точно встречались)))

Цитата:
Сообщение от Lenore
Кельтские мифы очень похожи на греческие (только у кельтов все гораздо разветвленнее)!
если не вдаваться в подробности, то да. но я склонна считать, что им все таки ближе римский пантеон богов (все же он кое-чем от греческого отличается))).

Цитата:
Сообщение от Lenore
Славянское язычество (насколько плохо я его знаю) - культура самобытная, обязанная исключительно природным условиям, в которой она возникла
с этим согласна целиком и полностью!
__________________
...хотя внешне может показаться, что у психиатра и головопатолога много общего, на самом деле между ними огромная практическая разница. Психиатр, заполучив пациента, которому кажется, что его преследует большое и страшное чудовище, постарается убедить беднягу, что никаких монстров не существует. Матушка, наоборот, давала больному стул, на который он мог взобраться, и большую тяжелую палку...
(с) Пратчет
Offline  
23.01.2006, 00:22   #
Бедный готик
 
Регистрация: 07.06.2005
Сообщений: 81
Вес репутации: 0Radamanth стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Mortis
ну не уверина я , что Гарднером единым Викка жива)).эт раз. во-вторых, он, если мне память не изменяет, скончался где-то в начале 70-ых, причем полностью разуверевшись в том, что сам и создал. а Викка продолжает действовать.
Ну разумеется, и у Гарднера были последователи. Факт его разочарования ни о чём ни говорит: выдумка была бы слишком нужна людям и слишком красива, чтобы так просто от неё отказаться. Подобных примеров можно привести тысячи.


Цитата:
кое-что из трудов Гарднера читала - действительно наивняк. но этой самой "заточки под массовое сознание" не уловила - может Вы просветите? а про феминизм - уж у кого-кого, а у этого автора как мужскому, так и женскому началу отводится равноправное значение.
Вот как раз такое равноправие и есть вожделённая мечта феминисток
Насчёт заточек под массовое сознание - да хотя бы идея жизни в гармонии с окружающим миром, на которой Запад просто рехнулся во второй половине XX века, но которая была совершенно чужда древним.

Цитата:
по вашим же словам "названия"(по-видимому,магические термины включая названия всех саббатов и способы их празднования), заклинания, схему устройства общины) Гарднер заимствовал именно от кельтов.
Ну и я про то же самое: заимствование названий ещё не даёт право Викке претендовать на какую бы то ни было преемственность по отношению к кельтам. Тем более что носители самой традиции к моменту создания Викки были давно мертвы.

Цитата:
сатанизм существовал едва ли не со средневекокья. Краули лишь "усовершенствовал" его, кстати в то же время, когда наш обожаемый Гарднер писал свое "Руководство по высшей магии" и все еще принадлежал братству Розенкрейцеров.
Откуда ты только такую пургу берешь - из церковно-приходских брошюр?
Кроули не имел никакого отношения к сатанизму и, разумеется, не являлся сатанистом
Средневековый сатанизм - это вообще конспирологические сказки церкви. Да, не спорю, были отдельные приколисты среди пап римских, поднимавших бокалы во славу Сатаны, и горстка изнывавших от скуки аристократов-бездельников, развлекавших себя инсценировками "чёрных месс" с последующей групповухой. Но говорить о средневековом сатанизме как о религиозном явлении просто несерьёзно.

Так что, соответственно, Кроули при всём желании не мог усовершенстовать то, чего никогда не было (фантазии церковных мракобесов не в счёт).


Цитата:
а вот об этом прошу по подробнее. что значит "выдумывание прошлого" (по-мойму подобное ближе американцам, а у нас история и без того событиями перенасыщена)? кстати, о "Влесовой книге" мне тоже мало что известно к моему большому стыду(((
В данном случае выдумывание прошлого - это создание книг-фальсификатов, якобы относящихся к славянскому язычеству. Достоверных фактов о нём сохранилось крайне мало, вот и пришлось некоторым любителя старины фантазировать на тему "во что верили наши пращуры".
Offline  
23.01.2006, 05:22   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

А сатанизм всё-таки древнее - первым сатанистом можно назвать Уильяма Блейка, творившего ещё в конце 18-го века, только это было настоящее творчество, а не сочинительство "философий" для среднеумной молодёжи......
Offline  
23.01.2006, 13:18   #
Гот
 
 
Регистрация: 29.08.2005
Адрес: мскв
Сообщений: 249
Вес репутации: 8Mortis неплохо мыслит
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Radamanth
Вот как раз такое равноправие и есть вожделённая мечта феминисток
Насчёт заточек под массовое сознание - да хотя бы идея жизни в гармонии с окружающим миром, на которой Запад просто рехнулся во второй половине XX века, но которая была совершенно чужда древним.
нет уж - это вражденная мечта каждого живого существа. так что не надо гнать волну не фелинисток(имхо, каждый сходит с ума в меру своих способностей)))
или вам просто очень хочется, чтобы ваша жена всю свою замужнюю жизнь просидела за чисткой картошки, и на вас смотрела, как на посланца всевышнего? (заранее прошу прощение за сабж, но ваши слова вызывают у меня именно такие ассоциации)))
насчет гармонии - идейка не плохая, тем более, что в устах Гарднера она звучала как "хочешь изменить мир - измени себя", а не "раздолбай все к чертовой матери, потому что ты вершина эволюции и это твоя привилегия". оч правильная философия, на мой взгляд. а древние, даже в своих мистериях, к этому и стремились (см. всю ту же Ф.Леру)

Цитата:
Ну и я про то же самое: заимствование названий ещё не даёт право Викке претендовать на какую бы то ни было преемственность по отношению к кельтам. Тем более что носители самой традиции к моменту создания Викки были давно мертвы.
не стану разводить пустопорожней демогогии, т.к. я не археолог и не историк - доказательств приемственности в руках не держала, и навязывать свое мнение на этот счет не собираюсь, имхо вас не переубедить)))

Цитата:
Откуда ты только такую пургу берешь - из церковно-приходских брошюр?
Кроули не имел никакого отношения к сатанизму и, разумеется, не являлся сатанистом
Средневековый сатанизм - это вообще конспирологические сказки церкви. Да, не спорю, были отдельные приколисты среди пап римских, поднимавших бокалы во славу Сатаны, и горстка изнывавших от скуки аристократов-бездельников, развлекавших себя инсценировками "чёрных месс" с последующей групповухой. Но говорить о средневековом сатанизме как о религиозном явлении просто несерьёзно.

Так что, соответственно, Кроули при всём желании не мог усовершенстовать то, чего никогда не было (фантазии церковных мракобесов не в счёт)..
не эксперт я в сатанизме, так что наверное на Краули все же сослалась зря. спасибо огромное Nephilim*у, что привел более достойный пример)))



Цитата:
В данном случае выдумывание прошлого - это создание книг-фальсификатов, якобы относящихся к славянскому язычеству. Достоверных фактов о нём сохранилось крайне мало, вот и пришлось некоторым любителя старины фантазировать на тему "во что верили наши пращуры".
ну дайте хотя бы ссылочку, от кель такая информация или список неблагонадежной литературы, ибо я, перекопав почтенное количество почтенных сайтов, его не обнаружила.
__________________
...хотя внешне может показаться, что у психиатра и головопатолога много общего, на самом деле между ними огромная практическая разница. Психиатр, заполучив пациента, которому кажется, что его преследует большое и страшное чудовище, постарается убедить беднягу, что никаких монстров не существует. Матушка, наоборот, давала больному стул, на который он мог взобраться, и большую тяжелую палку...
(с) Пратчет
Offline  
24.01.2006, 07:07   #
Бедный готик
 
Регистрация: 07.06.2005
Сообщений: 81
Вес репутации: 0Radamanth стоит на развилке
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Nephilim
А сатанизм всё-таки древнее - первым сатанистом можно назвать Уильяма Блейка, творившего ещё в конце 18-го века, только это было настоящее творчество, а не сочинительство "философий" для среднеумной молодёжи......
Неа, Блейк - чистой воды гностик, достойный продолжатель идей Маркиона, Василида и Валентина. Назвать такие идеи сатанинскими можно лишь рассматривая их сквозь призму распространённого в христианстве мнения "все, что не христианство - то сатанизм".

Цитата:
Сообщение от Mortis
нет уж - это вражденная мечта каждого живого существа. так что не надо гнать волну не фелинисток(имхо, каждый сходит с ума в меру своих способностей)))
или вам просто очень хочется, чтобы ваша жена всю свою замужнюю жизнь просидела за чисткой картошки, и на вас смотрела, как на посланца всевышнего? (заранее прошу прощение за сабж, но ваши слова вызывают у меня именно такие ассоциации)))
Разумеется, ничего плохого к стремлению к равноправию и гармонии нет, если рассматривать данные концпции сами по себе вне какого-либо контекста. Мы же говорим именно о Викке, и эти самые идеи в её рамках приобретает уродливый и отвратительный облик америкосовского феминизма, экологизма и прочих маразмов. Именно это я имел в виду.
Вот несколько конкретных примеров. В традиционных аутентичных формах язычества наличие примерно равного количества мужских и женских божеств воспринимается как нечто естественное и само собой разумеющееся. А как строится аргументация в книгах активисток Викки, всяких Лори Кэббот и Стархок? Вовсю используется метод "от противного" по отношению к христианству - мол, в христианстве боги и святые - в основном мужчины, женщина - сосуд греха и т. д ., а вот мы, последователи Старой Веры, избавляем женщину от вековой дискриминации, видим в ней воплощение Великой Богини. Слишком много этой вымученности, надрыва воинствующего феминизма, желания кому-то что-то доказать. Т.е. Викка с самого начала занимает позицию вторичности по отношению к христианству, выстраивая свою теологию на антитезах христианской. Нет в ней естественности и самодостаточности, как, впрочем, и в христианстве.

Насчёт гармонии с внешним миром в Викке - это вообще цирк. В традиционном языческом обществе такая гармония была естественной и непосредственной по той простой причине, что вся хозяйственная деятельность человека напрямую зависела сезонных изменений, лунных и солнечных циклов и прочих факторов. В подобных условиях празднование дней солнцестояний и равноденствий было совершенно естественно и закономерно.
Но когда нечто подобное предлагают совершать жителю крупного мегаполиса, который живую природу видит разве что на картинке, и доход которого совершенно не зависит от сезонных изменений в природе - это просто смешной и нелепый фарс.
Очень часто это усиливается совсем уж маразматическим экологизмом, вроде отказа от использования аэрозолей, экономии воды/электричества и т. д .
Offline  
24.01.2006, 17:27   #
Полубог
 
 
Регистрация: 04.11.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 2,389
Вес репутации: 19Nephilim имеет захватывающую ауру
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Radamanth
Неа, Блейк - чистой воды гностик
Одно другому не противоречит,
хотя, конечно, что называть сатанизмом, вы бы как определили это понятие?
Блейк (в "сатанинский" период своего творчества) рассматривал сатану как одно из начал мира, сотворца, достойного восхищения, олицетворение "Энергии", которая "есть Вечное Блаженство" - ну, чем не сатанист?
Offline  
24.01.2006, 19:48   #
Гот
 
 
Регистрация: 29.08.2005
Адрес: мскв
Сообщений: 249
Вес репутации: 8Mortis неплохо мыслит
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Radamanth
Разумеется, ничего плохого к стремлению к равноправию и гармонии нет, если рассматривать данные концпции сами по себе вне какого-либо контекста. Мы же говорим именно о Викке, и эти самые идеи в её рамках приобретает уродливый и отвратительный облик америкосовского феминизма, экологизма и прочих маразмов. Именно это я имел в виду.
Вот несколько конкретных примеров. В традиционных аутентичных формах язычества наличие примерно равного количества мужских и женских божеств воспринимается как нечто естественное и само собой разумеющееся. А как строится аргументация в книгах активисток Викки, всяких Лори Кэббот и Стархок? Вовсю используется метод "от противного" по отношению к христианству - мол, в христианстве боги и святые - в основном мужчины, женщина - сосуд греха и т. д ., а вот мы, последователи Старой Веры, избавляем женщину от вековой дискриминации, видим в ней воплощение Великой Богини. Слишком много этой вымученности, надрыва воинствующего феминизма, желания кому-то что-то доказать. Т.е. Викка с самого начала занимает позицию вторичности по отношению к христианству, выстраивая свою теологию на антитезах христианской. Нет в ней естественности и самодостаточности, как, впрочем, и в христианстве..
хех, опять берем частный случай - получается как у меня с Краули. про Американизированных викканцев прошу не упомянать, имхо иногда это считают дурным тоном))) но если уж и до этого добрались, то мое мнение: это и есть наглядный пример придумывания не существующей истории. ну нет её у них, вот и приходится обсасывать то, что вроде как было: тот же Салем. на одном из сайтов выставлена ТАКАЯ версия всего там происходившего, что вся европейстая Эпоха Кастров начинает казаться утренником в детском саду. то же и про америкосовский феминизм - пуританские комплексы изо свех дыр лезут.
насчет феминизации Викки, прошу обратить внимание на то, что центролизация женского образа больше характерна ДЛЯ ОТДЕЛЬНОГО ТЕЧЕНИЯ Goddess Worship, кстати там уже и отбор в "общину" идет по половому признаку. а например скандинавские неодруиды, по расказам финнских знакомых, чьи словам я склонна доверять, напротив приверженцы патриархата (возможно потому, что дамского контингента им катастрофически не хватает))) вобщем, как я уже говорила, каждый сходит ума по свойму
"Нет в ней естественности и самодостаточности, как, впрочем, и в христианстве."- а по-мойму есть))). про антитезу христианству: эту информацию Вы по-видимому взяли там же, где я откопала Краули-сатаниста)

Цитата:
Сообщение от Radamanth
Но когда нечто подобное предлагают совершать жителю крупного мегаполиса, который живую природу видит разве что на картинке, и доход которого совершенно не зависит от сезонных изменений в природе - это просто смешной и нелепый фарс.
Очень часто это усиливается совсем уж маразматическим экологизмом, вроде отказа от использования аэрозолей, экономии воды/электричества и т. д .
вот именно, что бы мы хотя бы 8 раз в год вспоминали о том, что являемся частью этой самой природы!!! к таму же зависимость от сезонных изменений по прежнему сохраняется - на крайняк, зимой мы по прежнему мерзнем, а летом нам бывает жарко не только под действием кондиционеров))) а, прошу прощения за пикантность, женские циклы на примую зависят от лунных. НЕ ВСЕ МЫ ЕЩЕ КИБОРГИ!!! И НЕ ВСЕ ЖИВУТ В МЕГАПОЛИСАХ - это же Россия, а неСША. за примером далеко бегать не будем -посмотрите откуда я пишу)))
ничего маразматического в экологизме не вижу - и мясо ем когда хочется, и дезодорантом пользуюсь. а воду/электричество экономлю потому, что на оплату ЖКХ уходят 2/3 зарплаты родителей. ЭТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВОЛЯ КАЖДОГО. эти меры принесли бы пользу, если бы самосознание проснулось сразу в 2млн. человек - а так, что мертвяку припарки. другое дело - убийство животного ради забавы, а не ради выживания, уничтожение редкой флоры, захламление улиц -здесь от меня кое-что да зависит. ну хотя бы разговор по душам с младшеклассниками о том вреде, который они приносят, ну скажем, когда обрывают пролески в промышленных масштабах. может быть 8 из 10 и посмотрят на меня, как на полную дуру, но 2 - прислушаются.
а все начинается с малого................
__________________
...хотя внешне может показаться, что у психиатра и головопатолога много общего, на самом деле между ними огромная практическая разница. Психиатр, заполучив пациента, которому кажется, что его преследует большое и страшное чудовище, постарается убедить беднягу, что никаких монстров не существует. Матушка, наоборот, давала больному стул, на который он мог взобраться, и большую тяжелую палку...
(с) Пратчет
Offline  
28.01.2006, 18:28   #
Бедный готик
 
 
Регистрация: 20.10.2005
Сообщений: 41
Вес репутации: 0fallen-inferno стоит на развилке
По умолчанию

Сколько цитат в сообщениях - устал читать )
По моему вы достаточно осветили 2 первых вопроса, оставив без внимания 3 - как вы относитесь к подобным течениям?
Кстать вопрос на самом деле очень любопытный.
В последнее время в России произошло нехилое развитие толкинизма, ролевизма и прочих чрезмерно увлекательных, но мало знакомых для меня вещей. Как ни странно, в основу восприятия людей, занимающихся этим, как раз ложаться аспекты в основном языческой религии. Здесь и славянское язычество, и скандинавское, и пресловутая викка (хоть по моему это не язычество). Люди, занимающиеся массовыми побоищами на полу-реальном оружии в основном ограничиваются только поверхностным чтением некоторых мифов. Но попадаются и те, кто всерьез верит этим учениям и живет по ним. И все ж таких мало. Мне, к примеру, хорошо знакома одна толкинистская группа. Однажды удостоился чести побывать на ее "ритуале посвящения". Занятно видеть, как изрядно загрузившись пивом, люди пытаются начертить на земле 8-ми угольную звезду и расставить свечи по ее концам (погода была ветрянная и свечи наровили погаснуть). Затем начали, собственно, ритуал. Причем текст ритуала посвящающий говорил в одной руке держа сигарету и временами смачно затягиваясь.
Возможно именно из-за таких примеров отношение к язычеству в наше время у большенства людей немного (а временами и сильно) игривые, несерьезные. Язычество по сути - простое многобожие - и всерьез люди прибегают к нему, только когда надо подсобить в строго определенном виде деятельности.
Но что-то я отвлекся...
Мое мнение относительно язычества - это реально, но скрыто. Осталось очень мало текстов с тех пор, когда эта религия была распростронена (во многом благодоря церкви), многие из тех, что гуляют в сети - чушь.
__________________
My way-is way of Unlimited...
My power-in Darkness...
My name-is Fallen.
Offline  
28.01.2006, 19:54   #
Гот
 
 
Регистрация: 29.08.2005
Адрес: мскв
Сообщений: 249
Вес репутации: 8Mortis неплохо мыслит
По умолчанию

ув.fallen-inferno, как говорится "все гормоны - белки, но не все белки - гормоны") такая тенденция действительно просматривается, а новопосвященные действительно оч смахивают на гибрид алкаша и отморозка))) и про интернет согласна, имхо не все то золото, на чем проба стоит, и наоборот)))
с тем что язычество - это ПРОСТО многобожие НЕ согласна, в противном случае оно бы ОЧЕНЬ походило на христианство (тот же Отец,Сын,Святой дух). тут важна сама идея - человек, каким бы технически развитым он ни был, навсегда останется частью природы, и каким бы великим и непобедимым он себе не казался, она без особых усилий сотрет его с лица Земли. хотя это только часть айсберга и есть еще многое, что делает ,например, Викку отличным от христианства, ислама и т. д .
что касается моего места в этом - думаю все всё уже поняли)))
__________________
...хотя внешне может показаться, что у психиатра и головопатолога много общего, на самом деле между ними огромная практическая разница. Психиатр, заполучив пациента, которому кажется, что его преследует большое и страшное чудовище, постарается убедить беднягу, что никаких монстров не существует. Матушка, наоборот, давала больному стул, на который он мог взобраться, и большую тяжелую палку...
(с) Пратчет
Offline  
28.01.2006, 20:20   #
Бедный готик
 
 
Регистрация: 20.10.2005
Сообщений: 41
Вес репутации: 0fallen-inferno стоит на развилке
По умолчанию

Mortis
И все таки я с вами немного не согласен.
Во-первых: христианство нельзя считать многобожием - в нем суть 3 вещей - сын, отец и святой дух - часть одного смысла. Кроме того, чтоб уж совсем вас убедить, хочу напомнить, что кроме нового существует еще и старый завет, где принципы немного не такие...
Во-вторых: то, что человек часть природы не опровергает ни одна из знакомых мне серьезных религий. Другое дело, зачем люди начинают целенаправленно приносить жертвы только одному из нескольких десятков богов. К примеру возьмем наших любимых коренных народов севера ) Без шуток, у них все еще язычество - это факт. Так вот, допустим выдался плохой год - рыбы мало. Что делать если в лес идти далеко, патронов нет, сети порвались, а маленькие дети проголодались и начинают методически подвывать? Вывод очевиден - принести несколько жертв богу охоту, нескольким богам, косвенно связанным с той же темой и ждать результатов. В общем описано правильно. Язычество дает то, что спрятало в глубины библии христианство - удовлетворение собственных потребностей с божественной помощью. Не отрицаю, что и христиане временами взывают к своему богу с аналогичными просьбами, но вспомним, что многобожие все же было раньше. Нынешние веры - просто замечательный ход к обьедению всего под одним названием.
Да и еще...Вы писали что идея религий - превосходство природы над человеком. С одной стороны это правда, а с другой - в любой языческой вере существует свой рай и ад, до которого силам земной природы будет непросто дотянуть свои цепкие ручки.
__________________
My way-is way of Unlimited...
My power-in Darkness...
My name-is Fallen.
Offline  
29.01.2006, 15:34   #
Гот
 
 
Регистрация: 29.08.2005
Адрес: мскв
Сообщений: 249
Вес репутации: 8Mortis неплохо мыслит
По умолчанию

похоже мы друг друга немного не поняли)))
христианство действительно далеко от язычества, но зарождалось оно именно на его основе:
!. о христианстве.Сын, Отец, Святой дух теоретически преображенная под действием патриорхата Трехликая - Дева, Мать, Старуха Смерть - онологии не усматриваете?
". о язычестве.все таки опровергает - следуя библии, душой наделен был только человек, а все остальное - побочный продукт, необходимый для поддержания его жизни. к тому же Вы привели неудачный пример - имхо язычество язычеству рознь))) у северных народов России действительно преобладает их исконная вера, но, так как природа севера скупа, никто не станет отдавать богам то, чего и так мало - те же чукчи люди очень рациональные))) жертвы приносятся лишь после удачной охоты, а в качестве обращения к покравительствующим ей богам используется танец и песня, да и просто сидеть и ждать когда боги сочтут нужным тебя накормить тоже никто не санет))) и так будет всегда - они убивают не ради забавы, а ради выживания, как и любой зверь.
№.о аде и рае. не стоит увлекаться частными случаями. как таковой рай существовал лишь у греков, римлян (да и то до падения Римской империи) и скандинавов, в виде Вальгаллы, жизнь в которой очень напоминала земную, да и жили попавшие туда в окружении богов-воплощений природных стихий - чем не идея воссоединения с природой?! в друидической же традиции рая вообще не наблюдалось - имело место учение о реинкарнации и бессмертии души, переходящей из одного обличия в другое.

но я пристрастна..........
__________________
...хотя внешне может показаться, что у психиатра и головопатолога много общего, на самом деле между ними огромная практическая разница. Психиатр, заполучив пациента, которому кажется, что его преследует большое и страшное чудовище, постарается убедить беднягу, что никаких монстров не существует. Матушка, наоборот, давала больному стул, на который он мог взобраться, и большую тяжелую палку...
(с) Пратчет
Offline  
29.01.2006, 18:44   #
WindWalker
 
 
Регистрация: 18.12.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 418
Вес репутации: 11Storm скоро станет знаменитым(-ой)
По умолчанию

Оттолкнусь от последних двух постов, дабы не поднимать уже рассмотренные проблемы.
Цитата:
Во-первых: христианство нельзя считать многобожием - в нем суть 3 вещей - сын, отец и святой дух - часть одного смысла.
Я бы сказал, это есть одно целое.
Цитата:
Нынешние веры - просто замечательный ход к обьедению всего под одним названием.
Не совсем верно, название ничего не значит. Нынешние верования - не объединение; монотеизм подразумевает единство, объединения целого не происходит.

Цитата:
о христианстве.Сын, Отец, Святой дух теоретически преображенная под действием патриорхата Трехликая - Дева, Мать, Старуха Смерть - онологии не усматриваете?
Аналогии здесь не замечается, Св. Троица - три воплощения (аватары, если угодно) единственно существующего Архетипа, Трехликая же - хоть и три в одной, но это совершенно разные богини, да и, к тому же, не являющиеся абсолютом и занимающие определенную позицию в иерархии. Теория превращения же образа божества под влиянием патриархата не уместна, если мы вспомним, откуда пошло христианство.
Цитата:
язычестве.все таки опровергает - следуя библии, душой наделен был только человек, а все остальное - побочный продукт, необходимый для поддержания его жизни.
Окружающий мир ни в коем случае не является побочным продуктом; вспомните хотя бы сам акт творения, последовательность и мотивацию бога.
Цитата:
никто не станет отдавать богам то, чего и так мало
А как же жертва с целью замилостивить грозных повелителей?
Цитата:
№.о аде и рае. не стоит увлекаться частными случаями. как таковой рай существовал лишь у греков, римлян (да и то до падения Римской империи) и скандинавов, в виде Вальгаллы
А также практически во всех остальных теологических системах. Взять хотя бы те же самые Древний Египет и Шумер. Другое дело, что разделение на рай и ад было не столь четким, как в уже перечисленных вами, однако суть остается прежней.
__________________
There is no religion higher then truth (c).
Offline  
29.01.2006, 22:36   #
Гот
 
 
Регистрация: 29.08.2005
Адрес: мскв
Сообщений: 249
Вес репутации: 8Mortis неплохо мыслит
По умолчанию

Цитата:
Аналогии здесь не замечается, Св. Троица - три воплощения (аватары, если угодно) единственно существующего Архетипа, Трехликая же - хоть и три в одной, но это совершенно разные богини, да и, к тому же, не являющиеся абсолютом и занимающие определенную позицию в иерархии. Теория превращения же образа божества под влиянием патриархата не уместна, если мы вспомним, откуда пошло христианство..
мне черезвычайно интересен источник,введший вас в подобное заблуждение))) Образ матери первичен для любой религии, будь то кельтская Дану, Терра Матер, Бона Дея или же Мать Сыра Земля. Вы же,вероятно, путаете Её с многочисленными женскими образами, которые являются её же более поздними производными и уже РАЗДЕлЕНЫ по выполняемым функциям.
на теорию зарождения христианства посягать не стану, ИМХО всего неизвестно никому, а свои соображения оставлю при себе, т.к. на звание теософа не притендую. но в одном Вы не правы - с момента своего появления христианство черезвычайно сильно изменилось и в том числе под влиянием язычества. напомню кстати о том, что идея тройственности бога была утверждена на 2-ом соборе первосвященников кажется в 524 году, Христос же и вовсе об этом не упомянал. не резонно ли предположить (это ТОЛЬКО мои ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ), что эта идея была заимствована у язычников, которые, во всяком случае до кончины императора Константина и раскола, составляли существенную часть населения Римской империи. могу сослаться на "Белую Богиню" Грейвса. а для любителей фэнтази - на "Туманы Авалона", но это было бы уже смешно.да и вообще, тройственность - это принцип сознания, а он существовал всегда, как существовало создание, сохранение и смерть.
Цитата:
Окружающий мир ни в коем случае не является побочным продуктом; вспомните хотя бы сам акт творения, последовательность и мотивацию бога.
мнэээээээээээ, припоминаю..........но бог, следуя вашему же излюбленному источнику , НЕ ПОЗНАВАЕМ. так что всякое рассуждение о мотивации творения мира считаю голословным. или же вы хотите посоревноваться в приведении цитат из многочисленных религиозных источников в подтверждении той или иной теории?)))
Цитата:
А как же жертва с целью замилостивить грозных повелителей?
повторюсь: в случае неурожая, отсутствия дичи и прочих стихийных бедствий, влекущих за собой голод, подобное не практиковалось (за исключением человеческих жертв кельтских друидов). и если смотреть на это с позиции человека тех времен, то подобные жертвы не могут рассматриваться, как акт неоправданного насилия над животным. животные НИКОГДА не убивались НЕПОСРЕДСТВЕННО с целью принесения в жертву (за исключением вырощенных в неволе), имхо, сами посудите, какой смысл приносить в жертву то, что тебе НЕ принадлежит, а является собственностью того, кому жертва приносится (напомню, что охотники ИСПРАШИВАЛИ у покровителей лесов соизволения поохотиться на их территории), но имели место жертвы именуемые "частью от части" (например, украшение алтаря шкурой убитого животного).
Цитата:
А также практически во всех остальных теологических системах. Взять хотя бы те же самые Древний Египет и Шумер. Другое дело, что разделение на рай и ад было не столь четким, как в уже перечисленных вами, однако суть остается прежней.
в основном источнике знаний о представлении древних египтян о загробной жизни - "Книге Мертвых" - о рае говориться, как о продолжении земной жизни (об всяких там крылышках и нимбах не упомянается), а об аде информация и вовсе отсутствует - демон пожирает душу не выдержавшего ритуала отрицания, а дальше - все.
__________________
...хотя внешне может показаться, что у психиатра и головопатолога много общего, на самом деле между ними огромная практическая разница. Психиатр, заполучив пациента, которому кажется, что его преследует большое и страшное чудовище, постарается убедить беднягу, что никаких монстров не существует. Матушка, наоборот, давала больному стул, на который он мог взобраться, и большую тяжелую палку...
(с) Пратчет
Offline  
30.01.2006, 03:50   #
Полубог
 
 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 2,161
Вес репутации: 21Bane - роза среди колючекBane - роза среди колючек
По умолчанию

Язычество – политеистическая религия, основанная всего-навсего на не ведении и страхе людей перед силами природы, их обожествлением. В последствии язычество становится одним из политических институтов. Но политеистические верования по тому изжили себя, что они не обладали таким сплачивающим население эффектом как монотеистические религии. Да, конечно же, христианство многое почерпнуло из язычества (особенно Римского и Месопотамского), только я не пойму что это доказывает?
Ровным счётом ни чего!
А возрождение язычества в современности, это на мой взгляд абсурд, тем более что это совершенно не выполнимо. (пушка не стреляла по 20 причинам: 1-не было патронов)
А бережное отношение к природе – это морально этический аспект, воспитать который в человеке можно и нужно, без привлечения различных религиозных воззрений!
Ад- понятие было введено в христианство (причём именно в католичество в раннем средневековье- для запугивания паствы и следствии усиления церковной власти и обогащения церкви!)
__________________
"All Things Are Possible Here And I Am What Madness Made Me Whole. And complete . And Free At last… "

Amadeus Arkham
Offline  
30.01.2006, 06:51   #
Гот
 
 
Регистрация: 29.09.2005
Адрес: Городок у моря
Сообщений: 154
Вес репутации: 8Golliwog неплохо мыслит
По умолчанию ...

Ммм… Кажись, православная церковь считает неоязычество сектой, причём одной из самых опасных… «Чума» нашего времени, так сказать. В одной газете была довольно-таки обширная статья посвящённая неоязычеству, там описывали людей, которые распространяют это учение в России, также упоминались всякие ужасные обряды и т. д . и т.п. В принципе, статья была создана православным священником, поэтому негативная оценка вполне объяснима.
Отвечая на 3 вопрос… У меня подруга – язычница, так что не вижу в этом ничего плохого, а насколько я знакома с викки, это довольно забавно, во всяком случае замечательно поднимает настроение и несёт много хороших и радостных чувств.
Так что для меня язычество – это культ людей, стремящихся к счастью и радости причём не в какой-то следующей жизни, а в этой, земной. :P
__________________
И сказал мне Ангел: "Не плачь, все куклы когда-нибудь станут настоящими детьми..."
Offline  
30.01.2006, 11:47   #
Гот
 
 
Регистрация: 29.08.2005
Адрес: мскв
Сообщений: 249
Вес репутации: 8Mortis неплохо мыслит
По умолчанию

Мортарион, ваше мнение свято, но обжалованию все же подлежит)))
Т.к. во-первых, страх и уважение вещи разные. и о том, что знали и умели древние, мы имеем весмое поверхностное представление.
Во-вторых, язычество себя не изжило - оно просто растворилось в христианстве (и забросайте меня камнями, благо кидать не далеко придется, если то же православие почерпнуло из язычества ни "кое-что", а очень даже многое). Процесс же смешения верований происходил, главным образом, под давлением власть имущих слоев общества, буквально огнем и мечем (самый истертый пример - крещение Руси - кому ж это, как ни Вам, знать).
"А возрождение язычества в современности, это на мой взгляд абсурд"- насильно никого "расстригать"не собираюсь, уподобляться религиозным фонотикам - тоже. в том виде, в котором оно существовало, возродить его действительно невозможно, но следует отметить, что в одних только Штатах одних только виккан насчитывается более 750 тыс., а в Великобритании - 600тыс. врятли такое количество людей единомоментно ударилось в полнай маразм)))
"А бережное отношение к природе – это морально этический аспект" - с этим безусловно согласна. и религия здесь действительно не при чем. хотя, как посмотреть......(см. 1 стр. топика)
Берел просил передать:"Земля все равно всех поглотит!"............
Golliwog, с данной статьей знакома..............где у нас тут церковь........и где мой динамит!!!!!
не все там конечно так бело и пушисто, но про земную жизнь подмечено верно! тут главное и другим жить не мешать))))
__________________
...хотя внешне может показаться, что у психиатра и головопатолога много общего, на самом деле между ними огромная практическая разница. Психиатр, заполучив пациента, которому кажется, что его преследует большое и страшное чудовище, постарается убедить беднягу, что никаких монстров не существует. Матушка, наоборот, давала больному стул, на который он мог взобраться, и большую тяжелую палку...
(с) Пратчет
Offline  
31.01.2006, 02:41   #
Полубог
 
 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 2,161
Вес репутации: 21Bane - роза среди колючекBane - роза среди колючек
По умолчанию

Для меня не имеет значения, сколько моментов заимствовано христианами у язычников! Я этот вопрос знаю в достаточной мере! В слишком достаточной степени! По этому я не приемлю ни того, ни другого.
Но поверь, для Руси принятие христианства было правильным решением Владимира.
Ибо это позволило централизовать власть, что в тот исторический период было необходимым, а языческие корни(которые не удалось полностью уничтожить) в последствии дали негативные ростки, в виде различи в обрядности, вследствие чего различные земли и княжества Руси имели свои особенности в церковных службах и обрядах, что в некотором смысле опять разобщало население.
Так что именно христианство – а ещё забыл сказать про установление культурно-деловых отношений с Византией и Запад. Европой, поднятие политического статуса и престижа на международной арене, повышения уровня грамотности и развития образования на Руси.
__________________
"All Things Are Possible Here And I Am What Madness Made Me Whole. And complete . And Free At last… "

Amadeus Arkham
Offline  

« | »

Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Версия для печати
Отправить по электронной почте
Опции просмотра
Линейный вид Линейный вид
Комбинированный вид
Древовидный вид

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

Вкл.
Вкл.
код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Часовой пояс GMT +4, время: 21:41.
|
-

Проект
DarkMind.Ru Copyright ©2000 - 2013